От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 05.12.2001 10:23:10
Рубрики 1941;

Re: И.Куртукову про...

>Цифра особых 32 протестов не вызывает. можно насчитать и больше и меньше в зависимости от критериев.

Поскольку старая ветка ушла в архив, продолжим здесь. Критерии-то вполне простые и очевидные. Есть разделение 170 дивизий приграничных округов на 56 находящихся непосредственно у границы и 114 на расстоянии 50 и более километров от нее. Для начала имеет смысл разобраться, какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы. Это стрелковые и кавалерийские дивизии и две стрелковые бригады ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12 кд 1), КОВО (сд 16) и ОдВО(сд 7, кд 2). Раскладка взята из УиВ. Соответственно все, подчеркиваю, все механизированные корпуса армий приграничных округов причислены к пресловутым 114 дивизиям. Следовательно получившие 18 июня на выдвижение ближе к границе 3 и 12 МК ПрибОВО можно записать в список "услышал там-там и пошел" вместе с 31, 21 и др. стрелковыми корпусами.

>Однако порядок величины при любых критериях примерно такой.

Меня лично занимала точная раскладка, что выдвигалось много меньше 114 дивизий возражений не вызывает.
И получается, что в число 114 входит езе 135 сд. "135-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. П. Смехотворов) находилась па марше из пунктов дислокации мирного времени (Дубно, Острог, Изяслав) в район м. Локачи, м. Свпнюхп. К 4 часам 22 июня голова колонны главных сил достигла района дневки — лагеря Киверцы (12 км сев.-вост. Луцка на удалении 100 км от границы)"(Владимирский).
Расклад выдвигающихся получается такой: 23, 48 и 162-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия (перевозилась из Ленинградского военного округа и выгружалась из эшелонов юго-восточнее Шяуляя) в ПрибОВО, 135 сд, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 49 ск (190, 197, 199 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 161-я, 50-я стрелковые дивизии, 21 ск (17, 24, 37 сд), 44 ск (64, 108 сд), 47-й (121, 143-я стрелковые дивизии), ЗапОВО. Действительно 26 дивизий плюс 6 дивизий 3 и 12 МК итого 32 о которых написал Анфилов.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (05.12.2001 10:23:10)
Дата 05.12.2001 16:27:13

Хмм..

Приветствую.

>Есть разделение 170 дивизий приграничных округов на 56 находящихся непосредственно у границы и 114 на расстоянии 50 и более километров от нее. Для начала имеет смысл разобраться, какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы.

Т.е. это те дивизии, которые имели свою полосу?

>Это стрелковые и кавалерийские дивизии и две стрелковые бригады ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12 кд 1)

Что за кавдивизия в ЗапОВО?

>, КОВО (сд 16) и ОдВО(сд 7, кд 2).

Что за ДВЕ кавдивизии в ОдВО? Интересует вторая (про одну я не спорю).

>Раскладка взята из УиВ.

Ох уж и подходцы Твои ...
Взял источник на выбор, а там "хоть не рассветай"...

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.12.2001 16:27:13)
Дата 05.12.2001 16:39:25

Re: Хмм..

>Что за кавдивизия в ЗапОВО?

6-я кд.

>Что за ДВЕ кавдивизии в ОдВО? Интересует вторая (про одну я не спорю).

Мое предположение - 32-я. Вас 7 стрелковых не удивили? Без крымских войск столько не набрать.

>Ох уж и подходцы Твои ...
>Взял источник на выбор, а там "хоть не рассветай"...

Зря наезжаете. Алексей пытатется разобраться с историграфической проблемой, а именно - что в советской историографии принято вклюяать в состав "56 дивизий непосредственно на границе" - цифра кочует из издания в издание.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (05.12.2001 16:39:25)
Дата 05.12.2001 18:29:28

Re: Хмм..

Приветствую.

>6-я кд.

Сомневаюсь, что у 6-й КД была полоса.

