От И. Кошкин
К negeral
Дата 11.11.2010 20:41:17
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

советские ВВС не выиграли войну в небе. Стихотворение Симонова к этой

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ситуации не относится. Тираж уничтожен абсолютно правильно, еще бы типографии перьев в жопу навтыкать, так, чтобы прочие подобного контента бежали, как огня.

И. Кошкин
От инженегр
К И. Кошкин (11.11.2010 20:41:17)
Дата 12.11.2010 11:39:37

Re: советские ВВС не выиграли войну в небе.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Ну и вам не хворать!
Проглядел ветку, ну, блин, взрослые вроде люди, а опять кидаетесь цитатками как дети малые.
Советские ВВС действительно не выиграли войну в воздухе, потому что цели такой перед ними поставлено не было. Уж сколько было говорено неоднократно, что советские ВВС, причём даже включая АДД, работали с целью поддержки сухопутных войск. Про "Т-34 на аэродроме" в 1001 раз повторяться не буду.
А самостоятельных операций ВВС против ВВС можно насчитать считанные единицы, да и те носят скорее локальный характер, как, например, битва над Кубанью. Кстати, немцы почему-то её называют "Кубанской мясорубкой" - с чего бы это, если у наших действительно так всё было плохо?
А приводить частные примеры, что где-то кого-то долбали на заключительном этапе - по-моему просто нечестно. Ведь нашей авиации в этом случае не было не потому что её не было вообще или лётчики не долетели до поля боя на "перкалевых гробах", просто в это время они были в другом месте, и вот там уже задница дымилась у нибелунгов, причём как в небе, так и на земле.
С уважением, к творчеству особенно
Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К инженегр (12.11.2010 11:39:37)
Дата 12.11.2010 12:11:10

Так и у немцев основная задача была - поддержка сухопутных войск

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Советские ВВС действительно не выиграли войну в воздухе, потому что цели такой перед ними поставлено не было.

С этой точки зрения немецкие ВВС тоже не ставили задачу "выигрыша войны в воздухе". У них тоже Хе-111 и Ю-88 работали по полю боя.

>просто в это время они были в другом месте, и вот там уже задница дымилась у нибелунгов, причём как в небе, так и на земле.

Либо были какие-то организационные и технические проблемы. ВА на будапештском направлении были далеко не самые хилые.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (12.11.2010 12:11:10)
Дата 12.11.2010 14:02:26

Т.е. в резюме укажем, что борьба с ВВС противника на Восточном фронте

рассматривалась с обеих сторон лишь как средство обеспечить успех своих сухопутных сил. Так?
В этом случае сама постановка вопроса в стиле "выиграли войну в небе" просто теряет смысл.

>Либо были какие-то организационные и технические проблемы. ВА на будапештском направлении были далеко не самые хилые.

Ну, да, но припоминается, что там погода подкачала. Немцам это было вроде как не слишком критично, поскольку они сидели на бетоне, а наши вроде как вязли на полевых площадках. Впрочем, может я это путаю с другими направлениями.

С уважением
Алексей Андреев
От negeral
К И. Кошкин (11.11.2010 20:41:17)
Дата 12.11.2010 10:55:09

Да ну

Приветствую
может и война не в Берлине закончилась. Это ведь не футбол и дело не в счёте на табло.
Счастливо, Олег
От Балтиец
К И. Кошкин (11.11.2010 20:41:17)
Дата 11.11.2010 20:53:18

Cоветские ВВС не выиграли войну в небе?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Да уж остыли бы! Кто тогда выиграл? Амеры? Берлин взяли тоже они?
От И. Кошкин
К Балтиец (11.11.2010 20:53:18)
Дата 11.11.2010 21:26:38

Да, американцы к этому приложили гораздо больше усилий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да уж остыли бы! Кто тогда выиграл? Амеры? Берлин взяли тоже они?

...как по количеству уничтоженных самолетов, так и по степени нанесения ущерба немецкой авиационной и топливной промышленности. Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами. Что не отменяет того факта, что вплоть до начала весны 45-го немцы регулярно достигали то тут то там превосходства в воздухе, подогнав одну-две ягд-группы и гоняя впятеро большее количество советских истребителей, и долбая наши наземные войска, которые гневно писали наверх: "Ну ёмаё, у логова зверя стоим, а нас долбают!" Именно к войне в воздухе на востоке наиболее применим термин "завалили мясом". Просто, к сожалению, иначе было невозможно. Причины этого обсуждались неоднократно - можете посмотреть в архивах.

Глупые патриоты все никак не могут взять в толк, что все это никак не отменяет подвига советских летчиков, изо дня в день на фанере и перкали с заедающим шваком и парой шкасов бросавшихся навстречу на порядок превосходящему их в боевом и тактическом местерстве, качестве матчасти и организации боя противника. Не все, конечно, бросались, но многие. И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 13.11.2010 07:43:01

американцы в этой терминологии завалили железом

причём не лучшего качества, P-51D хорош был только в условиях, когда не было вопросов с количественным превосходством, точнее, обеспеченной им инициативой и свободой выбора тактики.

А панических воплей про то, что авиация противника бесчинствует при полном попустительстве своих ВВС можно достаточно найти и у немцев под Москвой.
От Claus
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 12.11.2010 11:57:27

Вообще то США, без англии, внесли вклад как раз на уровне СССР или чуть больший

Вы не забывайте, что не очень корректно сравнивать вклад в войну в воздухе США и великобритании (не считая разных французов и поляков) с вкладом одного СССР.

Свои 25-30% немецких самолетов СССР вполне честно выбил, остальных ВДВОЕМ выбили США и великобритания. Вклад каждой страны в отдельности получается вполне сопоставимым

Потери тоже, если самолеты не в штуках считать и не приравнивать потерю Б-17 к потере мессершмита и Ил-2.
Напомню, что потери американских 4х моторных бомберов в 1944 году были больше, чем потери Ил-2 в тот же период.

>...как по количеству уничтоженных самолетов, так и по степени нанесения ущерба немецкой авиационной и топливной промышленности. Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами.

Подход мягко говоря не корректный. Войска не менее приоритетная цель, чем промышленность.

Опять же, если летчики СССР были отвратительно подготовлены, и летали не на самолетах, а на самолетиках, то откуда у американцев такие зверообразные потери в Б-17 и Б-24?

>Что не отменяет того факта, что вплоть до начала весны 45-го немцы регулярно достигали то тут то там превосходства в воздухе, подогнав одну-две ягд-группы и гоняя впятеро большее количество советских истребителей, и долбая наши наземные войска, которые гневно писали наверх: "Ну ёмаё, у логова зверя стоим, а нас долбают!"

Это не отменяет того факта, что в 1941м наши ВВС также местами гоняли немецкие сухопутные войска. как и не отменяет того факта, что и в 1945 люфты и американцев долбали (бонденплатте например).

>Именно к войне в воздухе на востоке наиболее применим термин "завалили мясом".

Потери Б-17 и Б-24 в полтора раза большие чем у Ил-2 за тот же период к заваливанию мясом не относятся? Напомню, что в Б-17 народа в 5 раз больше, чем в Ил-2 сидело.

>Глупые патриоты все никак не могут взять в толк, что все это никак не отменяет подвига советских летчиков, изо дня в день на фанере и перкали с заедающим шваком и парой шкасов

Вы мемуары Липферта почитайте - тогда поймете, что такое постоянно заклинивающая пушка. Настолько частых упоминаний об отказе оружия в наших мемуарах я ни разу не встречал.

>И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом.

Вообще то на Яках в ходе войны появился сбрасываемый фонарь, как раз для удобства покидания машины.
А для того, чтобы вовремя опасность замечать, в конце 1942 появился каплевидный фонарь.
Напомню, что мессершмиты его не получили до конца войны, а спитфайры, тандерболты и мустанги, только в 1944, т.е. на два года позже, чем наши.
Не заботились буржуи о сохранении личного состава. ))
От Nachtwolf
К Claus (12.11.2010 11:57:27)
Дата 14.11.2010 13:15:42

А вот не надо на Спиты гнать. Кабина-пузырь у них изначало была.

>А для того, чтобы вовремя опасность замечать, в конце 1942 появился каплевидный фонарь.
>Напомню, что мессершмиты его не получили до конца войны, а спитфайры, тандерболты и мустанги, только в 1944, т.е. на два года позже, чем наши.
>Не заботились буржуи о сохранении личного состава. ))

>Вообще то на Яках в ходе войны появился сбрасываемый фонарь, как раз для удобства покидания машины.

Ну так проблема была не в отсутствии сбрасываемого фонаря так такового, а в том, что на скорости, когда подбитый самолёт сваливался в пике, он заклинивался и превращался в несбрасываемый. У того же Покрышкина (правда он на МиГ-3 летал) этот момент описан неоднократно, как и описано радикальное средство борьбы с подобным багом, использовавшимся в их полку - летать без фонаря.
От negeral
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 12.11.2010 10:58:42

Из собраных А.Драбкиным мемуаров это отнюдь не следует

Приветствую
лётчики вспоминают, что где-то с начала 44 ни о каком немецком превосходстве в воздухе и говорить было нечего, а некоторые даже с 43.
Счастливо, Олег
От Исаев Алексей
К negeral (12.11.2010 10:58:42)
Дата 12.11.2010 11:32:56

Это никак не мешает созданию немцами локального превосходства

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. советские летуны в то время как вышедшие на Одер войска долбили сотнями вылетов в день телепались где-то там далеко позади в Польше. попросту не видели и не знали что происходит над плацдармами.

Это я про февраль 45-го если что.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (12.11.2010 11:32:56)
Дата 12.11.2010 23:20:49

Ну и? Наступающие войска на "излете" попадают в зону действия ИА ПВО

Можно напомнить обратные реалии 1941 - 36 ИАД ПВО Киева, 6 ИАК ПВО Москвы.

>Т.к. советские летуны в то время как вышедшие на Одер войска долбили сотнями вылетов в день телепались где-то там далеко позади в Польше. попросту не видели и не знали что происходит над плацдармами.
>Это я про февраль 45-го если что.

полки 3 ИАК на передовые аэродромы перебазировали довольно оперативненько, а дальше пошли траблы прямого отношения непосредственно к летунам уже как бы и не имеющие - горючка, снаряды к МЗА и т.п.
От ZhekaB
К Исаев Алексей (12.11.2010 11:32:56)
Дата 12.11.2010 15:39:09

Точно такая же ситуация, только наоборот была и в 41-м.

>Т.к. советские летуны в то время как вышедшие на Одер войска долбили сотнями вылетов в день телепались где-то там далеко позади в Польше. попросту не видели и не знали что происходит над плацдармами.
>Это я про февраль 45-го если что.
Сабж. Что это доказывает? Что в 41-м у немцев не было превосходства в воздухе?
От СБ
К Исаев Алексей (12.11.2010 11:32:56)
Дата 12.11.2010 12:39:06

Это, признавая серьёзность недостатка, всё-таки проблемы логистики.

В меньшей степени - отсутствия дальней истребительной и бомбардировочной авиации, по мощи сравнимой с союзнической. А не того, про что Иван тут набрасывает.
От negeral
К Исаев Алексей (12.11.2010 11:32:56)
Дата 12.11.2010 12:06:58

Но локальное превосходство это далеко не победа

Приветствую
Если брать за аналогию спорт, то есть команды со звёздами, а есть команды, которые выигрывают чемпионат. За примерами далеко ходить не надо - наши хоккеисты на последней олимпиаде и на последнем ЧМ.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (12.11.2010 10:58:42)
Дата 12.11.2010 11:12:35

Собранные Драбкиным мемуары - это воспомиания тех, кого не сбили (-)
От negeral
К И. Кошкин (12.11.2010 11:12:35)
Дата 12.11.2010 11:22:17

Что это меняет?

Приветствую
Они же там были в том же небе при тех же обстоятельствах что и их погибшие товарищи.
Счастливо, Олег
От Пехота
К И. Кошкин (12.11.2010 11:12:35)
Дата 12.11.2010 11:17:07

Это для всех сторон справедливо (-)
От Пехота
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 12.11.2010 10:53:08

Ещё хочу спросить о проектировании истребителей.

Салам алейкум, аксакалы!

> И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом.

Пилотам "спитфайров" ломик для ковыряния фонаря с целью повышения удобства покидания выдавался? Типа ручками плексиглас в горящем истребителе ломать не очень удобно. Это тоже считается грамотным проектированием?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Cat
К Пехота (12.11.2010 10:53:08)
Дата 12.11.2010 15:05:10

Re: Ещё хочу...

