ВИФ2 NE : Ветка : Если Вы говорите о неумении воевать в начале войны

От	Claus
К	И. Кошкин
Дата	12.11.2010 12:00:31
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Если Вы говорите о неумении воевать в начале войны - так сравните с мидуэем, бар

Если Вы говорите о неумении воевать в начале войны - так сравните с мидуэем, бардак у американцев похлеще нашего был. А ведь там элита летала - палубная авиация.

От	И. Кошкин
К	Claus (12.11.2010 12:00:31)
Дата	12.11.2010 12:13:07

Я говорил о другом, но, впрочем, это все долго объяснять, да и неинтересно (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (12.11.2010 12:13:07)
Дата	12.11.2010 12:45:55

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете - некорректных сравн

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете -ибо некорректных сравнений у Вас полно.

См. тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104513.htm

1) Вы сравнили вклад США + Британии против вклада одного СССР, что некорректно.
2) "Не заметили" заваливания мясом (точнее Б-17 и Б-24) со стороны американцев. И зверообразных (даже на фоне Ил-2) потерь в тяжелых бомберах в 1944.
3) сказали фигню насчет отсутствия работ по удобству покидания самолета в СССР.
4) Заявили про заклинивающий ШВАК, не заметив подобных и даже больших проблем у противников/союзников.
5) Вспомнили про ШКАСы на наших самолетах(забыв сравнить, какие пулеметы в этот период были у немцев) и забыли про массовую установку БСов на наших самолетах, про НС-37 и т.п.

Честно говоря от Вас не ожидал - написали какой то откровенный наброс.

Особенно не ожидал от Вас такого, с учетом того, что ранее Вам про эти факторы говорилось.
Точно помню, что в более ранних дисскусиях Вам указывалось на то, что некорректно сравнивать вклад двух ведущих авиационных стран (США и Великобритании) с вкладом одного СССР и про то, что соотношение сбитых/потерь у США получается выгодным только если самолеты в штуках сравнивать, приравнивая потерю Б-17 к потере мессершмита.

В общем, к чему Вы свой пост написали - совершенно непонятно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.11.2010 12:45:55)
Дата	12.11.2010 12:51:22

Re: Это потому...

>Точно помню, что в более ранних дисскусиях Вам указывалось на то, что некорректно сравнивать вклад двух ведущих авиационных стран (США и Великобритании) с вкладом одного СССР

чего ж некорректно то?
они воевали на разных, не связаных между собой театрах.
США и ВБ координировали свои действия по достижение общей цели на своем ТВД.

Ваша проблема в том, что вы к объективным показателем пытаетесь подойти с какой то моральной и состязательной оценкой.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:51:22)
Дата	12.11.2010 13:06:25

Вы серьезно? Некорректно потому, что США и великобритания это две разных страны

>чего ж некорректно то?
>они воевали на разных, не связаных между собой театрах.
>США и ВБ координировали свои действия по достижение общей цели на своем ТВД.

Вы серьезно? Некорректно потому, что США и Великобритания это две разных страны, а не одна.
Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР.

Кошкин ведь говорил о том, что вклад СССР меньше из-за отвратительной подготовки летчиков и наличия в ВВС самолетов, а не самолетиков.

А на деле, очевидно, что у США и Великобритании в сумме он выше потому, что в сумме они имели больше ресурсов, чем один СССР.

Причем и соотношение побед/потерь у них тоже получается сопоставимым если учесть, что Б-17 стоит малость побольше,чем мессершмит и что в нем 11 человек сидело.

Видно и заваливание мясом - ибо потери тяжелых бомберов почти в полтора раза большие, чем потери Ил-2 иначе назвать нельзя.

>Ваша проблема в том, что вы к объективным показателем пытаетесь подойти с какой то моральной и состязательной оценкой.
А что Вы считаете объективным показателем для сравнения подготовки летчиков и качества самолетов?

На мой взгляд то, что СССР выбил самолетов противника примерно столько же, сколько и одна из стран союзников, вполне говорит о том, что и качество летчиков, самолетов и организации было вполне сопоставимым.

Требование же, чтобы СССР прыгнул выше головы и набил немцев больше, чем США и великобритания вместе взятые - мягко говоря некорректно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.11.2010 13:06:25)
Дата	12.11.2010 14:01:36

Я серьезно. Только я не про страны, а про войну

>Вы серьезно?