>Мое предположение - 32-я.

Также сомневаюсь, что у 32-й была полоса. Хотя войска Крыма я бы вообще не учитывал имхо.

>Вас 7 стрелковых не удивили? Без крымских войск столько не набрать.

Я, по правде говоря, не очень вьезжаю про первый в второй тактические эшелоны. С первым вроде яснее, это те дивизии, которые имели полосу. А рассуждать про второй не могу, потому, что у меня планы прикрытия будут только через месяц.
7 дивизий меня не удивляют в той интерпритации, которую предлагает Алексей Исаев. Но то, что не все они имели полосу я уверен. Тогда в чем смысл диспута?

>Зря наезжаете. Алексей пытатется разобраться с историграфической проблемой, а именно - что в советской историографии принято вклюяать в состав "56 дивизий непосредственно на границе" - цифра кочует из издания в издание.

Алексей просто тусует источники в зависимости от своих потребностей. Один ФАК чего стоит. Имхо позыв исследовать 56 дивизий я приветствую. Но, я думаю, точную цифру мы уже не узнаем никогда. Потому спор этот может продолжаться до бесконечности. Вы же сами сказали про критерии, по которым этот подсчет делать. Вот в зависимости от критериев и будет дизбаланс. Алексей Исаев вот уже говорит, что эти 56 дивизий НЕ все имели нарезку/полосу. Посему предмет разговора мне не ясен. Предложите инструмент, при помощи которого можно определить имела 32-я КД полосу или нет, и КУДА ЕЕ ОТНОСИТЬ в связи с этим критерием. А еще спросите Алексея, куда он дел дивизии 9-й отдельной армии. То-тож!

Ничего личного :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (05.12.2001 18:29:28)
Дата 05.12.2001 18:37:27

При чем тут полосы?????

Разделение 56 и 114 не по наличию/отсутствию полосы, а по удаленности от границы. 56 на границе(находящиеся на расстоянии до 50 км от границы), 114 на расстоянии 50 км и более.

Ну откуда ты полосы-то откопал? Где у меня написано "полосы"? Сам выдумываешь аргументы за собеседника и с блеском их отвергаешь.
Есть по этому поводу у Чапека статья
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему."
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (05.12.2001 16:27:13)
Дата 05.12.2001 16:35:18

Re: Хмм..


>Приветствую.

>>Есть разделение 170 дивизий приграничных округов на 56 находящихся непосредственно у границы и 114 на расстоянии 50 и более километров от нее. Для начала имеет смысл разобраться, какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы.
>Т.е. это те дивизии, которые имели свою полосу?

Нет, которые близко к границе стояли.

>>Это стрелковые и кавалерийские дивизии и две стрелковые бригады ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12 кд 1)
>Что за кавдивизия в ЗапОВО?

Одна из кавдивизий 6 кавкорпуса.

>>, КОВО (сд 16) и ОдВО(сд 7, кд 2).
>Что за ДВЕ кавдивизии в ОдВО? Интересует вторая (про одну я не спорю).

Как я понимаю, речь идет об одной из кавдивизий 5 кк и 32 кд в Крыму.

>>Раскладка взята из УиВ.
>Ох уж и подходцы Твои ...
>Взял источник на выбор, а там "хоть не рассветай"...

У тебя есть другой источник с раскладкой 56 и 114?

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2001 10:23:10)
Дата 05.12.2001 15:32:18

Re: И.Куртукову про...

> какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы. Это стрелковые и кавалерийские дивизии и две стрелковые бригады ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12 кд 1), КОВО (сд 16) и ОдВО(сд 7, кд 2). Раскладка взята из УиВ.

А ты обратил внимание, что в их раскладке 41-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса и 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса в "непосредственно на границе" не попадают?

Хотя стояли от границы ближе некуда.

