От АМ
К Пехота
Дата 12.11.2010 04:13:59
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Ре: Мой дед

>Салам алейкум, аксакалы!

>>...пилотом СБ, подменяя вышедших из строя, хотя до войны из-за травмы среднего уха был переведен с летной работы на техническую. Я видел запись об этих вылетах у него в военнике и он ими гордился едва ли не больше, чем всей своей последующей карьерой, хотя никаких наград за них не получил. И я прекрасно помню его рассказы о том, как из вылета возвращалось 3-4 самолета из 8. Он сам уцелел только из-за того, что полк понес такие потери после всех пополнений, что его отвели на переформирование.
>
>Простите, Иван, но в начале войны мы были не одиноки в своём неумении воевать. Когда англичане во Франции теряли по 40 самолётов в день, а 14.05.40 г. - 41 самолёт (по наши меркам - 2 полка) за 15 минут (!!!!!) это не мясомзавалили?

дык, посмотрите на потерии лювтов в воздушных боях во франции да и польши.
Немцы продержались благодаря массированию авиации, удалось поддержать танки а оные на аэродромах противника "рулили".
От Пехота
К АМ (12.11.2010 04:13:59)
Дата 12.11.2010 04:46:24

Ре: Мой дед

Салам алейкум, аксакалы!

>>Простите, Иван, но в начале войны мы были не одиноки в своём неумении воевать. Когда англичане во Франции теряли по 40 самолётов в день, а 14.05.40 г. - 41 самолёт (по наши меркам - 2 полка) за 15 минут (!!!!!) это не мясомзавалили?
>
>дык, посмотрите на потерии лювтов в воздушных боях во франции да и польши.
>Немцы продержались благодаря массированию авиации, удалось поддержать танки а оные на аэродромах противника "рулили".

Во Франции отнюдь не танки на аэродромах были причиной массовых потерь авиации союзников.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (12.11.2010 04:46:24)
Дата 12.11.2010 08:39:19

Причиной высоких потерь стала высокая интенсивность боев.

Немцы теряли тоже много, как бы совсем не меньше союзников.
От ZaReznik
К Kimsky (12.11.2010 08:39:19)
Дата 12.11.2010 23:29:49

Ну например, французские истребители ЕМНИП летали менее интенсивно, чем наши ...

на Халхин-Голе
От Kimsky
К ZaReznik (12.11.2010 23:29:49)
Дата 12.11.2010 23:40:40

Возможно.

Тем не менее - достигли с точки зрения числа сбитых вражеских самолетов неплохих результатов, при том что летали не на вундервафлях. По отзывам, по крайней мере.
От ZaReznik
К Kimsky (12.11.2010 23:40:40)
Дата 13.11.2010 01:47:49

Всё относительно. Летчики хорошей выучки, техника вполне адекватна...

>Тем не менее - достигли с точки зрения числа сбитых вражеских самолетов неплохих результатов, при том что летали не на вундервафлях. По отзывам, по крайней мере.

...пушечные истребители против немецких самолетов, на которых на тот момент еще довольно мало внимания уделялось усиленному бронированию-протектированию.

Ну а с другой стороны - за немецих летчиков сильно рулил туз в рукаве - "танки на аэродроме противника" (tm)
От Kimsky
К ZaReznik (13.11.2010 01:47:49)
Дата 13.11.2010 09:37:44

Ну так и результаты воздушных боев оказались вполне в пользу френчей

"чистые", по крайней мере. А исход кампании - нет.

Но говоря о технике все же надо помнить - ну, по крайней мере насколько я в курсе - что "Моран" и "Потез" были не ровня "Эмилю", а "Девуатинов" было откровенно мало. Ну и с бронированием "моранов" все было просто швах.
От Пехота
К Kimsky (13.11.2010 09:37:44)
Дата 14.11.2010 01:10:09

На всякий случай уточню

Салам алейкум, аксакалы!
>"чистые", по крайней мере. А исход кампании - нет.

>Но говоря о технике все же надо помнить - ну, по крайней мере насколько я в курсе - что "Моран" и "Потез" были не ровня "Эмилю", а "Девуатинов" было откровенно мало.