А как пилоты "Аэрокобр" и "Тайфунов" с дверкой кабины покидали?
От Геннадий Нечаев
К Пехота (12.11.2010 10:53:08)
Дата 12.11.2010 14:50:23

Re: Он им не выдавался. Он на дверке левого борта был закреплен. Штатно )) (-)
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (12.11.2010 14:50:23)
Дата 12.11.2010 15:38:34

Интересно, а на бее они продаются? :-))) (-)
От AFirsov
К Пехота (12.11.2010 10:53:08)
Дата 12.11.2010 11:15:42

Re: Ещё хочу...

>Пилотам "спитфайров" ломик для ковыряния фонаря с целью повышения удобства покидания выдавался? Типа ручками плексиглас в горящем истребителе ломать не очень удобно. Это тоже считается грамотным проектированием?

Цитата из одного западного автора: "Ни один пилот союзников не был защищен
так, как советский: отличная бронезащита, система нейтрального газа, хорошая
огнестойкость снаряжения". Там были еще какие-то фантастические цифры сравнения
гибели западных и наших пилотов от ожогов - но это вилами по воде. А в остальном
согласен. Вроде по частям это знаешь, но ТАКОЙ вывод почему-то сделал первым
западный историк :-)

В общем не напрягайтесь :-))) а то "клапана и вкладыши" полетят.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alpaka
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 11.11.2010 21:56:18

Ре: Да, американцы...

не отрицая этого

>...как по количеству уничтоженных самолетов, так и по степени нанесения ущерба немецкой авиационной и топливной промышленности.

и вот этого-

>Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами. Что не отменяет того факта, что вплоть до начала весны 45-го немцы регулярно достигали то тут то там превосходства в воздухе, подогнав одну-две ягд-группы и гоняя впятеро большее количество советских истребителей, и долбая наши наземные войска, которые гневно писали наверх: "Ну ёмаё, у логова зверя стоим, а нас долбают!" Именно к войне в воздухе на востоке наиболее применим термин "завалили мясом". Просто, к сожалению, иначе было невозможно. Причины этого обсуждались неоднократно - можете посмотреть в архивах.

вот это-перебор:

>Глупые патриоты все никак не могут взять в толк, что все это никак не отменяет подвига советских летчиков, изо дня в день на фанере и перкали с заедающим шваком и парой шкасов бросавшихся навстречу

и особенно:

>на порядок превосходящему их в боевом и тактическом местерстве, качестве матчасти и организации боя противника.


а вот это феерерично:

>Не все, конечно, бросались, но многие.


сразу понятно, что у Кошкина дед не был летчиком. Про
"порядок" можно говорить
только на 1941, исключая тех, у кого был опыт Испании (а таких было не десять человек, и они, как могли, передавали знания младшим). В мемуарах наши часто писали, что недостатки наших самолетов (самое критичное, конечно, было-недостаток мощности двигателей) компенсировалось более изобретательной тактикой наших летчиков.

А вообще, в каждом слове чувствуется скорее, самолюбование, и провоцирование собеседника, чем нормальный ответ.

Алпака
От И. Кошкин
К Alpaka (11.11.2010 21:56:18)
Дата 11.11.2010 22:43:38

Мой дед был летчиком. И летом-осенью 41-го сделал 11 боевых вылетов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пилотом СБ, подменяя вышедших из строя, хотя до войны из-за травмы среднего уха был переведен с летной работы на техническую. Я видел запись об этих вылетах у него в военнике и он ими гордился едва ли не больше, чем всей своей последующей карьерой, хотя никаких наград за них не получил. И я прекрасно помню его рассказы о том, как из вылета возвращалось 3-4 самолета из 8. Он сам уцелел только из-за того, что полк понес такие потери после всех пополнений, что его отвели на переформирование.

А насчет "не все бросались" - видно, что Горбача о боях над Курской Дугой вы не читали.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.11.2010 22:43:38)
Дата 12.11.2010 12:00:31

Если Вы говорите о неумении воевать в начале войны - так сравните с мидуэем, бар

Если Вы говорите о неумении воевать в начале войны - так сравните с мидуэем, бардак у американцев похлеще нашего был. А ведь там элита летала - палубная авиация.
От И. Кошкин
К Claus (12.11.2010 12:00:31)
Дата 12.11.2010 12:13:07

Я говорил о другом, но, впрочем, это все долго объяснять, да и неинтересно (-)
От Claus
К И. Кошкин (12.11.2010 12:13:07)
Дата 12.11.2010 12:45:55

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете - некорректных сравн

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете -ибо некорректных сравнений у Вас полно.

См. тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104513.htm

1) Вы сравнили вклад США + Британии против вклада одного СССР, что некорректно.
2) "Не заметили" заваливания мясом (точнее Б-17 и Б-24) со стороны американцев. И зверообразных (даже на фоне Ил-2) потерь в тяжелых бомберах в 1944.
3) сказали фигню насчет отсутствия работ по удобству покидания самолета в СССР.
4) Заявили про заклинивающий ШВАК, не заметив подобных и даже больших проблем у противников/союзников.
5) Вспомнили про ШКАСы на наших самолетах(забыв сравнить, какие пулеметы в этот период были у немцев) и забыли про массовую установку БСов на наших самолетах, про НС-37 и т.п.

Честно говоря от Вас не ожидал - написали какой то откровенный наброс.

Особенно не ожидал от Вас такого, с учетом того, что ранее Вам про эти факторы говорилось.
Точно помню, что в более ранних дисскусиях Вам указывалось на то, что некорректно сравнивать вклад двух ведущих авиационных стран (США и Великобритании) с вкладом одного СССР и про то, что соотношение сбитых/потерь у США получается выгодным только если самолеты в штуках сравнивать, приравнивая потерю Б-17 к потере мессершмита.

В общем, к чему Вы свой пост написали - совершенно непонятно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 12:45:55)
Дата 12.11.2010 12:51:22

Re: Это потому...

>Точно помню, что в более ранних дисскусиях Вам указывалось на то, что некорректно сравнивать вклад двух ведущих авиационных стран (США и Великобритании) с вкладом одного СССР

чего ж некорректно то?
они воевали на разных, не связаных между собой театрах.
США и ВБ координировали свои действия по достижение общей цели на своем ТВД.

Ваша проблема в том, что вы к объективным показателем пытаетесь подойти с какой то моральной и состязательной оценкой.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:51:22)
Дата 12.11.2010 13:06:25

Вы серьезно? Некорректно потому, что США и великобритания это две разных страны

>чего ж некорректно то?
>они воевали на разных, не связаных между собой театрах.
>США и ВБ координировали свои действия по достижение общей цели на своем ТВД.

Вы серьезно? Некорректно потому, что США и Великобритания это две разных страны, а не одна.
Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР.

Кошкин ведь говорил о том, что вклад СССР меньше из-за отвратительной подготовки летчиков и наличия в ВВС самолетов, а не самолетиков.

А на деле, очевидно, что у США и Великобритании в сумме он выше потому, что в сумме они имели больше ресурсов, чем один СССР.

Причем и соотношение побед/потерь у них тоже получается сопоставимым если учесть, что Б-17 стоит малость побольше,чем мессершмит и что в нем 11 человек сидело.

Видно и заваливание мясом - ибо потери тяжелых бомберов почти в полтора раза большие, чем потери Ил-2 иначе назвать нельзя.

>Ваша проблема в том, что вы к объективным показателем пытаетесь подойти с какой то моральной и состязательной оценкой.
А что Вы считаете объективным показателем для сравнения подготовки летчиков и качества самолетов?

На мой взгляд то, что СССР выбил самолетов противника примерно столько же, сколько и одна из стран союзников, вполне говорит о том, что и качество летчиков, самолетов и организации было вполне сопоставимым.

Требование же, чтобы СССР прыгнул выше головы и набил немцев больше, чем США и великобритания вместе взятые - мягко говоря некорректно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 13:06:25)
Дата 12.11.2010 14:01:36

Я серьезно. Только я не про страны, а про войну

>Вы серьезно?

Абсолютно.

>Некорректно потому, что США и Великобритания это две разных страны, а не одна.
>Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР.

В рассмотрении тезиса где и кем была выиграна война в воздухе это не имеет значения.
Если бы война в воздухе была выиграна попаданцами на МиГ-29 или марсианами на тарелках тезис остался бы прежним:
"Советские ВВС не выиграли войну в небе". Хотя в ней разумеется участвовали и вносили в нее свой вклад.

>Кошкин ведь говорил о том, что вклад СССР меньше из-за отвратительной подготовки летчиков и наличия в ВВС самолетов, а не самолетиков.

А не склонен анализировать причины. Они сложны и многообразны. Как я вижу основным предкновением спора явдляются не они, а сам тезис.
Война в воздухе была выиграна на западе. Извоьте - самый простой ответ на вопрос "почему" - потому что там воевали две страны "Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР." (с)

>Требование же, чтобы СССР прыгнул выше головы и набил немцев больше, чем США и великобритания вместе взятые - мягко говоря некорректно.

Нет такого "требования". Есть констатация конкретных условий войны. СССР при этом вытянул всю тяжесть войны на суше и победил там.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:01:36)
Дата 12.11.2010 14:46:16

Re: Я серьезно....

>Война в воздухе была выиграна на западе. Извоьте - самый простой ответ на вопрос "почему" - потому что там воевали две страны "Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР." (с)

Если противопоставлять союзников СССР, то тезис верный.

Но тезис о том, что вклад каждой из стран союзников (в т.ч. СССР) в разгром люфтов был сопоставимый тоже будет верным.

Честно говоря мне не очень понятно почему надо объединять западных союзников и суммировать их успехи. В конце концов СССР был вполне полноправным членом коалиции.
От ЖУР
К Claus (12.11.2010 13:06:25)
Дата 12.11.2010 13:16:53

А если заминусовать то чем мы в принципе не занимались

стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?


ЖУР
От Claus
К ЖУР (12.11.2010 13:16:53)
Дата 12.11.2010 14:03:32

"В принципе" мы занимались.

>стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?

А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Это вполне себе заваливание трупами.

Ну а где то к 1945му их сточили до ушей на всех направлениях, хотя и "уши" иногда кусаться ухитрялись.
От ЖУР
К Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата 12.11.2010 14:13:48

Re: "В принципе"...

>А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет. Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (12.11.2010 14:13:48)
Дата 12.11.2010 14:54:23

А чем стратегические бомбардировки приоритетнее работы по войскам?

>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.

Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.
Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
Это очень сомнительно.
При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство. Плюс по стратегам не работает МЗА.

Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 14:54:23)
Дата 12.11.2010 15:04:46

Re: А чем...

>>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.
>
>Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.

Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.

>Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

Разумеется.

>>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
>Это очень сомнительно.
>При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство.

Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.

>Плюс по стратегам не работает МЗА.

А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.

>Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.

Вопрос что точило люфтов быстрее.
Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
При ударах по стационарным и разведанным объектам промышлености - отражать налеты необходимо, т.к. сами они себя защитить не могут.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:04:46)
Дата 12.11.2010 15:19:31

Re: А чем...

>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
Про это и речь - это лишь одна из задачь.

>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.

Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно. Надо успеть вовремя отреагировать, обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.
В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

>К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.
В 1944 уже в основном такую возможность имели. При этом потери в тяжелых бомберах огромные.

>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
По штурмовикам она таки работает.
Да и эффективность ЗА на высотах до 3-4 км явно выше, чем на высотах в 6-8 км.

>Вопрос что точило люфтов быстрее.

Эффект во всех случаях где то к 1944 появился.

>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
Это при условии, что они сидят на месте. Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 15:19:31)
Дата 12.11.2010 15:59:55

Re: А чем...

>>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
>Про это и речь - это лишь одна из задачь.

Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).

>>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
>
>Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно.

Не "более чем". Это решаемая задача.

>Надо успеть вовремя отреагировать,

на это есть часы.
Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.

>обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.

География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
Вобщем немцы эту задачу решали.

>В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

тут тоже не следует впадать в магию больших чисел. Коробка стратегов это распредлененая в пространстве формация, которая обязана держать свой строй.
А истребители сосредотачивают свои усилия только против какой то ее части - т.е. могут достигать того самого локального перевеса.

>>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
>По штурмовикам она таки работает.

Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
В этом случае по ним тоже не работает МЗА.
Я имел ввиду боевые курсы и малые высоты.

>>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
>Это при условии, что они сидят на месте.

Это касается только укрытий.

>Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

Артиллерия тоже способна маскироваться и менять позиции.

>А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.

При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:59:55)
Дата 13.11.2010 13:24:48

Re: А чем...

>Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).
Так ведь и союзники с задачей воздействия на войска длительное время справлялись "очень впринципе", да и стратегические бомбардировки эффект давать стали только в конце войны.

>Не "более чем". Это решаемая задача.
Частично решаемая. Атакующий может хоть 1000 бомберов на одну цель направить. Обороняющийся все силы для отражения налета собрать не сможет.Банально не хватит аэродромов и горючего именно в нужном месте.


>Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.
Далеко не всегда - есть патрули, охотники, те же РЛС иногда. Ну и глдавное, что на переднем крае просто нет целей против которых эффективна сверхконцентрация.

>География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
>Вобщем немцы эту задачу решали.
Всеже не всегда - бывало,что на перехват сотен бомберов поднимались десятки истребителей.
нотя надо признать, что иногда силы немцы выставляли значительные.

Но еще один нюанс, в отличии от боев в прифронтовой полосе, перехватчикам сложнее поднять эффективность за счет числа вылетов. В прифронтовой полосе задачи всегда есть и летать можно часто, а здесь надо атаковать тольков тот момент когда пришла толпа бомберов.


>Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
На высоте до 1.5 км штурмовики вполне летали. Там из ЗА среднего калибра могла достать вполне.

>При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
Это резко снижает эффективность войск.
От Claus
К Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата 12.11.2010 14:04:44

Кстати стоит добавить, что действия в интересах сухопутных войск тоже вели к пот

ере промышленности противником (захватываемой этими войсками).
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:51:22)
Дата 12.11.2010 12:54:43

По последнему абзацу - "Кошкин первый начал" :). Вот и отвечают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.11.2010 12:54:43)
Дата 12.11.2010 12:58:37

А чего он начал то?

Он только озвучил эту самую объективную оценку.
Если кому то необходимо успокоить ЧСВ, то можно добавить что англо-американцы не выиграли войну на суше.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:58:37)
Дата 12.11.2010 15:33:40

И еще вот это.

Приветствую Вас!
>Он только озвучил эту самую объективную оценку.
>Если кому то необходимо успокоить ЧСВ, то можно добавить что англо-американцы не выиграли войну на суше.

"И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом".

Ага. Особенно удобно Ме-163 и Не-162 проектировали.
А если сравнить с другими странами, которые тоже где-то как-то воевали? Благо уже ответили по пунктам.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.11.2010 15:33:40)
Дата 12.11.2010 15:39:01

Это не "начал", а "продолжил"

Я в этой подветке не участвую и кстати кроме Claus эти более сомнительные тезисы никто оспаривать не пытается.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:39:01)
Дата 12.11.2010 15:59:00

Здесь и оспаривать нечего - в данном вопросе Кошкин чушь написал.

>Я в этой подветке не участвую и кстати кроме Claus эти более сомнительные тезисы никто оспаривать не пытается.

Здесь и оспаривать нечего - в данном вопросе Кошкин чушь написал.

На Яках вопросом удобства покидания самолета озадачились и в ходе войны они сбрасываемый фонарь получили.
Кошкин просто не в курсе был.
От AFirsov
К Claus (12.11.2010 15:59:00)
Дата 12.11.2010 16:36:53

"Вы заставляете летать нас на гробах!" -Не стоило так говорить, тов.Рычагов! :-Е

ЧК (модераторы - нужное подчеркнуть) беспощадно не только к врагам,
но и к тем, кто дает врагам шанс на победу! :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:58:37)
Дата 12.11.2010 13:12:05

Вот это он начал:

>Он только озвучил эту самую объективную оценку.

"Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами."

Обратите внимание на выделенный жирным шрифт.
Это откровенный наброс, причем не аргументированный.
Ибо бардака и потерь и у союзников хватало и не заметно, чтобы у них проявилось высокое качество пилотов или лучшее управление.

Явно видно, лишь то, что на пару они задействовали больше ресурсов, чем один СССР, с соответствующим результатом.
От Claus
К И. Кошкин (12.11.2010 12:13:07)
Дата 12.11.2010 12:38:53

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете - некорректных сравн

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете -ибо некорректных сравнений у Вас полно.

См. тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104513.htm

1) Вы сравнили вклад США + Британии против вклада одного СССР, что некорректно.
2) "Не заметили" заваливания мясом (точнее Б-17 и Б-24) со стороны американцев. И зверообразных (даже на фоне Ил-2) потерь в тяжелых бомберах в 1944.
3) сказали фигню насчет отсутствия работ по удобству покидания самолета в СССР.
4) Заявили про заклинивающий ШВАК, не заметив подобных и даже больших проблем у противников/союзников.
5) Вспомнили про ШКАСы на наших самолетах(забыв сравнить, какие пулеметы в этот период были у немцев) и забыли про массовую установку БСов на наших самолетах, про НС-37 и т.п.

Честно говоря от Вас не ожидал - написали како
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 12:38:53)
Дата 12.11.2010 15:31:56

Странно, что надо пояснять:

Заваливание мясом - это не просто победа за счет численного превосходства. Это победа за счет того, что потеряли заметно больше противника - но после этого все одно у победителя еще остались войска.

Авиация союзников на западе брала числом в том числе, спору нет. Но теряла при этом не больше немцев. Поэтому вы опровергаете то, чего и не говорилось
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 15:31:56)
Дата 12.11.2010 17:41:23

В штуках она теряла даже меньше немце. Проблема только в том, что 1 штука Б-17

>Авиация союзников на западе брала числом в том числе, спору нет. Но теряла при этом не больше немцев. Поэтому вы опровергаете то, чего и не говорилось

В штуках она теряла даже меньше немце. Проблема только в том, что 1 штука Б-17 не равна одной штуке Бф-109 и не равна одной штуке Бф-109 и не равна одной штуке Ил-2.

Потеря Б-17 это потеря дорогущего 4х моторного бомбера и потеря 11 членов экипажа, из которых 4 (2 пилота,штурман и бомбардир) должны быть квалифицированными.

Пересчитайте потери американцев с учетом этого фактора и благостная картина с благоприятным соотношением потерь для них, превратится в то же самое заваливание мясом, что и у них.
Четыре с половиной тысячи тяжелых бомберов, потерянных в 1944 году это очень много, особенно на фоне трех с мелочью тысяч Ил-2, потерянных за тот же период.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата 13.11.2010 09:42:20

А почему 11?

>Потеря Б-17 это потеря дорогущего 4х моторного бомбера и потеря 11 членов экипажа, из которых 4 (2 пилота,штурман и бомбардир) должны быть квалифицированными.

сержанты:
бортмеханик-стрелок из верхней башенной турели за пилотской кабиной
радист- стрелок из верхней точки назад
стрелок нижней башенной турели
2 стрелка в окна бортов
стрелок задней точки в хвосте.

итого 6 + 4 офицера ==10.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.11.2010 09:42:20)
Дата 13.11.2010 22:50:45

Re: А почему...

>итого 6 + 4 офицера ==10.
Да ошибся, действительно 10.
От ZaReznik
К Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата 12.11.2010 23:38:58

ну кстати, тут еще какой момент - союзники своими рейдами имели возможность

...тиранить немецкие учебки.
На Восточном фронте учебные эскадрильи мелькали ЕМНИП только в 1941-42.

Опять же на Западе немцы несли бОльшие "небоевые" потери, чем на Востоке.
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата 12.11.2010 18:06:46

Я в курсе цифр. А еще я - в курсе задач, которые стоят перед бомберами.

И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.
Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 18:06:46)
Дата 12.11.2010 19:30:50

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомбе

>И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомберы.
Никто же не оценивает эффективность ВВС по чисто истребительным столкновениям.

И американские бомберы точно также, как наши Ил-2 или Пе-2, оттягивали на себя немецких истребителей, тем самым давая своим истребителям возможность атаковать немцев. Плюс сами сбивали, как и наши Илы с пешками.

И вся разница в том, что там где мы платили за сбитого немца парой своих истребителей и парой илов (цифры примерные), они платили сбитым Б-17.
И в итоге цена за сбитого немца примерно равная.

>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?
Извините, но именно это является натягиванием совы на глобус, т.к. войну в воздухе ведут не истребители, а ВВС в целом.
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 19:30:50)
Дата 12.11.2010 19:40:52

Ну так давайте тогда почитаем в сумме все противостоящие стороны. а то

А то у вас странное "здесь играем, здесь нет".

>>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
>Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?

Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.
От tarasv
К Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата 13.11.2010 02:52:22

Re: Ну так...

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Подсчет исключительно в штуках потерянных самолетов и есть натягивание - совершенно рядовые в количественном выражении потери B-29 в 13 машин над "аллеей Мигов" в октябре 51го закончились переходом на их применение только ночью. Общие потери самолетов за это месяц у американцев были в 10 раз больше и никаких особых такитических выводов из нее не последовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (13.11.2010 02:52:22)
Дата 13.11.2010 09:39:10

А кто считает только в штуках?

И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.
От tarasv
К Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата 13.11.2010 18:56:34

Re: А кто...

>И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.

Видимо вы, утверждая что потери союзников были не больше немецких, ага за всю войну в целом, а может это просто квалифицированные люфты практически кончились после успешного их заваливания мясом и железом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (13.11.2010 18:56:34)
Дата 13.11.2010 19:18:45

Заваливание мясом и заваливание железом - вещи разные

Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?
От tarasv
К Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата 14.11.2010 06:12:09

Re: Заваливание мясом...

>Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?

Траву идите просить у командования 8х ВВС это они так за господство в воздухе воевали, сначала масом - Швайнфурт, Регенсбург, Плоешти, потом сменили тактику на все небо в попугаях но стратегия осталась той-же, и только во второй трети 44го перешли к активной борьбе за господство в воздухе но не полностью а в смеси с применением бомбардировщиков для это же цели.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (14.11.2010 06:12:09)
Дата 14.11.2010 10:47:10

Да, и?

А то применяя такую логику можно запросто сказать, что, например, немецкие подводники заваливали противника мясом. И в самом деле - потопили сил ПЛО они очень скромно в сравнении со своими потерями. Забываем про их достижения в потоплении торгашей и - опа, вот он результат. Чушь - несомненно. Но как заходит речь о ВВС и союзниках - такой метод оказывается вдруг работающим :-)
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата 13.11.2010 23:03:40

10 членов экипажа у четырехмоторников из железа состояли? (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 23:03:40)
Дата 13.11.2010 23:49:34

"Не вытерпел, зажглося ретивое", ага.

В прошлый раз вместо ответа я получил гордое "заканчиваю спорить". Желаете продолжать - отвечайте нормально там, не желаете - может, не будете отвечать вовсе?
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата 13.11.2010 11:23:46

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости пипелаца, только от стоимости относительно других самолетов той же страны.

Или по числу членов экипажа, как минимум квалифицированных.
От AFirsov
К Claus (13.11.2010 11:23:46)
Дата 13.11.2010 11:49:20

По массе авиационной конструкции. Дает хороший результат. (-)
От Kimsky
К AFirsov (13.11.2010 11:49:20)
Дата 13.11.2010 12:16:02

Может и дало бы - не будь обе стороны в разных условиях.

То есть налетай немцы на остров, бритты на континент, и те и те неси потери от зениток и перехватчиков - может и сгодилось.
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 12:16:02)
Дата 13.11.2010 12:53:04

Во всех случаях потери это результат применения ВВС и применяемой тактики (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 12:53:04)
Дата 13.11.2010 13:01:52

Глобус уже помялся? (-)
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 13:01:52)
Дата 13.11.2010 13:25:40

Ладно, я заканчиваю с Вами спорит. Мните свой глобус дальше. (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 13:25:40)
Дата 13.11.2010 13:42:57

Да вам бы не только со мной, а вообще. Но дело ваше, конечно. (-)
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата 12.11.2010 20:01:28

Итальянцев финов и румын добавим? Так глобально это ничего не изменит.

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Речь шла о сравнительной эффективности ВВС и вкладе в разгром противника.
То чем платили это - весьма важный фактор.

ВВС которые плдатят 4 сбитыми своими за 5 сбитых противника будут эффективны, но только не в том случае если из этих четырех два будут четырех моторные Б-17, а все 5 противника истребителями.

И то что американцы в штуках теряли относительно немного самолетов никак не отменяет того факта, что в каждый из потерянных четырехмоторников требовал в разы больше материальных и на порядок больше людских ресурсов, чем потерянный люфтами истребитель или потерянный нами Ил-2.
От И. Кошкин
К Claus (12.11.2010 12:38:53)
Дата 12.11.2010 12:42:21

Да, разумеется, вы победили, Гугл рУлит (-)
От Claus
К И. Кошкин (12.11.2010 12:42:21)
Дата 12.11.2010 12:54:08

Заменяете "типа юмором" отсутствие аргументов?