А зато в "непосредственно на границе" похоже зачислены соединения на МОРСКОЙ ГРАНИЦЕ (в т.ч. Крым) в ПрибоОВО и ОдВО.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2001 15:32:18)
Дата 05.12.2001 15:42:10

Заметил


>> какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы. Это стрелковые и кавалерийские дивизии и две стрелковые бригады ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12 кд 1), КОВО (сд 16) и ОдВО(сд 7, кд 2). Раскладка взята из УиВ.
>А ты обратил внимание, что в их раскладке 41-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса и 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса в "непосредственно на границе" не попадают?

Заметил. Но тут вопрос не корректности расчетов, а того, что именно подсчитанно в 56 дивизиях. И что, соответственно, отнесено к 114 дивизиям.

>А зато в "непосредственно на границе" похоже зачислены соединения на МОРСКОЙ ГРАНИЦЕ (в т.ч. Крым) в ПрибоОВО и ОдВО.

ОК, попробуем поправить авторов УиВ. В ПрибОВО непосредственно на морской границе это минус одна бригада. В Крыму были три дивизии, если их из расчета 56 соединений исключить, то их место занимают 41 тд 22 МК, 22 тд 14 МК и 3 кавдивизию. Тогда все срастается:
ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд), ЗапОВО (сд 12, тд 1 кд 1), КОВО (сд 16, тд 1, кд 1) и ОдВО(сд 4, кд 2).
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2001 15:42:10)
Дата 05.12.2001 16:27:44

Re: Заметил

>ОК, попробуем поправить авторов УиВ. В ПрибОВО непосредственно на морской границе это минус одна бригада.

Минус одна бригада и две (16-я и 67-я) дивизии.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2001 16:27:44)
Дата 05.12.2001 17:52:18

Третья попытка

Покурил я БР на 22.06.41 и решил еще одну итерацию провести. Образовался дефицит в две дивизии. Откуда взять еще две дивизии?
сд 12 ЗапОВО не переиграть, нет там больше вариантов.
сд 5 в ОдВО аналогично.
Теперь КОВО. Считаем:
5 А: 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124, 135 сд);
135 сд вычеркиваем, 4 дивизии.
6 А: ск (41, 97, 159 сд), 3 кд);
4 дивизии в армии, пишем 8 сд.
26 А: 8 ск (99,173 сд, 72 гсд);
Вроде все у границы были, 99 точно, пусть три дивизии
пишем 11 сд
12 А: 13 ск (44, 58, 192гсд), 17 ск (60, 96 гсд; 164 сд);
Это шесть дивизий, расстояний от границы не знаю, но в итоге получается 17 сд. В общем 16 сд на правду похоже.
Теперь ПрибОВО:
8 А: 10 ск (10, 48, 90 сд); 11 ск (11, 125 сд);
11А: 16 ск (5, 33, 188 сд); 29 ск (179, 184 сд); 23,126,128 сд;
Всего 13 дивизий. 11 сд вычеркиваем, 23, 48, 126 сд тоже, их УИВ выдвигает к границе. Получаются искомые девять. Но это надо проверять по карте.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2001 17:52:18)
Дата 05.12.2001 18:10:24

Ре: Третья попытка

>8 А: 10 ск (10, 48, 90 сд); 11 ск (11, 125 сд);
>11А: 16 ск (5, 33, 188 сд); 29 ск (179, 184 сд); 23,126,128 сд;
>Всего 13 дивизий. 11 сд вычеркиваем, 23, 48, 126 сд тоже, их УИВ выдвигает к границе.

29-й корпус тоже вычеркиваем.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (05.12.2001 18:10:24)
Дата 05.12.2001 18:13:13

Ре: Третья попытка


>>8 А: 10 ск (10, 48, 90 сд); 11 ск (11, 125 сд);
>>11А: 16 ск (5, 33, 188 сд); 29 ск (179, 184 сд); 23,126,128 сд;
>>Всего 13 дивизий. 11 сд вычеркиваем, 23, 48, 126 сд тоже, их УИВ выдвигает к границе.
>
>29-й корпус тоже вычеркиваем.