Откровенно мало это 410 машин, принятых ВВС из 438 собранных. Плюс более 600 достаточно современных "Блош" 150-й серии. И плюс более трёх сотен американских H.75. Правда всё это без учёта боеготовности и размазано по времени. Однако к этому еще прибавить 1070 "моранов", а также авиацию, британских экспедиционных сил (основной истребитель - "харрикейн"), Бельгии и Голландии (эти две пожиже, конечно).
А во втором и третьем воздушных флотах - 874 боеготовых Bf109 всех модификаций.

> Ну и с бронированием "моранов" все было просто швах.

Это - да. Но непонятно только писать это в плюс или в минус.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 01:10:09)
Дата 14.11.2010 01:37:11

Re: На всякий...

Hi!

>Откровенно мало это 410 машин, принятых ВВС из 438 собранных.

То есть вы хотите сказать, что девуатинов-520 на 10 мая 1940 в частях армии воздуха было 410? Чтобы не обижать вас цифрами, которые могут оказаться и в гугле - попрошу вас уточнить, потому как моя память говорит мне о куда меньших цифрах.

> Плюс более 600 достаточно современных "Блош" 150-й серии.

"Достаточно современный" это вроде бы в данном случае значит "неплохо вооруженный утюг".

>Это - да. Но непонятно только писать это в плюс или в минус.

Ну, рискну предположить что если бы мораны еще и забронировали - то летные качества оказались бы еще хуже.
От Пехота
К Kimsky (14.11.2010 01:37:11)
Дата 14.11.2010 02:25:16

Re: На всякий...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Откровенно мало это 410 машин, принятых ВВС из 438 собранных.
>
>То есть вы хотите сказать, что девуатинов-520 на 10 мая 1940 в частях армии воздуха было 410? Чтобы не обижать вас цифрами, которые могут оказаться и в гугле - попрошу вас уточнить, потому как моя память говорит мне о куда меньших цифрах.

Ценю Ваше чувство юмора. :) На 10 мая не скажу, но к моменту капитуляции во Франции оставалось 153 машины, в Африку улетело 175, и в боевых действиях считаются потерянными около 100 (скорее всего меньше). Если учесть что данные на 25 июня, то не думаю, что с 10.05.40 большая разница. Франция - не США. Опять же, не все были боеготовыми, но это уже отдельная тема.

>> Плюс более 600 достаточно современных "Блош" 150-й серии.
>
>"Достаточно современный" это вроде бы в данном случае значит "неплохо вооруженный утюг".

Я бы сказал вооруженный не хуже, чем лучшие истребители противника и лучше, чем все остальные. Что до утюга, то сравнение максимальных скоростей выглядит так:
Bf109E1 - 548 км/ч
MB.155 - 550 км/ч
MB.152 - 515 км/ч.
Касательно манёвренных характеристик могу сказать, что и "харрикейн" Мёльдерс баржей называл. Что не мешало англичанам весьма успешно, время от времени, его применять.

>>Это - да. Но непонятно только писать это в плюс или в минус.
>Ну, рискну предположить что если бы мораны еще и забронировали - то летные качества оказались бы еще хуже.

Я не об этом. Вот И. Кошкин слабое бронирование "яков" пишет в минус. Дескать мясом заваливали, даже самолёты защитить не удосужились. Но ведь это же и в отношении "морана" работает?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 02:25:16)
Дата 14.11.2010 10:38:34

Re: На всякий...

Hi!

>Франция - не США.

Франция не США, спору нет, но именно на начало "нормальной войны" вроде как в частях было порядка сотни. Возможно, было довольно много еще не принятых аримей, а нужда заставила. Да и произвести пару сотен самолетов девуатинов в месяц французы все же могли.

Поэтому если мы сравниваем с немцами на начало кампании - я пока останусь при прежнем мнении - "Девуатинов" было немного.

>Касательно манёвренных характеристик могу сказать, что и "харрикейн" Мёльдерс баржей называл. Что не мешало англичанам весьма успешно, время от времени, его применять.

Я думаю, что маневренность Харрикейна имеет мало отношения к маневренности Блохов. А последнюю вельми ругали.

>Я не об этом. Вот И. Кошкин слабое бронирование "яков" пишет в минус. Дескать мясом заваливали, даже самолёты защитить не удосужились. Но ведь это же и в отношении "морана" работает?

Я уже говорил по этому поводу - если Кошкин сравнивает русских с немцами - то причем здесь французы, англичане и американцы? А что у французов "заваливание мясом" было официальной доктриной в первой части ПМВ - так это вообще не секрет.