Иван, честное слово - вопрос Вы явно знаете слабо, хотя цифры Вам ранее приводились.
Очевидно что внятного сравния ВВС СССР с ВВС союзников Вы привести неспособны.

Поэтому лучше воздержитесь от набросов или хоть подготовьтесь нормально, перед тем как их делать.
Ваши же посты читают и те, что в теме не разбирается и для кого вы можете оказаться авторитетом.

Зачем на пустом месте готовить почву для очередного самоуничижения, причем там, где нет реальных фактов для того, чтобы его проявлять?

Если корректно сравнивать, то получается, что относительная эффективность ВВС СССР была ниже, чем у немцев, но вполне на уровне ВВС США или ВВС Великобритании.
Ничего постыдного в этом нет.
От Пехота
К И. Кошкин (11.11.2010 22:43:38)
Дата 12.11.2010 02:53:03

Re: Мой дед

Салам алейкум, аксакалы!

>...пилотом СБ, подменяя вышедших из строя, хотя до войны из-за травмы среднего уха был переведен с летной работы на техническую. Я видел запись об этих вылетах у него в военнике и он ими гордился едва ли не больше, чем всей своей последующей карьерой, хотя никаких наград за них не получил. И я прекрасно помню его рассказы о том, как из вылета возвращалось 3-4 самолета из 8. Он сам уцелел только из-за того, что полк понес такие потери после всех пополнений, что его отвели на переформирование.

Простите, Иван, но в начале войны мы были не одиноки в своём неумении воевать. Когда англичане во Франции теряли по 40 самолётов в день, а 14.05.40 г. - 41 самолёт (по наши меркам - 2 полка) за 15 минут (!!!!!) это не мясомзавалили?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СБ
К Пехота (12.11.2010 02:53:03)
Дата 12.11.2010 12:57:18

Да ладно 1940.

Случаи вроде полного истребления немцами вылетевшей группы бомбардировщиков (дебют В-26 в Северной Европе, например) или потерь, доходивших порой до самолёта каждые 10 вылетов (в четырёхмоторных бомбардировщиках или штурмовых вариантах бомбардировщиков) встречались у союзников и в 1943.
От АМ
К Пехота (12.11.2010 02:53:03)
Дата 12.11.2010 04:13:59

Ре: Мой дед

>Салам алейкум, аксакалы!

>>...пилотом СБ, подменяя вышедших из строя, хотя до войны из-за травмы среднего уха был переведен с летной работы на техническую. Я видел запись об этих вылетах у него в военнике и он ими гордился едва ли не больше, чем всей своей последующей карьерой, хотя никаких наград за них не получил. И я прекрасно помню его рассказы о том, как из вылета возвращалось 3-4 самолета из 8. Он сам уцелел только из-за того, что полк понес такие потери после всех пополнений, что его отвели на переформирование.
>
>Простите, Иван, но в начале войны мы были не одиноки в своём неумении воевать. Когда англичане во Франции теряли по 40 самолётов в день, а 14.05.40 г. - 41 самолёт (по наши меркам - 2 полка) за 15 минут (!!!!!) это не мясомзавалили?

дык, посмотрите на потерии лювтов в воздушных боях во франции да и польши.
Немцы продержались благодаря массированию авиации, удалось поддержать танки а оные на аэродромах противника "рулили".
От Пехота
К АМ (12.11.2010 04:13:59)
Дата 12.11.2010 04:46:24

Ре: Мой дед

Салам алейкум, аксакалы!

>>Простите, Иван, но в начале войны мы были не одиноки в своём неумении воевать. Когда англичане во Франции теряли по 40 самолётов в день, а 14.05.40 г. - 41 самолёт (по наши меркам - 2 полка) за 15 минут (!!!!!) это не мясомзавалили?
>
>дык, посмотрите на потерии лювтов в воздушных боях во франции да и польши.
>Немцы продержались благодаря массированию авиации, удалось поддержать танки а оные на аэродромах противника "рулили".

Во Франции отнюдь не танки на аэродромах были причиной массовых потерь авиации союзников.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (12.11.2010 04:46:24)
Дата 12.11.2010 08:39:19

Причиной высоких потерь стала высокая интенсивность боев.

Немцы теряли тоже много, как бы совсем не меньше союзников.
От ZaReznik
К Kimsky (12.11.2010 08:39:19)
Дата 12.11.2010 23:29:49

Ну например, французские истребители ЕМНИП летали менее интенсивно, чем наши ...

на Халхин-Голе
От Kimsky
К ZaReznik (12.11.2010 23:29:49)
Дата 12.11.2010 23:40:40

Возможно.

Тем не менее - достигли с точки зрения числа сбитых вражеских самолетов неплохих результатов, при том что летали не на вундервафлях. По отзывам, по крайней мере.
От ZaReznik
К Kimsky (12.11.2010 23:40:40)
Дата 13.11.2010 01:47:49

Всё относительно. Летчики хорошей выучки, техника вполне адекватна...

>Тем не менее - достигли с точки зрения числа сбитых вражеских самолетов неплохих результатов, при том что летали не на вундервафлях. По отзывам, по крайней мере.

...пушечные истребители против немецких самолетов, на которых на тот момент еще довольно мало внимания уделялось усиленному бронированию-протектированию.

Ну а с другой стороны - за немецих летчиков сильно рулил туз в рукаве - "танки на аэродроме противника" (tm)
От Kimsky
К ZaReznik (13.11.2010 01:47:49)
Дата 13.11.2010 09:37:44

Ну так и результаты воздушных боев оказались вполне в пользу френчей

"чистые", по крайней мере. А исход кампании - нет.

Но говоря о технике все же надо помнить - ну, по крайней мере насколько я в курсе - что "Моран" и "Потез" были не ровня "Эмилю", а "Девуатинов" было откровенно мало. Ну и с бронированием "моранов" все было просто швах.
От Пехота
К Kimsky (13.11.2010 09:37:44)
Дата 14.11.2010 01:10:09

На всякий случай уточню

Салам алейкум, аксакалы!
>"чистые", по крайней мере. А исход кампании - нет.

>Но говоря о технике все же надо помнить - ну, по крайней мере насколько я в курсе - что "Моран" и "Потез" были не ровня "Эмилю", а "Девуатинов" было откровенно мало.

Откровенно мало это 410 машин, принятых ВВС из 438 собранных. Плюс более 600 достаточно современных "Блош" 150-й серии. И плюс более трёх сотен американских H.75. Правда всё это без учёта боеготовности и размазано по времени. Однако к этому еще прибавить 1070 "моранов", а также авиацию, британских экспедиционных сил (основной истребитель - "харрикейн"), Бельгии и Голландии (эти две пожиже, конечно).
А во втором и третьем воздушных флотах - 874 боеготовых Bf109 всех модификаций.

> Ну и с бронированием "моранов" все было просто швах.

Это - да. Но непонятно только писать это в плюс или в минус.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 01:10:09)
Дата 14.11.2010 01:37:11

Re: На всякий...

Hi!

>Откровенно мало это 410 машин, принятых ВВС из 438 собранных.

То есть вы хотите сказать, что девуатинов-520 на 10 мая 1940 в частях армии воздуха было 410? Чтобы не обижать вас цифрами, которые могут оказаться и в гугле - попрошу вас уточнить, потому как моя память говорит мне о куда меньших цифрах.

> Плюс более 600 достаточно современных "Блош" 150-й серии.

"Достаточно современный" это вроде бы в данном случае значит "неплохо вооруженный утюг".

>Это - да. Но непонятно только писать это в плюс или в минус.

Ну, рискну предположить что если бы мораны еще и забронировали - то летные качества оказались бы еще хуже.
От Пехота
К Kimsky (14.11.2010 01:37:11)
Дата 14.11.2010 02:25:16

Re: На всякий...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Откровенно мало это 410 машин, принятых ВВС из 438 собранных.
>
>То есть вы хотите сказать, что девуатинов-520 на 10 мая 1940 в частях армии воздуха было 410? Чтобы не обижать вас цифрами, которые могут оказаться и в гугле - попрошу вас уточнить, потому как моя память говорит мне о куда меньших цифрах.

Ценю Ваше чувство юмора. :) На 10 мая не скажу, но к моменту капитуляции во Франции оставалось 153 машины, в Африку улетело 175, и в боевых действиях считаются потерянными около 100 (скорее всего меньше). Если учесть что данные на 25 июня, то не думаю, что с 10.05.40 большая разница. Франция - не США. Опять же, не все были боеготовыми, но это уже отдельная тема.

>> Плюс более 600 достаточно современных "Блош" 150-й серии.
>
>"Достаточно современный" это вроде бы в данном случае значит "неплохо вооруженный утюг".

Я бы сказал вооруженный не хуже, чем лучшие истребители противника и лучше, чем все остальные. Что до утюга, то сравнение максимальных скоростей выглядит так:
Bf109E1 - 548 км/ч
MB.155 - 550 км/ч
MB.152 - 515 км/ч.
Касательно манёвренных характеристик могу сказать, что и "харрикейн" Мёльдерс баржей называл. Что не мешало англичанам весьма успешно, время от времени, его применять.

>>Это - да. Но непонятно только писать это в плюс или в минус.
>Ну, рискну предположить что если бы мораны еще и забронировали - то летные качества оказались бы еще хуже.

Я не об этом. Вот И. Кошкин слабое бронирование "яков" пишет в минус. Дескать мясом заваливали, даже самолёты защитить не удосужились. Но ведь это же и в отношении "морана" работает?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 02:25:16)
Дата 14.11.2010 10:38:34

Re: На всякий...

Hi!

>Франция - не США.

Франция не США, спору нет, но именно на начало "нормальной войны" вроде как в частях было порядка сотни. Возможно, было довольно много еще не принятых аримей, а нужда заставила. Да и произвести пару сотен самолетов девуатинов в месяц французы все же могли.

Поэтому если мы сравниваем с немцами на начало кампании - я пока останусь при прежнем мнении - "Девуатинов" было немного.

>Касательно манёвренных характеристик могу сказать, что и "харрикейн" Мёльдерс баржей называл. Что не мешало англичанам весьма успешно, время от времени, его применять.

Я думаю, что маневренность Харрикейна имеет мало отношения к маневренности Блохов. А последнюю вельми ругали.

>Я не об этом. Вот И. Кошкин слабое бронирование "яков" пишет в минус. Дескать мясом заваливали, даже самолёты защитить не удосужились. Но ведь это же и в отношении "морана" работает?

Я уже говорил по этому поводу - если Кошкин сравнивает русских с немцами - то причем здесь французы, англичане и американцы? А что у французов "заваливание мясом" было официальной доктриной в первой части ПМВ - так это вообще не секрет.

Но вообще - ситуация на 1940 год и даже годом-другим позже была разной, и выводы можно было бы делать.
От ZaReznik
К Kimsky (13.11.2010 09:37:44)
Дата 14.11.2010 00:59:56

Ну это еще как посмотреть ;))))...Если взять истребители на истребители, ....

...а именно так немцы Битвы за Англию полюбляют до сих пор считать, то вот тогда акценты уже скорее в пользу немцев смещаются.

С техникой тоже далеко не всё просто и однозначно.
Помимо Е-3 в ходу были и более ранние модификации 109-х. Со всеми вытекающими ткскзть.

Основным французским "забивалой" стали американске "Хоуки"
MS.406, несмотря на все свои недостатки, был вооружен 20-мм пушкой (как и "девуатины" с "марсель-блоками")
"Потезы" со 109-м "эмилем" не есть комильфо сравнивать, скорее со 110-м и До-17.
От Kimsky
К ZaReznik (14.11.2010 00:59:56)
Дата 14.11.2010 01:26:08

Re: Ну это...

>...а именно так немцы Битвы за Англию полюбляют до сих пор считать, то вот тогда акценты уже скорее в пользу немцев смещаются.

Цифры довольно сильно плавают, но даже при самых невыгодных для френчей - особо плохого не выходит.

>Помимо Е-3 в ходу были и более ранние модификации 109-х. Со всеми вытекающими ткскзть.

То есть помимо истребителей, сильно превосходящих основные французские - у немцев были еще и те, которые превосходили их не так сильно. Но это как бы не доказателсьтво лучшести французской техники.

>MS.406, несмотря на все свои недостатки, был вооружен 20-мм пушкой (как и "девуатины" с "марсель-блоками")

помимо пушки есть еще довольно много характеристик. а здесь "Моран" начинал сливать.