Абсолютно.

>Некорректно потому, что США и Великобритания это две разных страны, а не одна.
>Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР.

В рассмотрении тезиса где и кем была выиграна война в воздухе это не имеет значения.
Если бы война в воздухе была выиграна попаданцами на МиГ-29 или марсианами на тарелках тезис остался бы прежним:
"Советские ВВС не выиграли войну в небе". Хотя в ней разумеется участвовали и вносили в нее свой вклад.

>Кошкин ведь говорил о том, что вклад СССР меньше из-за отвратительной подготовки летчиков и наличия в ВВС самолетов, а не самолетиков.

А не склонен анализировать причины. Они сложны и многообразны. Как я вижу основным предкновением спора явдляются не они, а сам тезис.
Война в воздухе была выиграна на западе. Извоьте - самый простой ответ на вопрос "почему" - потому что там воевали две страны "Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР." (с)

>Требование же, чтобы СССР прыгнул выше головы и набил немцев больше, чем США и великобритания вместе взятые - мягко говоря некорректно.

Нет такого "требования". Есть констатация конкретных условий войны. СССР при этом вытянул всю тяжесть войны на суше и победил там.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:01:36)
Дата	12.11.2010 14:46:16

Re: Я серьезно....

>Война в воздухе была выиграна на западе. Извоьте - самый простой ответ на вопрос "почему" - потому что там воевали две страны "Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР." (с)

Если противопоставлять союзников СССР, то тезис верный.

Но тезис о том, что вклад каждой из стран союзников (в т.ч. СССР) в разгром люфтов был сопоставимый тоже будет верным.

Честно говоря мне не очень понятно почему надо объединять западных союзников и суммировать их успехи. В конце концов СССР был вполне полноправным членом коалиции.

От	ЖУР
К	Claus (12.11.2010 13:06:25)
Дата	12.11.2010 13:16:53

А если заминусовать то чем мы в принципе не занимались

стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (12.11.2010 13:16:53)
Дата	12.11.2010 14:03:32

"В принципе" мы занимались.

>стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?

А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Это вполне себе заваливание трупами.

Ну а где то к 1945му их сточили до ушей на всех направлениях, хотя и "уши" иногда кусаться ухитрялись.

От	ЖУР
К	Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата	12.11.2010 14:13:48

Re: "В принципе"...

>А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет. Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (12.11.2010 14:13:48)
Дата	12.11.2010 14:54:23

А чем стратегические бомбардировки приоритетнее работы по войскам?

>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.

Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.
Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
Это очень сомнительно.
При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство. Плюс по стратегам не работает МЗА.

Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.11.2010 14:54:23)
Дата	12.11.2010 15:04:46

Re: А чем...

>>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.
>
>Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.

Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.

>Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

Разумеется.

>>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
>Это очень сомнительно.
>При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство.

Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.

>Плюс по стратегам не работает МЗА.

А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.

>Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.

Вопрос что точило люфтов быстрее.
Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
При ударах по стационарным и разведанным объектам промышлености - отражать налеты необходимо, т.к. сами они себя защитить не могут.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:04:46)
Дата	12.11.2010 15:19:31

Re: А чем...

>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
Про это и речь - это лишь одна из задачь.

>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.

Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно. Надо успеть вовремя отреагировать, обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.
В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

>К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.
В 1944 уже в основном такую возможность имели. При этом потери в тяжелых бомберах огромные.

>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
По штурмовикам она таки работает.
Да и эффективность ЗА на высотах до 3-4 км явно выше, чем на высотах в 6-8 км.

>Вопрос что точило люфтов быстрее.

Эффект во всех случаях где то к 1944 появился.

>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
Это при условии, что они сидят на месте. Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.11.2010 15:19:31)
Дата	12.11.2010 15:59:55

Re: А чем...

>>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
>Про это и речь - это лишь одна из задачь.

Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).

>>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
>
>Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно.

Не "более чем". Это решаемая задача.

>Надо успеть вовремя отреагировать,

на это есть часы.
Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.

>обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.

География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
Вобщем немцы эту задачу решали.

>В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

тут тоже не следует впадать в магию больших чисел. Коробка стратегов это распредлененая в пространстве формация, которая обязана держать свой строй.
А истребители сосредотачивают свои усилия только против какой то ее части - т.е. могут достигать того самого локального перевеса.