Но вообще - ситуация на 1940 год и даже годом-другим позже была разной, и выводы можно было бы делать.
От ZaReznik
К Kimsky (13.11.2010 09:37:44)
Дата 14.11.2010 00:59:56

Ну это еще как посмотреть ;))))...Если взять истребители на истребители, ....

...а именно так немцы Битвы за Англию полюбляют до сих пор считать, то вот тогда акценты уже скорее в пользу немцев смещаются.

С техникой тоже далеко не всё просто и однозначно.
Помимо Е-3 в ходу были и более ранние модификации 109-х. Со всеми вытекающими ткскзть.

Основным французским "забивалой" стали американске "Хоуки"
MS.406, несмотря на все свои недостатки, был вооружен 20-мм пушкой (как и "девуатины" с "марсель-блоками")
"Потезы" со 109-м "эмилем" не есть комильфо сравнивать, скорее со 110-м и До-17.
От Kimsky
К ZaReznik (14.11.2010 00:59:56)
Дата 14.11.2010 01:26:08

Re: Ну это...

>...а именно так немцы Битвы за Англию полюбляют до сих пор считать, то вот тогда акценты уже скорее в пользу немцев смещаются.

Цифры довольно сильно плавают, но даже при самых невыгодных для френчей - особо плохого не выходит.

>Помимо Е-3 в ходу были и более ранние модификации 109-х. Со всеми вытекающими ткскзть.

То есть помимо истребителей, сильно превосходящих основные французские - у немцев были еще и те, которые превосходили их не так сильно. Но это как бы не доказателсьтво лучшести французской техники.

>MS.406, несмотря на все свои недостатки, был вооружен 20-мм пушкой (как и "девуатины" с "марсель-блоками")

помимо пушки есть еще довольно много характеристик. а здесь "Моран" начинал сливать.

>"Потезы" со 109-м "эмилем" не есть комильфо сравнивать, скорее со 110-м и До-17.

Если я правильно помню - Потезов было больше, чем 110-х.
От Пехота
К Kimsky (12.11.2010 08:39:19)
Дата 12.11.2010 10:17:45

Прошу подтвердить цифрами

Салам алейкум, аксакалы!

>Немцы теряли тоже много, как бы совсем не меньше союзников.

Вот, например, только с 10 по 12 мая, AASF потеряли 63 бомбардировщика. То есть это число не учитывает потери английских истребителей, а также потери французов. Сколько в этот же период потеряли немцы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (12.11.2010 10:17:45)
Дата 12.11.2010 17:53:35

Для начала - если человек говоря о потерях за период

опирается на цифры за малую его часть - то это признак либо того, что общие цифры ему неизвестны, либо что он выдрал наиболее для себя удобные. Како ваш случай?

Но вообще говорят о потере люфтами примерно 2000 самолетов по всем причинам, включая небоевые.
От Пехота
К Kimsky (12.11.2010 17:53:35)
Дата 13.11.2010 23:23:38

То, что Вы можете хамить, мне известно.

Салам алейкум, аксакалы!
>опирается на цифры за малую его часть - то это признак либо того, что общие цифры ему неизвестны, либо что он выдрал наиболее для себя удобные. Како ваш случай?

Мне нравится Ваш стиль общения. Вы позволите мне его поддержать разбирая Ваши мотивы и побуждения?

>Но вообще говорят о потере люфтами примерно 2000 самолетов по всем причинам, включая небоевые.

Говорят, что в Москве кур доят. И вот эту, вот, цифру, находимую в Гугле минуты за три, Вы пытаетесь выдать за сокровенное знание, которое мне, сирому, недоступно? Да я просто уничтожен глубиной Ваших глубин Вашей мудрости.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (13.11.2010 23:23:38)
Дата 13.11.2010 23:42:50

Если уж начали наезжать - то делайте это нормально.

>И вот эту, вот, цифру, находимую в Гугле минуты за три

Вы полагаете, что наличие цифры в гугле автоматически делает ее неверной - или вам просто нечего сказать? мощный аргумент. Вы свою взяли из личного подсчета самолетов сбитых за те дни, не иначе. С выездом на места падения и раскопками. На меньшее ваш апломб не тянет.
От Пехота
К Kimsky (13.11.2010 23:42:50)
Дата 14.11.2010 00:16:03

Разрешите бегом?