>"Потезы" со 109-м "эмилем" не есть комильфо сравнивать, скорее со 110-м и До-17.

Если я правильно помню - Потезов было больше, чем 110-х.
От Пехота
К Kimsky (12.11.2010 08:39:19)
Дата 12.11.2010 10:17:45

Прошу подтвердить цифрами

Салам алейкум, аксакалы!

>Немцы теряли тоже много, как бы совсем не меньше союзников.

Вот, например, только с 10 по 12 мая, AASF потеряли 63 бомбардировщика. То есть это число не учитывает потери английских истребителей, а также потери французов. Сколько в этот же период потеряли немцы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (12.11.2010 10:17:45)
Дата 12.11.2010 17:53:35

Для начала - если человек говоря о потерях за период

опирается на цифры за малую его часть - то это признак либо того, что общие цифры ему неизвестны, либо что он выдрал наиболее для себя удобные. Како ваш случай?

Но вообще говорят о потере люфтами примерно 2000 самолетов по всем причинам, включая небоевые.
От Пехота
К Kimsky (12.11.2010 17:53:35)
Дата 13.11.2010 23:23:38

То, что Вы можете хамить, мне известно.

Салам алейкум, аксакалы!
>опирается на цифры за малую его часть - то это признак либо того, что общие цифры ему неизвестны, либо что он выдрал наиболее для себя удобные. Како ваш случай?

Мне нравится Ваш стиль общения. Вы позволите мне его поддержать разбирая Ваши мотивы и побуждения?

>Но вообще говорят о потере люфтами примерно 2000 самолетов по всем причинам, включая небоевые.

Говорят, что в Москве кур доят. И вот эту, вот, цифру, находимую в Гугле минуты за три, Вы пытаетесь выдать за сокровенное знание, которое мне, сирому, недоступно? Да я просто уничтожен глубиной Ваших глубин Вашей мудрости.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (13.11.2010 23:23:38)
Дата 13.11.2010 23:42:50

Если уж начали наезжать - то делайте это нормально.

>И вот эту, вот, цифру, находимую в Гугле минуты за три

Вы полагаете, что наличие цифры в гугле автоматически делает ее неверной - или вам просто нечего сказать? мощный аргумент. Вы свою взяли из личного подсчета самолетов сбитых за те дни, не иначе. С выездом на места падения и раскопками. На меньшее ваш апломб не тянет.
От Пехота
К Kimsky (13.11.2010 23:42:50)
Дата 14.11.2010 00:16:03

Разрешите бегом?

Салам алейкум, аксакалы!

Степень нормальности наездов Вы будете определять? А лицензия у Вас есть?

>Вы полагаете, что наличие цифры в гугле автоматически делает ее неверной - или вам просто нечего сказать?

Я полагаю, что цифра взята с потолка. Поскольку обладаю информацией о более точных данных, чем "примерно 2000".

> мощный аргумент.

В Вашем лице имею прекрасного учителя.

> Вы свою взяли из личного подсчета самолетов сбитых за те дни, не иначе. С выездом на места падения и раскопками. На меньшее ваш апломб не тянет.

Посмотреть на Ваш апломб, так выглядит, что Вы лично сбили всё Люфтваффе, заполнили формуляры и по сто грамм за каждого получили. Ваша фамилия, случайно, не Помье-Лераг?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 00:16:03)
Дата 14.11.2010 01:06:55

Как вам угодно.

>Степень нормальности наездов Вы будете определять? А лицензия у Вас есть?

Есть опыт. Если найдете лицензионное бюро - милости просим.

>Я полагаю, что цифра взята с потолка.

Я полагаю, что вам не составит труда это показать.

>Поскольку обладаю информацией о более точных данных, чем "примерно 2000".

Очень рад это слышать, только вот когда я слышу, что оценивая потери за период "оппонент" заявляет "Вот, например, только с 10 по 12 мая, AASF потеряли 63 бомбардировщика" - то я делаю один из двух вышеупомянутых выводов. Пока причин делать другие не вижу.

>В Вашем лице имею прекрасного учителя.

Я думаю, ваш метод спорить сложился без моего участия.

>Посмотреть на Ваш апломб, так выглядит, что Вы лично сбили всё Люфтваффе, заполнили формуляры и по сто грамм за каждого получили.

Дайте я поясню ситуацию на данный момент: я привел цифру, которая мне известна. За период. Вы - за три дня. Все что вы сказали о моей - что они есть в гугле, и поэтому, вероятно, плохи. И произнесои это с апломбом никак не соответствующим приведенным вами цифрам.

Так что давайте так - вы говорите по теме. Я с интересом узнаю какие цифры можете привести вы, и почему они лучше моих. В противном случае мне читать ваше сообщение будет совершенно неинтересно. Если оно будет достаточно оскорбительным - я нажму кнопку.
От Пехота
К Kimsky (14.11.2010 01:06:55)
Дата 14.11.2010 02:27:59

Мне не угодно

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть опыт. Если найдете лицензионное бюро - милости просим.

Не создано ещё такое бюро, чтобы... :)))

>>Я полагаю, что цифра взята с потолка.
>Я полагаю, что вам не составит труда это показать.

Я могу привести аргументы. Но только в том случае, если Вы прекратите общение высокомерным тоном, взятым Вами без всяких, на мой взгляд, оснований начиная вот с этого ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104888.htm) сообщения.

>>Поскольку обладаю информацией о более точных данных, чем "примерно 2000".
>
>Очень рад это слышать, только вот когда я слышу, что оценивая потери за период "оппонент" заявляет "Вот, например, только с 10 по 12 мая, AASF потеряли 63 бомбардировщика" - то я делаю один из двух вышеупомянутых выводов. Пока причин делать другие не вижу.

А я не Вижу оснований для "вышеупомянутых выводов".
Такое понятие, как презумпция невиновности Вам знакомо? Вы не считаете следование этому принципу основанием для выводов?
ОК. Я выбрал произвольный период - 3 дня. Из тех данных, что помнил навскидку. Поскольку случай, на мой взгляд выдающийся. Но я ведь не запрещаю Вам приводить ответные примеры за противоположную сторону? Основанием для выбора именно тактических цифр послужило сообщение, начавшее дискуссию о потеря( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104237.htm). Посмотрите: в нём ведь тоже не говорится об общем количестве потерь? Как по-Вашему, И. Кошкин не знает правильных цифр или специально "выдирает" (Ваш термин) удобные для него данные?
Кстати сказать по единомоментным потерям Люфтваффе во французской компании нашёл пока только бой GC I/5 против "штук" (дата, увы не указана), в котором немцы потеряли 16 Ju87. На сегодня это наибольшие известные мне единомоментные потери Люфтваффе во Французской кампании. У Вас есть другие данные?

>Я думаю, ваш метод спорить сложился без моего участия.
Увы, я всего лишь поддерживаю принятый Вами тон. В Вашей воле его изменить.

>Дайте я поясню ситуацию на данный момент: я привел цифру, которая мне известна. За период. Вы - за три дня. Все что вы сказали о моей - что они есть в гугле, и поэтому, вероятно, плохи. И произнесои это с апломбом никак не соответствующим приведенным вами цифрам.

Моё замечание касалось безапелляционного упрёка в некомпетентности или в мошенничестве в мой адрес с Вашей стороны. Считаю, что я не давал Вам для него повода. Полагаю, что прежде чем интересоваться личностью собеседника (что само по себе уже моветон) неплохо было бы уточнить, что он имеет в виду своим высказыванием. Ну а критика Вашей цифры заключалась в том, что обвиняя меня в некомпетентности, Вы сами приводите данные достаточно неглубокого уровня познаний. Приведи Вы какие-то более серьёзные цифры, уверяю Вас, моя реакция была бы другой.

>Так что давайте так - вы говорите по теме. Я с интересом узнаю какие цифры можете привести вы, и почему они лучше моих. В противном случае мне читать ваше сообщение будет совершенно неинтересно. Если оно будет достаточно оскорбительным - я нажму кнопку.

Ещё раз повторюсь - я всего лишь поддерживаю Ваш тон. Если Вы готовы к конструктивному общению без перехода на личности, то с моей стороны Вы не увидите никаких препятствий. Запретить Вам нажимать кнопку я не могу, поскольку это самомодерация и нарушение правил Форума. Хочу Вас также заверить что бессмысленная фаллометрия мне малоинтересна. И дальнейшее выяснение отношений будет мной проигнорировано. Факты - пожалуйста, но только на основе взаимного уважения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 02:27:59)
Дата 14.11.2010 10:42:10

Не-так нет.

Hi!

>Я могу привести аргументы. Но только в том случае, если Вы прекратите общение высокомерным тоном, взятым Вами без всяких, на мой взгляд, оснований начиная вот с этого ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104888.htm) сообщения.

Тон был взят по изложенным выше причинам. Пока ничего не изменилось. А поскольку запрошенных у вас цифр как не было, так и нет, то дальнейшее обсуждение моего высокомерия я поскипал как оффтопик, уж извините.
От Андрей Чистяков
К Пехота (12.11.2010 10:17:45)
Дата 12.11.2010 11:18:21

Немцы потеряли за весну-лето 1940 г., ПМСМ, около 1000 самолётов. (+)

Здравствуйте,

По самым разным причинам, да. Французы потеряли всё.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Бойцы данной ветки почему-то (поливая калом одну сторону) забывают о стороне другой. Очень упорной и совсем неглупой, с замечательной технической базой развитой городской европейской страны, с той самой 60-часовой рабочей неделей, обуреваемой духом реванша и накопившей коллосальный боевой опыт и очень сильные "кадры". А так да, всё говно, это известно.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (12.11.2010 11:18:21)
Дата 12.11.2010 17:55:12

Хм, если французы потеряли все - то что у них летало при Петэне? (-)
От Chestnut
К Kimsky (12.11.2010 17:55:12)
Дата 12.11.2010 18:02:55

оно летало, но не воевало против немцев (-)
От Kimsky
К Chestnut (12.11.2010 18:02:55)
Дата 12.11.2010 18:05:48

Как и Франция.

Хотя то, что было в колониях - вполне могло отметиться по мелочи в 42. Опять же пилоты. впрочем это старый спор :-)
От АМ
К Андрей Чистяков (12.11.2010 11:18:21)
Дата 12.11.2010 13:48:22

Ре: Немцы потеряли...

>ЗЫ. Бойцы данной ветки почему-то (поливая калом одну сторону) забывают о стороне другой. Очень упорной и совсем неглупой, с замечательной технической базой развитой городской европейской страны, с той самой 60-часовой рабочей неделей, обуреваемой духом реванша и накопившей коллосальный боевой опыт и очень сильные "кадры". А так да, всё говно, это известно.

разумеется качество противника играет роль, но всётаки проблемы ВВС РККА
в ЗВ показывают наглядно недостатки ВВС.
От Белаш
К Андрей Чистяков (12.11.2010 11:18:21)
Дата 12.11.2010 11:58:41

Это в Курилке отмечали :) (-)
От Cyril-69
К И. Кошкин (11.11.2010 22:43:38)
Дата 12.11.2010 00:54:03

Иван, а не идет ли речь о 208сбап? он начал в Белорусии на СБ

Если у Вас есть какая то инфа об нем, не могли бы Вы поделиться?
Полк, в общем то, известный, в мемуарах часто встречается, но может какие то документы есть...

Спасибо,
Кирилл
От Alpaka
К И. Кошкин (11.11.2010 22:43:38)
Дата 11.11.2010 22:55:22

тем более



>А насчет "не все бросались" - видно, что Горбача о боях над Курской Дугой вы не читали.

у Голубева "Крылья крепнут в бою" это тоже есть. Ну и что?
А пехотинцы самострелом в 100 раз чаще занимались, а по вашим словам можно сделать вывод, что типа от боя откосить- была прерогатива летчиков?

>И. Кошкин
Алпака
От И. Кошкин
К Alpaka (11.11.2010 22:55:22)
Дата 11.11.2010 23:22:59

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если появились приказы специальные об этом, если командующий воздушной армией выезжал на передовую, чтобы посмотреть, как дерутся его соколы, а потом зло бросал им: "Что вы врете, что отошли после боя, я там был и все видел!" - проблема была и серьезная. Но дело-то опять же не в этом.

В общем, все это сложно и объяснять долго, и я это уже делал не раз. Не парьтесь, короче.