А 16-ю и 67-ю дивизии добавляем. Потому как если 8-я сбр на Моонзундах в первом эшелоне, то мотивов не считать 67-ю и 16-ю тоже в первом эшелоне нет.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (05.12.2001 18:13:13)
Дата 05.12.2001 18:34:28

Ре: Третья попытка

Приветствую.

>А 16-ю и 67-ю дивизии добавляем. Потому как если 3-я сбр на Моонзундах в первом эшелоне, то мотивов не считать 67-ю и 16-ю тоже в первом эшелоне нет.

То-то и оно! А если пойти дальше, то и войска Крыма нужно считать. Нет критериев подсчета (имхо Вы же это и сказали)!

Кстати, 14-я СД в первом эшелоне? Каково Ваше мнение?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.12.2001 18:34:28)
Дата 05.12.2001 19:18:13

Ре: Третья попытка

>То-то и оно! А если пойти дальше, то и войска Крыма нужно считать.

БЛИН! Вадим, Вы хоть изредка читайте что пишут...

Я уже два раза писал, что 7 сд + 2 кд в ОдВО без дивизий Крыма никак не получить. Естественно они в 56 дивизий включены.

И естественно раз охрана побережья в ПрибОВО считается, то и в ОдВО она считается.

> Нет критериев подсчета (имхо Вы же это и сказали)!

БЛИН-2! Проблема не ФАКТОГРАФИЧЕСКАЯ, а ИСТОРИГРАФИЧЕСКАЯ. в севетской историографии в ходу всякие разные цифры (170 дивизий приграничных округов, 56 дивизий непосредственно на границе, 122 дивизии в первом оперативном эшелоне), и хочется понять наполнение этих цифр, что АВТОРЫ имели ввиду.

А фактическое положение дел - это уже второй вопрос.

>Кстати, 14-я СД в первом эшелоне? Каково Ваше мнение?

С ходу не скажу. В ЛВО я похуже ориентируюсь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2001 18:13:13)
Дата 05.12.2001 18:19:09

Ре: Третья попытка

>А 16-ю и 67-ю дивизии добавляем. Потому как если 8-я сбр на Моонзундах в первом эшелоне, то мотивов не считать 67-ю и 16-ю тоже в первом эшелоне нет.

ОК, тогда окончательная раскладка это:
ЛенВО (9 сд, 1 сбр), ПрибОВО (9 сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12, тд 1 кд 1), КОВО (сд 16, тд 1, кд 1) и ОдВО(сд 5, кд 1).(исходные данные из. «1941 год. Уроки и выводы, стр. 91, в расчеты включены 41 тд 22 мехкорпуса, 22 тд 14 мехкорпуса, 3 кавдивизия и исключены дивизии на морской границе в Крыму).
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (05.12.2001 18:13:13)
Дата 05.12.2001 18:16:01

Ре: Третья попытка

>ляем. Потому как если 8-я сбр на Моонзундах

То есть не 8-я, а 3-я.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2001 17:52:18)
Дата 05.12.2001 18:08:48

Ре: Третья попытка

>6 А: ск (41, 97, 159 сд), 3 кд);
>4 дивизии в армии, пишем 8 сд.

3-я кд у тебя за стрелковую идет? :-)

Подробнее позже отвечу.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (05.12.2001 10:23:10)
Дата 05.12.2001 11:06:07

24 сд пожалуй выкинем, а 1 тд добавим

Соответственно список будет такой:
1 тд ЛВО, 23, 48 и 162-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия в ПрибОВО, 135 сд, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 49 ск (190, 197, 199 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 161-я, 50-я стрелковые дивизии, 21 ск (17, 37 сд), 44 ск (64, 108 сд), 47-й (121, 143-я стрелковые дивизии), ЗапОВО