Салам алейкум, аксакалы!

Степень нормальности наездов Вы будете определять? А лицензия у Вас есть?

>Вы полагаете, что наличие цифры в гугле автоматически делает ее неверной - или вам просто нечего сказать?

Я полагаю, что цифра взята с потолка. Поскольку обладаю информацией о более точных данных, чем "примерно 2000".

> мощный аргумент.

В Вашем лице имею прекрасного учителя.

> Вы свою взяли из личного подсчета самолетов сбитых за те дни, не иначе. С выездом на места падения и раскопками. На меньшее ваш апломб не тянет.

Посмотреть на Ваш апломб, так выглядит, что Вы лично сбили всё Люфтваффе, заполнили формуляры и по сто грамм за каждого получили. Ваша фамилия, случайно, не Помье-Лераг?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 00:16:03)
Дата 14.11.2010 01:06:55

Как вам угодно.

>Степень нормальности наездов Вы будете определять? А лицензия у Вас есть?

Есть опыт. Если найдете лицензионное бюро - милости просим.

>Я полагаю, что цифра взята с потолка.

Я полагаю, что вам не составит труда это показать.

>Поскольку обладаю информацией о более точных данных, чем "примерно 2000".

Очень рад это слышать, только вот когда я слышу, что оценивая потери за период "оппонент" заявляет "Вот, например, только с 10 по 12 мая, AASF потеряли 63 бомбардировщика" - то я делаю один из двух вышеупомянутых выводов. Пока причин делать другие не вижу.

>В Вашем лице имею прекрасного учителя.

Я думаю, ваш метод спорить сложился без моего участия.

>Посмотреть на Ваш апломб, так выглядит, что Вы лично сбили всё Люфтваффе, заполнили формуляры и по сто грамм за каждого получили.

Дайте я поясню ситуацию на данный момент: я привел цифру, которая мне известна. За период. Вы - за три дня. Все что вы сказали о моей - что они есть в гугле, и поэтому, вероятно, плохи. И произнесои это с апломбом никак не соответствующим приведенным вами цифрам.

Так что давайте так - вы говорите по теме. Я с интересом узнаю какие цифры можете привести вы, и почему они лучше моих. В противном случае мне читать ваше сообщение будет совершенно неинтересно. Если оно будет достаточно оскорбительным - я нажму кнопку.
От Пехота
К Kimsky (14.11.2010 01:06:55)
Дата 14.11.2010 02:27:59

Мне не угодно

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть опыт. Если найдете лицензионное бюро - милости просим.

Не создано ещё такое бюро, чтобы... :)))

>>Я полагаю, что цифра взята с потолка.
>Я полагаю, что вам не составит труда это показать.

Я могу привести аргументы. Но только в том случае, если Вы прекратите общение высокомерным тоном, взятым Вами без всяких, на мой взгляд, оснований начиная вот с этого ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104888.htm) сообщения.

>>Поскольку обладаю информацией о более точных данных, чем "примерно 2000".
>
>Очень рад это слышать, только вот когда я слышу, что оценивая потери за период "оппонент" заявляет "Вот, например, только с 10 по 12 мая, AASF потеряли 63 бомбардировщика" - то я делаю один из двух вышеупомянутых выводов. Пока причин делать другие не вижу.

А я не Вижу оснований для "вышеупомянутых выводов".
Такое понятие, как презумпция невиновности Вам знакомо? Вы не считаете следование этому принципу основанием для выводов?
ОК. Я выбрал произвольный период - 3 дня. Из тех данных, что помнил навскидку. Поскольку случай, на мой взгляд выдающийся. Но я ведь не запрещаю Вам приводить ответные примеры за противоположную сторону? Основанием для выбора именно тактических цифр послужило сообщение, начавшее дискуссию о потеря( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104237.htm). Посмотрите: в нём ведь тоже не говорится об общем количестве потерь? Как по-Вашему, И. Кошкин не знает правильных цифр или специально "выдирает" (Ваш термин) удобные для него данные?
Кстати сказать по единомоментным потерям Люфтваффе во французской компании нашёл пока только бой GC I/5 против "штук" (дата, увы не указана), в котором немцы потеряли 16 Ju87. На сегодня это наибольшие известные мне единомоментные потери Люфтваффе во Французской кампании. У Вас есть другие данные?