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (11.11.2010 23:22:59)
Дата 11.11.2010 23:40:57

Это Вы, собственно, о ком? :)

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...если появились приказы специальные об этом, если командующий воздушной армией выезжал на передовую, чтобы посмотреть, как дерутся его соколы, а потом зло бросал им: "Что вы врете, что отошли после боя, я там был и все видел!" - проблема была и серьезная. Но дело-то опять же не в этом.

Геринг сразу же перешел в атаку:

— Ребята, я очень рассержен на вас. Вы сбиваете недостаточно вражеских самолетов. Какие оправдания я могу представить нашим соотечественникам из Эссена, Гамбурга и Кёльна, когда они выбираются из своих укрытий, потеряв в ходе бомбежек все, что имели, и носят траур по погибшим? Что я могу ответить их женам, которые спрашивают меня, когда закончится это свинство? Я просто не могу сказать им, что мои истребители — кучка трусов. Четырехмоторные самолеты союзников нужно выгнать из немецкого воздушного пространства. У вас в распоряжении самый быстрый в мире истребитель. Что вы делаете с ним? Вы бежите.

— Me-109, — продолжал Геринг, — может развивать скорость 725 километров в час.

Я вздрогнул.

«Ради всего святого, Герман, — подумал я, — кто сказал вам такую ерунду? Человек, который в 1938 г. достиг на «стодевятом» 725 км/ч, пилотировал прототип, оснащенный специальным двигателем, отрегулированным так, чтобы в течение нескольких часов работать на максимальном числе оборотов. После этого двигатель годился лишь на свалку. Это был самый большой обман, который вы когда-либо позволяли себе, Герман. Вы, случайно, не забыли это? Вы должны понимать, что летные характеристики серийных самолетов иные. «Сковорода» никогда не превышала скорость 420 км/ч и в очень редких случаях могла достичь 485 км/ч».

Геринг, казалось, собирался твердо придерживаться «своих» 725 км/ч. Я смог расслышать позади несколько покашливаний. Один из моих соседей, фельдфебель, робко наклонился ко мне и спросил низким голосом:

— Вы верите в это, герр лейтенант?

Геринг безмятежно продолжал:

— Вы, вероятно, ждете новые машины, которые вскоре покинут авиазаводы. Вы становитесь самонадеянными. Не обманывайтесь и хорошо вбейте себе в головы: вы закончите войну на Me-109. Надеюсь, что вы поняли меня.


— Есть еще одна вещь, которую я хочу сказать вам, — продолжил Геринг, повысив голос. — Когда вы летите с дополнительными баками и перехватываете противника, то не ждите, что можете их сбросить. Я знаю, что вы делаете это, так как считаете, что эти внешние баки обременяют ваш самолет и что с топливом под фюзеляжем Me-109 менее маневренный. Меня это не волнует. В будущем баки будут оставаться там, где они есть. Топливо не должно бесцельно распыляться по небу. В Германии имеется громадная нехватка бензина. В настоящий момент не может идти никакой речи о его растрате. В будущем вы будете выполнять атаки, не сбрасывая свои подвесные баки.

— Еще раз, ребята, я должен привлечь ваше внимание к тому факту, что я хочу результатов. Каждого человека, о котором доложат как о трусе, я отдам под суд военного трибунала. Если мы не будем иметь побед в воздухе, то мы проиграем войну.

http://militera.lib.ru/memo/german/henn_p/04.html

Это 1943 год.

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К И. Кошкин (11.11.2010 22:43:38)
Дата 11.11.2010 22:52:21

Экипажи крепостей тоже, знаете ли, не всегда бросались. (-)
От СБ
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 11.11.2010 21:52:55

У американцев было точно такое же заваливание мясом.

С потерей на каждые 20-40 боевых вылетов. Пока у Люфтваффе пилоты не начали кончаться. Просто мяса было заметно больше, да и по весу туши тяжелее. Плюс, надо признать, превосходящая логистика позволяла окучивать немцев не давая передышки.

Что касается числа сбитых самолётов - то тут они впереди только если приплюсовать к ним британцев.
От Г.С.
К СБ (11.11.2010 21:52:55)
Дата 11.11.2010 22:40:36

У американцев на Сицилии было 5000 на 500 (-)
От Begletz
К Г.С. (11.11.2010 22:40:36)
Дата 11.11.2010 23:42:16

Дык, на этом театре еще до Сицилии

Где-то книжонка валяется с описанием воздушных боев времен немецких попыток навести воздушный мост в Тунис, там уже Ад полный был.

Вот цитатка из Вики по ходу: On 22 April 1943, a formation of 27 fully laden Me 323s was being escorted across the Sicilian Straits by Bf 109s of JG 27 when it was intercepted by seven squadrons of Spitfires and P-40s. Twenty one of the Me 323s were lost while three of the P-40s were shot down by the escorts. И прочее в том же духе.
От ZhekaB
К Begletz (11.11.2010 23:42:16)
Дата 12.11.2010 15:25:09

Без относительно темы диспута

>Где-то книжонка валяется с описанием воздушных боев времен немецких попыток навести воздушный мост в Тунис, там уже Ад полный был.

Немцы практически до конца апреля 43-го имели воздушный мост в Тунис который почти не подвергался противодействию союзников. Описанный вами пример - единичен.
От Begletz
К ZhekaB (12.11.2010 15:25:09)
Дата 13.11.2010 22:47:25

Вот что он пишет

>>Где-то книжонка валяется с описанием воздушных боев времен немецких попыток навести воздушный мост в Тунис, там уже Ад полный был.
>
>Немцы практически до конца апреля 43-го имели воздушный мост в Тунис который почти не подвергался противодействию союзников. Описанный вами пример - единичен.

5го апреля: из 70 Ю-52 до Туниса долетают 16. Повреждено или уничтожено, в том числе при ударах по аэродромам в Тунисе, 174 немецких самолета. После этого немцы не гоняли транспортные самолеты до 10го.

В этот день немецкие истребители сопровождения (JG27) ввязались в бойс 14 Гр, и сбили 4 Р-38, но сами при этом потеряли 11 ФВ-190, после чего вышли из боя. Американцы затем сбили 21 Ю-52. Из 13 оставшихся Ю-52, когда у янкесов кончились боеприпасы, "до Туниса долетели не все."

Тем временем, другой воздушный конвой немцев был обнаружет 82й Гр. Истребители сопровождения (JG77) потеряли 16 ФВ-190 (три сбил л-т Фрэнк Лоусон), сбив 7 Р-38 (по два из них--п-к Иохан Штайнхофф и м-р Генрих Эрлер). После боя немцы развернулись назад, а 82 Гр. атаковала Ме-323, но смогла сбить только один, т к исчерпала боекомплекты. Этот конвой, однако был атакован Б-25 из 321 Гр., которые сбили 8 Ме-323. В итоге, 14 Ю-52 и 4 Ме-323 долетели до Туниса.

В общем, на единичный пример не похоже.
От Begletz
К ZhekaB (12.11.2010 15:25:09)
Дата 13.11.2010 19:14:22

Нашел. Это Rommel's Last Stand by Lawrence Cortesi

>Немцы практически до конца апреля 43-го имели воздушный мост в Тунис который почти не подвергался противодействию союзников. Описанный вами пример - единичен.

Пока времени рыться нет, но ваше утверждение весьма странно. если, по памяти, еще во времена Аламейна соотношение сил в воздухе было 1:5.
От Begletz
К ZhekaB (12.11.2010 15:25:09)
Дата 12.11.2010 17:53:08

Re: Без относительно...

Тут проблема, как всегда, книжку эту найти в бардаке.

Но пишут, что за время моста было потеряно 43 штуки, плюс "множество Ю-52".
От И. Кошкин
К Begletz (11.11.2010 23:42:16)
Дата 11.11.2010 23:54:47

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Где-то книжонка валяется с описанием воздушных боев времен немецких попыток навести воздушный мост в Тунис, там уже Ад полный был.

>Вот цитатка из Вики по ходу: On 22 April 1943, a formation of 27 fully laden Me 323s was being escorted across the Sicilian Straits by Bf 109s of JG 27 when it was intercepted by seven squadrons of Spitfires and P-40s. Twenty one of the Me 323s were lost while three of the P-40s were shot down by the escorts. И прочее в том же духе.

За все время боев на южном театре - по осень 43-го, немцы потеряли там 80 гигантов. Из них 25 - от действия истребителей. Из них 21 - в один день)))))))))))))0

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (11.11.2010 23:54:47)
Дата 12.11.2010 00:32:17

Скорее всего, зачли Ю-52 как Ме-323

Что не отрицает наличия Ада как такового. Большинство других источников называет цифирь 14 Ме-323 потерянных в этот день.
От AFirsov
К Begletz (12.11.2010 00:32:17)
Дата 12.11.2010 10:42:06

Ме-323 там просто не повезло. В тот день они везли бензин со всеми вытекающими. (-)
От СБ
К Г.С. (11.11.2010 22:40:36)
Дата 11.11.2010 22:58:22

Я разве спорю?

В этом и был их главный секрет (притом, повторюсь, соотношение вылет/потеря у союзников тоже было весьма не шоколадным, пока люфты не стёрлись до ушей). Это, кстати, не значит, что следует относиться пренебрежительно к умению американцев воевать - у ВВС РККА именно концентрация усилий была постоянным слабым местом, по причинам как хилости аэродромного звена, так и организационным.
От wiking
К И. Кошкин (11.11.2010 21:26:38)
Дата 11.11.2010 21:41:08

Re: Да, американцы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да уж остыли бы! Кто тогда выиграл? Амеры? Берлин взяли тоже они?
>
>...как по количеству уничтоженных самолетов, так и по степени нанесения ущерба немецкой авиационной и топливной промышленности. Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами. Что не отменяет того факта, что вплоть до начала весны 45-го немцы регулярно достигали то тут то там превосходства в воздухе, подогнав одну-две ягд-группы и гоняя впятеро большее количество советских истребителей, и долбая наши наземные войска, которые гневно писали наверх: "Ну ёмаё, у логова зверя стоим, а нас долбают!" Именно к войне в воздухе на востоке наиболее применим термин "завалили мясом". Просто, к сожалению, иначе было невозможно. Причины этого обсуждались неоднократно - можете посмотреть в архивах.

>Глупые патриоты все никак не могут взять в толк, что все это никак не отменяет подвига советских летчиков, изо дня в день на фанере и перкали с заедающим шваком и парой шкасов бросавшихся навстречу на порядок превосходящему их в боевом и тактическом местерстве, качестве матчасти и организации боя противника. Не все, конечно, бросались, но многие. И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом.

>И. Кошкин




Однако , недавно Исаев давал ссылку на одну интересную немецкую книжечку без перевода.Там о драпе немцев на Восток через Польшу.
Там прямо написано что русские шлахтфлигер достали конкретно и отходящим колоннам делался Адъ.
От И. Кошкин
К wiking (11.11.2010 21:41:08)
Дата 11.11.2010 21:50:43

А в начальной фазе "Багратиона"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Однако , недавно Исаев давал ссылку на одну интересную немецкую книжечку без перевода.Там о драпе немцев на Восток через Польшу.
>Там прямо написано что русские шлахтфлигер достали конкретно и отходящим колоннам делался Адъ.

...соотношение немецких истребителелй к советским самолетам (не только истребителям) было 1:50 - там был еще больший адЪ. Битва выиграна неявкой противника, потому что противник устраивал адЪ нашим в других местах. Тем не менее, в начале второй фазы Балатонского сражения немецкая авиация господствовала в воздухе, а нашей видно не было. Это зима 45-го.

А адЪ немцы местами получали и летом 41-го. Местами. До появления немецких истребителей.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.11.2010 21:50:43)
Дата 12.11.2010 12:04:52

Вы забываете о том, что основная масса ФВ-190 на востоке числилась не истребител

Вы забываете о том, что основная масса ФВ-190 на востоке числилась не истребителями, а штурмовиками. Хотя по KN{ от истребителей они не отличались.
От Пехота
К И. Кошкин (11.11.2010 21:50:43)
Дата 12.11.2010 02:59:55

Простите, Иван - у Вас здесь логическая нестыковка

Салам алейкум, аксакалы!

>...соотношение немецких истребителелй к советским самолетам (не только истребителям) было 1:50 - там был еще больший адЪ. Битва выиграна неявкой противника, потому что противник устраивал адЪ нашим в других местах. Тем не менее, в начале второй фазы Балатонского сражения немецкая авиация господствовала в воздухе, а нашей видно не было. Это зима 45-го.

Итак, нашей авиации нет - в воздухе немцы. Господство в воздухе за Люфтваффе.

>А адЪ немцы местами получали и летом 41-го. Местами. До появления немецких истребителей.