>>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
>По штурмовикам она таки работает.

Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
В этом случае по ним тоже не работает МЗА.
Я имел ввиду боевые курсы и малые высоты.

>>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
>Это при условии, что они сидят на месте.

Это касается только укрытий.

>Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

Артиллерия тоже способна маскироваться и менять позиции.

>А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.

При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:59:55)
Дата	13.11.2010 13:24:48

Re: А чем...

>Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).
Так ведь и союзники с задачей воздействия на войска длительное время справлялись "очень впринципе", да и стратегические бомбардировки эффект давать стали только в конце войны.

>Не "более чем". Это решаемая задача.
Частично решаемая. Атакующий может хоть 1000 бомберов на одну цель направить. Обороняющийся все силы для отражения налета собрать не сможет.Банально не хватит аэродромов и горючего именно в нужном месте.

>Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.
Далеко не всегда - есть патрули, охотники, те же РЛС иногда. Ну и глдавное, что на переднем крае просто нет целей против которых эффективна сверхконцентрация.

>География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
>Вобщем немцы эту задачу решали.
Всеже не всегда - бывало,что на перехват сотен бомберов поднимались десятки истребителей.
нотя надо признать, что иногда силы немцы выставляли значительные.

Но еще один нюанс, в отличии от боев в прифронтовой полосе, перехватчикам сложнее поднять эффективность за счет числа вылетов. В прифронтовой полосе задачи всегда есть и летать можно часто, а здесь надо атаковать тольков тот момент когда пришла толпа бомберов.

>Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
На высоте до 1.5 км штурмовики вполне летали. Там из ЗА среднего калибра могла достать вполне.

>При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
Это резко снижает эффективность войск.

От	Claus
К	Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата	12.11.2010 14:04:44

Кстати стоит добавить, что действия в интересах сухопутных войск тоже вели к пот

ере промышленности противником (захватываемой этими войсками).

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:51:22)
Дата	12.11.2010 12:54:43

По последнему абзацу - "Кошкин первый начал" :). Вот и отвечают. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.11.2010 12:54:43)
Дата	12.11.2010 12:58:37

А чего он начал то?

Он только озвучил эту самую объективную оценку.
Если кому то необходимо успокоить ЧСВ, то можно добавить что англо-американцы не выиграли войну на суше.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:58:37)
Дата	12.11.2010 15:33:40

И еще вот это.

Приветствую Вас!
>Он только озвучил эту самую объективную оценку.
>Если кому то необходимо успокоить ЧСВ, то можно добавить что англо-американцы не выиграли войну на суше.

"И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом".

Ага. Особенно удобно Ме-163 и Не-162 проектировали.
А если сравнить с другими странами, которые тоже где-то как-то воевали? Благо уже ответили по пунктам.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.11.2010 15:33:40)
Дата	12.11.2010 15:39:01

Это не "начал", а "продолжил"

Я в этой подветке не участвую и кстати кроме Claus эти более сомнительные тезисы никто оспаривать не пытается.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:39:01)
Дата	12.11.2010 15:59:00

Здесь и оспаривать нечего - в данном вопросе Кошкин чушь написал.

>Я в этой подветке не участвую и кстати кроме Claus эти более сомнительные тезисы никто оспаривать не пытается.

Здесь и оспаривать нечего - в данном вопросе Кошкин чушь написал.

На Яках вопросом удобства покидания самолета озадачились и в ходе войны они сбрасываемый фонарь получили.
Кошкин просто не в курсе был.

От	AFirsov
К	Claus (12.11.2010 15:59:00)
Дата	12.11.2010 16:36:53

"Вы заставляете летать нас на гробах!" -Не стоило так говорить, тов.Рычагов! :-Е

ЧК (модераторы - нужное подчеркнуть) беспощадно не только к врагам,
но и к тем, кто дает врагам шанс на победу! :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:58:37)
Дата	12.11.2010 13:12:05

Вот это он начал:

>Он только озвучил эту самую объективную оценку.

"Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами."

Обратите внимание на выделенный жирным шрифт.
Это откровенный наброс, причем не аргументированный.
Ибо бардака и потерь и у союзников хватало и не заметно, чтобы у них проявилось высокое качество пилотов или лучшее управление.