>Я думаю, ваш метод спорить сложился без моего участия.
Увы, я всего лишь поддерживаю принятый Вами тон. В Вашей воле его изменить.

>Дайте я поясню ситуацию на данный момент: я привел цифру, которая мне известна. За период. Вы - за три дня. Все что вы сказали о моей - что они есть в гугле, и поэтому, вероятно, плохи. И произнесои это с апломбом никак не соответствующим приведенным вами цифрам.

Моё замечание касалось безапелляционного упрёка в некомпетентности или в мошенничестве в мой адрес с Вашей стороны. Считаю, что я не давал Вам для него повода. Полагаю, что прежде чем интересоваться личностью собеседника (что само по себе уже моветон) неплохо было бы уточнить, что он имеет в виду своим высказыванием. Ну а критика Вашей цифры заключалась в том, что обвиняя меня в некомпетентности, Вы сами приводите данные достаточно неглубокого уровня познаний. Приведи Вы какие-то более серьёзные цифры, уверяю Вас, моя реакция была бы другой.

>Так что давайте так - вы говорите по теме. Я с интересом узнаю какие цифры можете привести вы, и почему они лучше моих. В противном случае мне читать ваше сообщение будет совершенно неинтересно. Если оно будет достаточно оскорбительным - я нажму кнопку.

Ещё раз повторюсь - я всего лишь поддерживаю Ваш тон. Если Вы готовы к конструктивному общению без перехода на личности, то с моей стороны Вы не увидите никаких препятствий. Запретить Вам нажимать кнопку я не могу, поскольку это самомодерация и нарушение правил Форума. Хочу Вас также заверить что бессмысленная фаллометрия мне малоинтересна. И дальнейшее выяснение отношений будет мной проигнорировано. Факты - пожалуйста, но только на основе взаимного уважения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (14.11.2010 02:27:59)
Дата 14.11.2010 10:42:10

Не-так нет.

Hi!

>Я могу привести аргументы. Но только в том случае, если Вы прекратите общение высокомерным тоном, взятым Вами без всяких, на мой взгляд, оснований начиная вот с этого ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104888.htm) сообщения.

Тон был взят по изложенным выше причинам. Пока ничего не изменилось. А поскольку запрошенных у вас цифр как не было, так и нет, то дальнейшее обсуждение моего высокомерия я поскипал как оффтопик, уж извините.
От Андрей Чистяков
К Пехота (12.11.2010 10:17:45)
Дата 12.11.2010 11:18:21

Немцы потеряли за весну-лето 1940 г., ПМСМ, около 1000 самолётов. (+)

Здравствуйте,

По самым разным причинам, да. Французы потеряли всё.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Бойцы данной ветки почему-то (поливая калом одну сторону) забывают о стороне другой. Очень упорной и совсем неглупой, с замечательной технической базой развитой городской европейской страны, с той самой 60-часовой рабочей неделей, обуреваемой духом реванша и накопившей коллосальный боевой опыт и очень сильные "кадры". А так да, всё говно, это известно.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (12.11.2010 11:18:21)
Дата 12.11.2010 17:55:12

Хм, если французы потеряли все - то что у них летало при Петэне? (-)
От Chestnut
К Kimsky (12.11.2010 17:55:12)
Дата 12.11.2010 18:02:55

оно летало, но не воевало против немцев (-)
От Kimsky
К Chestnut (12.11.2010 18:02:55)
Дата 12.11.2010 18:05:48

Как и Франция.

Хотя то, что было в колониях - вполне могло отметиться по мелочи в 42. Опять же пилоты. впрочем это старый спор :-)
От АМ
К Андрей Чистяков (12.11.2010 11:18:21)
Дата 12.11.2010 13:48:22

Ре: Немцы потеряли...

>ЗЫ. Бойцы данной ветки почему-то (поливая калом одну сторону) забывают о стороне другой. Очень упорной и совсем неглупой, с замечательной технической базой развитой городской европейской страны, с той самой 60-часовой рабочей неделей, обуреваемой духом реванша и накопившей коллосальный боевой опыт и очень сильные "кадры". А так да, всё говно, это известно.

разумеется качество противника играет роль, но всётаки проблемы ВВС РККА
в ЗВ показывают наглядно недостатки ВВС.
От Белаш
К Андрей Чистяков (12.11.2010 11:18:21)
Дата 12.11.2010 11:58:41

Это в Курилке отмечали :) (-)