Немецкой авиации нет - в воздухе наши. Господство в воздухе... за Люфтваффе. Вы уверены, что не заострили в пылу спора?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 02:59:55)
Дата 12.11.2010 10:29:51

А Вы попробуйте разобраться - что такое "господство в воздухе"

Оно определяется вовсе не через наличие/отсуствие в воздухе авиации какой либо стороны.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:29:51)
Дата 12.11.2010 10:46:58

А через что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 10:46:58)
Дата 12.11.2010 10:52:01

Через способность выполнения своих задач и срыв выполнения задач противником

и все это через призму общего хода операций.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:52:01)
Дата 12.11.2010 11:07:03

Очень хорошо.

Салам алейкум, аксакалы!

>и все это через призму общего хода операций.
"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]."
Это Гудериан. 23.07.41. ВВС РККА вполне успешно выполняют свои задачи. В условиях цейтнота для немцев задержка продвижения немецких соединений это чем должна была заниматься (и, как видим, преупела) советская авиация. Люфтваффе не смогли воспрепятствовать. Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 11:07:03)
Дата 12.11.2010 11:40:23

Re: Очень хорошо.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>и все это через призму общего хода операций.
>"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]."
>Это Гудериан. 23.07.41. ВВС РККА вполне успешно выполняют свои задачи.

Нет, они соотносят свои задачи с противодействием противника.
Вы привели единственый пример, а уже говорите о задачАХ. Коих у ВВС целый спектр нежели прорваться к боевым порядкам противника и вывалить нагрузку.

>Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.

нет.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:40:23)
Дата 12.11.2010 14:34:24

Re: Очень хорошо.

Салам алейкум, аксакалы!

>>>и все это через призму общего хода операций.
>>"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]."
>>Это Гудериан. 23.07.41. ВВС РККА вполне успешно выполняют свои задачи.
>
>Нет, они соотносят свои задачи с противодействием противника.

Да. Уничтожают и сдерживают противника. Это задача для ВВС. Они её выполняли? Гудериан подтверждает, что да.

>Вы привели единственый пример, а уже говорите о задачАХ.

Вы вообще никаких примеров не привели. Одни общие фразы.

> Коих у ВВС целый спектр нежели прорваться к боевым порядкам противника и вывалить нагрузку.

Я отталкиваюсь от данного Вами же несколько сообщений выше определения. Вы хотите его поменять?

>>Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.
>
>нет.

Да.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 14:34:24)
Дата 12.11.2010 14:46:03

Re: Очень хорошо.

>>Нет, они соотносят свои задачи с противодействием противника.
>
>Да. Уничтожают и сдерживают противника. Это задача для ВВС. Они её выполняли? Гудериан подтверждает, что да.

Вы опять передергиваете.
Во-1х я Вам уже писал, что господство в воздухе не рассматривается через возможность совершать вылеты и долетать до противника.
Во-2х "выполние задачи" рассматривается не через однократный акт ("подтверждаемый Гудерианом"), а в перспективе всей операции.
В-3х задачи ВВС шире и многообразнее (я Вам тоже уже писал) и господство в воздухе рассматривается через выполнение всего спектра задач.

>>Вы привели единственый пример, а уже говорите о задачАХ.
>
>Вы вообще никаких примеров не привели. Одни общие фразы.

А мы и говорим про общую ситуацию. Или Вы хотите чтобы я общую ситуацию на частных примерах иллюстрировал? Или думаете что единственый частный пример опровергает?

>> Коих у ВВС целый спектр нежели прорваться к боевым порядкам противника и вывалить нагрузку.
>
>Я отталкиваюсь от данного Вами же несколько сообщений выше определения. Вы хотите его поменять?

Не хочу. Я Вам разъясняю, что Вы некорректно от него отталкиваетесь.

>>>Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.
>>
>>нет.
>
>Да.

Нет.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:52:01)
Дата 12.11.2010 11:00:42

Восточный фронт - большой. Даже предельно небольшие силы, могут быть собраны

на локальном участке, где они смогут обеспечить себе ЛОКАЛЬНОЕ
и ВРЕМЕННОЕ превосходство в воздухе, и тем самым обеспечить выполнение
своих мелкопоместных задач. Это, извините, было ясно еще
в ПМВ, для чего у нас и была создана 1-я боевая группа.
Но и в страшном сне никому из этого не пришло в голову сделать
вывод, что русская авиация господствовала на Восточном фронте в ПМВ!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:00:42)
Дата 12.11.2010 11:03:48

Удивительное открытие!

>на локальном участке, где они смогут обеспечить себе ЛОКАЛЬНОЕ
>и ВРЕМЕННОЕ превосходство в воздухе, и тем самым обеспечить выполнение
>своих мелкопоместных задач.

Именно поэтому господство в воздухе подразделяется на тактическое, оперативное и стратегическое.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:03:48)
Дата 12.11.2010 11:06:04

И какое из них имело люфтваффе в 1944 г? (Из "господств"??)

Подробнее. Какие наши операции сорвало люфтваффе в 1944 г. и
проведение каких обеспечило?
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:06:04)
Дата 12.11.2010 11:08:59

Могло добиваться тактического (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:08:59)
Дата 12.11.2010 11:19:40

Конкретно - на каких участках, хотя бы болше недели? (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:19:40)
Дата 12.11.2010 11:30:13

И даже оперативное


Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.

http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/02.html
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:30:13)
Дата 12.11.2010 11:38:25

Оперативное господство в воздухе — в масштабе одного или более фронтов на период

"Оперативное господство в воздухе — в масштабе одного или более фронтов на период проведения всей наступательной операции, когда авиация фронтов сохранила за собой инициативу в воздухе, полностью выполнила задачи обеспечения действий наземных войск..." (с) От туда.

>Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.

То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
(себе - "спокойно, Ипполит, спокойно!!!")
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:38:25)
Дата 12.11.2010 11:53:04

Re: Оперативное господство...

>То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???

Это не по моему, а по мнению автора книги, изданной в 1982 при живом Главпуре.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:53:04)
Дата 12.11.2010 14:05:17

Re: Оперативное господство...

Салам алейкум, аксакалы!
>>То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???
>
>Это не по моему, а по мнению автора книги, изданной в 1982 при живом Главпуре.

А Главпур то здесь причём? Задачи своих войск в Белоруссии Люфтваффе не обеспечили. Чтобы доказать тезис оперативного превосходства в Вашем определении на основании данного мемуара ПМСМ необходимы какие-то более конкретные примеры. Хотя бы один. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 14:05:17)
Дата 12.11.2010 14:36:25

Re: Оперативное господство...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???
>>
>>Это не по моему, а по мнению автора книги, изданной в 1982 при живом Главпуре.
>
>А Главпур то здесь причём?

К тому, что он меньше всего заинтересован в преувеличении успехов противника.


>Задачи своих войск в Белоруссии Люфтваффе не обеспечили. Чтобы доказать тезис оперативного превосходства в Вашем определении на основании данного мемуара ПМСМ необходимы какие-то более конкретные примеры. Хотя бы один. ;)

Это не мой тезис, это тезис автора книги. Я высказывался за тактическое превосходство, т.е. ограниченое рамками одного боя и частным успехом.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:53:04)
Дата 12.11.2010 11:55:48

Обычно "авторы" такие книжки не читают, или как они говорят: Ну не до конца же! (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:30:13)
Дата 12.11.2010 11:32:52

Re: И даже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.

Чем описанное отличается от 41 года, только в другую сторону?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 11:32:52)
Дата 12.11.2010 11:46:03

Re: И даже...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.
>
>Чем описанное отличается от 41 года, только в другую сторону?

Ничем. Говоря о "господстве в воздухе" следует разделять стратегическое, оперативное и тактическое.

В условиях стратегического господства в воздухе (полвойны у немцев, полвойны у наших) другая сторона способна добиваться (и добивалась) оперативного и тактического господства на отдельных участках.

Только наши это делали за счет общего численного перевеса и на тех участках, на которые сил немецких ВВС не хватало "ввиду неявки противника" (с), а немцы боем и конценрацией усилий, тех сил, которыми располагали.

Вы просто спорите ради спора.
А необходимо вернуться к исходному тезису Кошкина
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104177.htm который лежит несколько в иной плоскости.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:46:03)
Дата 12.11.2010 14:02:15

Re: И даже...

Салам алейкум, аксакалы!


>Вы просто спорите ради спора.

Это Ваше высказывание, Дмитрий, я расцениваю как предпосылку к переходу на личности. Вы хотите чтобы я нажал красную кнопку?

>А необходимо вернуться к исходному тезису Кошкина
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104177.htm который лежит несколько в иной плоскости.

Тезис Кошкина "советские ВВС не выиграли войну в небе". Если не выиграли то проиграли или свели в ничью. Какой вариант Вы выбираете? Если есть возможность обоснуйте своё мнение, пожалуйста.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 14:02:15)
Дата 12.11.2010 14:39:21

Re: И даже...

>>Вы просто спорите ради спора.
>
>Это Ваше высказывание, Дмитрий, я расцениваю как предпосылку к переходу на личности. Вы хотите чтобы я нажал красную кнопку?

Это Ваше право.
Если Вы спорите не ради спора - я уже не раз предлагал путь - формулируйте тезис, который Вы доказываете или опровергаете. Пока же я вижу просто комментирование моих реплик.

>>А необходимо вернуться к исходному тезису Кошкина
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104177.htm который лежит несколько в иной плоскости.
>
>Тезис Кошкина "советские ВВС не выиграли войну в небе". Если не выиграли то проиграли или свели в ничью. Какой вариант Вы выбираете?

Ни один из предложеных. А потом обижаетесь на "спор ради спора". А сами прибегаете к полемическим уловкам.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:39:21)
Дата 13.11.2010 01:30:12

Re: И даже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если Вы спорите не ради спора - я уже не раз предлагал путь - формулируйте тезис, который Вы доказываете или опровергаете. Пока же я вижу просто комментирование моих реплик.

ОК. Мой тезис прост - ВВС РККА выиграли войну в воздухе на Восточном фронте. Под выигрышем войны в воздухе я понимаю способность беспрепятственно реализовывать собственные замыслы по ведению боевых действий и, соответственно, недопущение реализации замыслов противника. Уровень предлагаю выше тактического. Поскольку тактика действий авиации в то время - часто лотерея.

>Ни один из предложеных. А потом обижаетесь на "спор ради спора". А сами прибегаете к полемическим уловкам.

Это не уловка. Война может быть каждой из сторон проиграна, выиграна, сведена в ничью. (хотя по сумме итоговых результатов всё равно будет проигрыш или выигрыш). Или у Вас другое мнение?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:08:59)
Дата 12.11.2010 11:10:56

Могло или добивалось

Салам алейкум, аксакалы!

Дмитрий, ответьте, пожалуйста на вопрос, какую из операций Красной Армии сорвало Люфтваффе в 44-м году?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 11:10:56)
Дата 12.11.2010 11:17:01

Могло и добивалось

>Дмитрий, ответьте, пожалуйста на вопрос, какую из операций Красной Армии сорвало Люфтваффе в 44-м году?

Никакую. Для этого недостаточного тактического господства.
От AFirsov
К Пехота (12.11.2010 10:46:58)
Дата 12.11.2010 10:48:45

"Испугались и уехали в Баден-Баден". Но, типа, господства не потеряли... :-) (-)
От СБ
К И. Кошкин (11.11.2010 21:50:43)
Дата 11.11.2010 23:23:41

Re: А в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Однако , недавно Исаев давал ссылку на одну интересную немецкую книжечку без перевода.Там о драпе немцев на Восток через Польшу.
>>Там прямо написано что русские шлахтфлигер достали конкретно и отходящим колоннам делался Адъ.
>
>...соотношение немецких истребителелй к советским самолетам (не только истребителям) было 1:50 - там был еще больший адЪ.
 О да, союзники вообще воевали нечестно.

>Битва выиграна неявкой противника, потому что противник устраивал адЪ нашим в других местах.
 А поконкретнее про эти другие места?

>Тем не менее, в начале второй фазы Балатонского сражения немецкая авиация господствовала в воздухе, а нашей видно не было. Это зима 45-го.
 И неправда. Не надо передёргивать, выдавая жалобы частей (которые везде и у всех, включая и немцев там же, вражескую авиацию видели чаще своей) за реальность.
От И. Кошкин
К СБ (11.11.2010 23:23:41)
Дата 11.11.2010 23:45:38

Вы такой прикольный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> И неправда. Не надо передёргивать, выдавая жалобы частей (которые везде и у всех, включая и немцев там же, вражескую авиацию видели чаще своей) за реальность.