Явно видно, лишь то, что на пару они задействовали больше ресурсов, чем один СССР, с соответствующим результатом.

От	Claus
К	И. Кошкин (12.11.2010 12:13:07)
Дата	12.11.2010 12:38:53

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете - некорректных сравн

От	Kimsky
К	Claus (12.11.2010 12:38:53)
Дата	12.11.2010 15:31:56

Странно, что надо пояснять:

Заваливание мясом - это не просто победа за счет численного превосходства. Это победа за счет того, что потеряли заметно больше противника - но после этого все одно у победителя еще остались войска.

Авиация союзников на западе брала числом в том числе, спору нет. Но теряла при этом не больше немцев. Поэтому вы опровергаете то, чего и не говорилось

От	Claus
К	Kimsky (12.11.2010 15:31:56)
Дата	12.11.2010 17:41:23

В штуках она теряла даже меньше немце. Проблема только в том, что 1 штука Б-17

>Авиация союзников на западе брала числом в том числе, спору нет. Но теряла при этом не больше немцев. Поэтому вы опровергаете то, чего и не говорилось

В штуках она теряла даже меньше немце. Проблема только в том, что 1 штука Б-17 не равна одной штуке Бф-109 и не равна одной штуке Бф-109 и не равна одной штуке Ил-2.

Потеря Б-17 это потеря дорогущего 4х моторного бомбера и потеря 11 членов экипажа, из которых 4 (2 пилота,штурман и бомбардир) должны быть квалифицированными.

Пересчитайте потери американцев с учетом этого фактора и благостная картина с благоприятным соотношением потерь для них, превратится в то же самое заваливание мясом, что и у них.
Четыре с половиной тысячи тяжелых бомберов, потерянных в 1944 году это очень много, особенно на фоне трех с мелочью тысяч Ил-2, потерянных за тот же период.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата	13.11.2010 09:42:20

А почему 11?

>Потеря Б-17 это потеря дорогущего 4х моторного бомбера и потеря 11 членов экипажа, из которых 4 (2 пилота,штурман и бомбардир) должны быть квалифицированными.

сержанты:
бортмеханик-стрелок из верхней башенной турели за пилотской кабиной
радист- стрелок из верхней точки назад
стрелок нижней башенной турели
2 стрелка в окна бортов
стрелок задней точки в хвосте.

итого 6 + 4 офицера ==10.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2010 09:42:20)
Дата	13.11.2010 22:50:45

Re: А почему...

>итого 6 + 4 офицера ==10.
Да ошибся, действительно 10.

От	ZaReznik
К	Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата	12.11.2010 23:38:58

ну кстати, тут еще какой момент - союзники своими рейдами имели возможность

...тиранить немецкие учебки.
На Восточном фронте учебные эскадрильи мелькали ЕМНИП только в 1941-42.

Опять же на Западе немцы несли бОльшие "небоевые" потери, чем на Востоке.

От	Kimsky
К	Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата	12.11.2010 18:06:46

Я в курсе цифр. А еще я - в курсе задач, которые стоят перед бомберами.

И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.
Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.

От	Claus
К	Kimsky (12.11.2010 18:06:46)
Дата	12.11.2010 19:30:50

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомбе

>И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомберы.
Никто же не оценивает эффективность ВВС по чисто истребительным столкновениям.

И американские бомберы точно также, как наши Ил-2 или Пе-2, оттягивали на себя немецких истребителей, тем самым давая своим истребителям возможность атаковать немцев. Плюс сами сбивали, как и наши Илы с пешками.

И вся разница в том, что там где мы платили за сбитого немца парой своих истребителей и парой илов (цифры примерные), они платили сбитым Б-17.
И в итоге цена за сбитого немца примерно равная.

>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?
Извините, но именно это является натягиванием совы на глобус, т.к. войну в воздухе ведут не истребители, а ВВС в целом.

От	Kimsky
К	Claus (12.11.2010 19:30:50)
Дата	12.11.2010 19:40:52

Ну так давайте тогда почитаем в сумме все противостоящие стороны. а то

А то у вас странное "здесь играем, здесь нет".

>>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
>Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?

Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

От	tarasv
К	Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата	13.11.2010 02:52:22

Re: Ну так...