3 января 1945 года, немецкие штурмовики атакуют бригады 19 танкового корпуса. В 110 танковой бригаде сожжено 6 Т-34 и 2 ИСУ-122 - треть того, что в ней на тот момент оставалось. В 181 5 сожжено и три подбито.

ЖБД 4-й гвардейской армии 19 января: "Погода была летная и в воздухе, не встречая сопротивления со стороны нашей авиации, господстоввала авиация противника"

И. Кошкин
От Count
К И. Кошкин (11.11.2010 23:45:38)
Дата 12.11.2010 00:09:25

Re: Вы такой...

>3 января 1945 года, немецкие штурмовики атакуют бригады 19 танкового корпуса. В 110 танковой бригаде сожжено 6 Т-34 и 2 ИСУ-122 - треть того, что в ней на тот момент оставалось. В 181 5 сожжено и три подбито.
>ЖБД 4-й гвардейской армии 19 января: "Погода была летная и в воздухе, не встречая сопротивления со стороны нашей авиации, господстоввала авиация противника"
Это не тот ли случай когда в связи с наступлением советская авиация не успевала перебазироваться на новые аэродромы и как следствие не успевала на прикрытие?
От И. Кошкин
К Count (12.11.2010 00:09:25)
Дата 12.11.2010 00:14:30

Эт глухая оборона, вообще-то (-)
От Count
К И. Кошкин (12.11.2010 00:14:30)
Дата 12.11.2010 02:26:07

Re: Эт глухая...

В донесениях же не пишут "Своей авиации не видим уже второй месяц."
Советские истребители в это время могли прикрывать другие корпуса. Они же воюют не в квадрате 1км на 1км. Иначе всегда можно найти места где нет воздушного прикрытия и спокойно побомбить.
От АМ
К Count (12.11.2010 02:26:07)
Дата 12.11.2010 04:03:56

Ре: Эт глухая...

>В донесениях же не пишут "Своей авиации не видим уже второй месяц."
>Советские истребители в это время могли прикрывать другие корпуса. Они же воюют не в квадрате 1км на 1км. Иначе всегда можно найти места где нет воздушного прикрытия и спокойно побомбить.

что значит найти, это задача советских ВВС этого недопустить
От Count
К АМ (12.11.2010 04:03:56)
Дата 12.11.2010 10:56:11

d-dРе: Эт глухая...

>>В донесениях же не пишут "Своей авиации не видим уже второй месяц."
>>Советские истребители в это время могли прикрывать другие корпуса. Они же воюют не в квадрате 1км на 1км. Иначе всегда можно найти места где нет воздушного прикрытия и спокойно побомбить.
>
>что значит найти, это задача советских ВВС этого недопустить
Пример передёргивания в стиле Кошкина. Например День Д. Более 11 тысяч самолётов союзников у союзников, но немецкие самолёты обстреливают пляж, где идёт высадка. Вывод: у союзников не было преимущества в воздухе, оно было у люфтваффе. :)
От АМ
К Count (12.11.2010 10:56:11)
Дата 12.11.2010 11:17:58

Ре: д-дРе: Эт глухая...

>>>В донесениях же не пишут "Своей авиации не видим уже второй месяц."
>>>Советские истребители в это время могли прикрывать другие корпуса. Они же воюют не в квадрате 1км на 1км. Иначе всегда можно найти места где нет воздушного прикрытия и спокойно побомбить.
>>
>>что значит найти, это задача советских ВВС этого недопустить
>Пример передёргивания в стиле Кошкина. Например День Д. Более 11 тысяч самолётов союзников у союзников, но немецкие самолёты обстреливают пляж, где идёт высадка. Вывод: у союзников не было преимущества в воздухе, оно было у люфтваффе. :)

так вроде всего 2 немецких самолёта в день высадки немного и постреляли
От СБ
К АМ (12.11.2010 11:17:58)
Дата 12.11.2010 12:44:38

Ре: д-дРе: Эт

>>>>В донесениях же не пишут "Своей авиации не видим уже второй месяц."
>>>>Советские истребители в это время могли прикрывать другие корпуса. Они же воюют не в квадрате 1км на 1км. Иначе всегда можно найти места где нет воздушного прикрытия и спокойно побомбить.
>>>
>>>что значит найти, это задача советских ВВС этого недопустить
>>Пример передёргивания в стиле Кошкина. Например День Д. Более 11 тысяч самолётов союзников у союзников, но немецкие самолёты обстреливают пляж, где идёт высадка. Вывод: у союзников не было преимущества в воздухе, оно было у люфтваффе. :)
>
>так вроде всего 2 немецких самолёта в день высадки немного и постреляли
 Ну так и численное превосходство там было более чем в 10 раз, а не менее чем в 2.
От АМ
К СБ (12.11.2010 12:44:38)
Дата 12.11.2010 13:35:47

Ре: д-дРе: Эт

>>так вроде всего 2 немецких самолёта в день высадки немного и постреляли
> Ну так и численное превосходство там было более чем в 10 раз, а не менее чем в 2.

в 44-45 на востоке в менее чем 2 раза?

А вы уверены что это от "раз" зависет?
От СБ
К АМ (12.11.2010 13:35:47)
Дата 12.11.2010 14:54:50

Ре: д-дРе: Эт

>>>так вроде всего 2 немецких самолёта в день высадки немного и постреляли
>> Ну так и численное превосходство там было более чем в 10 раз, а не менее чем в 2.
>
>в 44-45 на востоке в менее чем 2 раза?
 А причём здесь "восток" вообще? Речь вообще-то шла про Балатон. Где, впрочем, немцев тоже хватило ненадолго.

>А вы уверены что это от "раз" зависет?
 Да. То есть не только от них, но от них в первую очередь.
От СБ
К И. Кошкин (11.11.2010 23:45:38)
Дата 11.11.2010 23:58:55

А вы так любите передёргивать.

Даже если специально просят именно данным конкретным способом этого не делать.
От СБ
К СБ (11.11.2010 23:58:55)
Дата 12.11.2010 00:20:46

Вообще...

...делать по книге Исаева, где действия авиации затронуты даже не конспективно, а эпизодично, какие-то мега-выводы даже по Балатону (где у отдельных успехов немецкой авиации имелась вполне понятная причина - численный перевес ВВС РККА от силы раза в два, что тем же англоамериканцам показалось бы невероятной бедностью) можно только уж если очень хочется чего-нибудь там обличить. Впрочем только такое желание и позволяет не заметить в этой же книге эпизод, где уже на следующий за описанным в цитатах день эсэсманы жалуются люфтваффе на непрекращающиеся налёты советских штурмовиков и отсутствие истребительного прикрытие (стр. 87) или то, что ещё через 5 дней наземные войска уже начали писать благодарности штурмовикам (стр. 55)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.11.2010 23:45:38)
Дата 11.11.2010 23:45:52

18-го танкового корпуса (-)
От Centurion18
К wiking (11.11.2010 21:41:08)
Дата 11.11.2010 21:48:38

Re: Да, американцы...

Но тот же ув. Исаев прямо на "Цене победе" сказал, кто сломал шею Люфтваффе.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Koshak
К Балтиец (11.11.2010 20:53:18)
Дата 11.11.2010 21:02:32

Re: Cоветские ВВС...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да уж остыли бы! Кто тогда выиграл? Амеры? Берлин взяли тоже они?

Войну в небе выиграли советские танки на аэродромах противника
От Ктонибудь
К Koshak (11.11.2010 21:02:32)
Дата 11.11.2010 21:10:29

как я понимаю

Советские ВВС подписали капитуляцию?? а потом советским танкам пришлось за них отдуваться.

Подскажите только в каком году была подписана капитуляция советскими ввс ?
От Begletz
К Ктонибудь (11.11.2010 21:10:29)
Дата 11.11.2010 21:38:07

Капитуляция одной из сторон не является обязательным завершением конфликта

Вы Кошкина лучше слушайте. Уж если Кошкин говорит, что не выйграли, значит--точно не выйграли.
От Ктонибудь
К Begletz (11.11.2010 21:38:07)
Дата 11.11.2010 21:47:53

))))

точно , надо ветеранов ВВС РККА только поставить в известность , чтобы больше 9 мая не отмечали это не их праздник они то не победили

Но опять же по словам т-ща Кошкина , зато просто им сказать мы не отменяем вашего подвига как вы на дереве и перкале бросались в бой . Но любой нибелунг вас гонял как Валуев шпану . вы уж извините , вы не выиграли но подвиг мы ваш чтим
От Begletz
К Ктонибудь (11.11.2010 21:47:53)
Дата 11.11.2010 23:04:12

Дык, и флот наш вот тоже войны не выйграл. Ну и что?

Ну а уж пограничники, те сплошь пораженцы 41го.

Внес вклад в победу? Да, внес. Одержал ли в ходе своих действий решительную победу над своим оппонентом? Едва ли.

Ну а праздник, это совсем другой вопрос. Радисты, повара, и военные медики в противника не стреляли, и никого сами по себе не побеждали, но это их праздник тоже.
От истерик
К Begletz (11.11.2010 23:04:12)
Дата 12.11.2010 16:00:10

Re: Дык, и...

Погранцы выполнили боевую задача.
А что касается лота-это уже традиция списывать экипажи на сушу и использовать корабли в качестве плавбатарей и барж.Кстати, назовите жоть одну победу на море флота в о вторую мировую войну?
От Claus
К истерик (12.11.2010 16:00:10)
Дата 12.11.2010 20:06:59

Если Вы про наш флот, то думаю керченско-Феодоссийская операция за победу вполне

>Погранцы выполнили боевую задача.
>А что касается лота-это уже традиция списывать экипажи на сушу и использовать корабли в качестве плавбатарей и барж.Кстати, назовите жоть одну победу на море флота в о вторую мировую войну?

Если Вы про наш флот, то думаю керченско-Феодоссийская операция за победу вполне сойдет.
Обеспечена она была флотом и обстановку в крыму изменила очень серьезно.
От Begletz
К истерик (12.11.2010 16:00:10)
Дата 12.11.2010 17:50:05

Re: Дык, и...

>Погранцы выполнили боевую задача.
>А что касается лота-это уже традиция списывать экипажи на сушу и использовать корабли в качестве плавбатарей и барж.Кстати, назовите жоть одну победу на море флота в о вторую мировую войну?

Ну это не проблема. Японский над английским, потом американский над японским.
От Ктонибудь
К Begletz (11.11.2010 23:04:12)
Дата 11.11.2010 23:28:28

Вопрос вообще не в том

я стебался над самой постановкой вопроса . В войне победила армия и флот СССР и точка , выделение отдельных родов войск и противопоставление их отдельным родам войск противника считаю тупостью , над этим и постебался .

ты на своем месте я на своем , а вместе мы делаем одно большое дело .

И я считаю что наши выполняли боевую задачу поставленную командованием , которое исходило из общей цели на победу . А задача для авиации это не сбить пяццоттыщ самолетов а не допустить удара по своим войскам и обеспечить удары по противнику .
Вот поэтому мы в Берлине в том числе в 45 а они мемуары строчат как гоняли наших .
Вот и выходит ... что Хартман наши ВВС перегасил в одиночку , рудель значит танки все перегасил , а сумашедший пулеметчик всю пехоту . Вот и воевало на восточном фронте три немца . и когда они устали от недосыпа пьяные азиатские орды прорвались к берлину . Вот если по мемуарам или если сравнивать по сбитым
От И. Кошкин
К Begletz (11.11.2010 23:04:12)
Дата 11.11.2010 23:23:16

Ваш - это немецкий? ;) (-)
От Begletz
К И. Кошкин (11.11.2010 23:23:16)
Дата 11.11.2010 23:26:43

Warum?;-)) (-)
От И. Кошкин
К Ктонибудь (11.11.2010 21:47:53)
Дата 11.11.2010 21:52:45

Вот дураки, вроде некоторых участников этой ветки и скажут. Такие дураки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>точно , надо ветеранов ВВС РККА только поставить в известность , чтобы больше 9 мая не отмечали это не их праздник они то не победили

>Но опять же по словам т-ща Кошкина , зато просто им сказать мы не отменяем вашего подвига как вы на дереве и перкале бросались в бой . Но любой нибелунг вас гонял как Валуев шпану . вы уж извините , вы не выиграли но подвиг мы ваш чтим

...и тетрадки напечатали. Но умные люди прекрасно знают и как говорить с ветеранами, и как говорить со взрослыми, и как говорить с детьми. Ну и как говорить с дураками я тоже знаю.

И. Кошкин