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Подсчет исключительно в штуках потерянных самолетов и есть натягивание - совершенно рядовые в количественном выражении потери B-29 в 13 машин над "аллеей Мигов" в октябре 51го закончились переходом на их применение только ночью. Общие потери самолетов за это месяц у американцев были в 10 раз больше и никаких особых такитических выводов из нее не последовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kimsky
К	tarasv (13.11.2010 02:52:22)
Дата	13.11.2010 09:39:10

А кто считает только в штуках?

И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.

От	tarasv
К	Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата	13.11.2010 18:56:34

Re: А кто...

>И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.

Видимо вы, утверждая что потери союзников были не больше немецких, ага за всю войну в целом, а может это просто квалифицированные люфты практически кончились после успешного их заваливания мясом и железом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kimsky
К	tarasv (13.11.2010 18:56:34)
Дата	13.11.2010 19:18:45

Заваливание мясом и заваливание железом - вещи разные

Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?

От	tarasv
К	Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата	14.11.2010 06:12:09

Re: Заваливание мясом...

>Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?

Траву идите просить у командования 8х ВВС это они так за господство в воздухе воевали, сначала масом - Швайнфурт, Регенсбург, Плоешти, потом сменили тактику на все небо в попугаях но стратегия осталась той-же, и только во второй трети 44го перешли к активной борьбе за господство в воздухе но не полностью а в смеси с применением бомбардировщиков для это же цели.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kimsky
К	tarasv (14.11.2010 06:12:09)
Дата	14.11.2010 10:47:10

Да, и?

А то применяя такую логику можно запросто сказать, что, например, немецкие подводники заваливали противника мясом. И в самом деле - потопили сил ПЛО они очень скромно в сравнении со своими потерями. Забываем про их достижения в потоплении торгашей и - опа, вот он результат. Чушь - несомненно. Но как заходит речь о ВВС и союзниках - такой метод оказывается вдруг работающим :-)

От	Claus
К	Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата	13.11.2010 23:03:40

10 членов экипажа у четырехмоторников из железа состояли? (-)

От	Kimsky
К	Claus (13.11.2010 23:03:40)
Дата	13.11.2010 23:49:34

"Не вытерпел, зажглося ретивое", ага.

В прошлый раз вместо ответа я получил гордое "заканчиваю спорить". Желаете продолжать - отвечайте нормально там, не желаете - может, не будете отвечать вовсе?

От	Claus
К	Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата	13.11.2010 11:23:46

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости пипелаца, только от стоимости относительно других самолетов той же страны.

Или по числу членов экипажа, как минимум квалифицированных.

От	AFirsov
К	Claus (13.11.2010 11:23:46)
Дата	13.11.2010 11:49:20

По массе авиационной конструкции. Дает хороший результат. (-)

От	Kimsky
К	AFirsov (13.11.2010 11:49:20)
Дата	13.11.2010 12:16:02

Может и дало бы - не будь обе стороны в разных условиях.

То есть налетай немцы на остров, бритты на континент, и те и те неси потери от зениток и перехватчиков - может и сгодилось.

От	Claus
К	Kimsky (13.11.2010 12:16:02)
Дата	13.11.2010 12:53:04

Во всех случаях потери это результат применения ВВС и применяемой тактики (-)

От	Kimsky
К	Claus (13.11.2010 12:53:04)
Дата	13.11.2010 13:01:52

Глобус уже помялся? (-)

От	Claus
К	Kimsky (13.11.2010 13:01:52)
Дата	13.11.2010 13:25:40

Ладно, я заканчиваю с Вами спорит. Мните свой глобус дальше. (-)

От	Kimsky
К	Claus (13.11.2010 13:25:40)
Дата	13.11.2010 13:42:57

Да вам бы не только со мной, а вообще. Но дело ваше, конечно. (-)

От	Claus
К	Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата	12.11.2010 20:01:28

Итальянцев финов и румын добавим? Так глобально это ничего не изменит.

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Речь шла о сравнительной эффективности ВВС и вкладе в разгром противника.
То чем платили это - весьма важный фактор.

ВВС которые плдатят 4 сбитыми своими за 5 сбитых противника будут эффективны, но только не в том случае если из этих четырех два будут четырех моторные Б-17, а все 5 противника истребителями.

И то что американцы в штуках теряли относительно немного самолетов никак не отменяет того факта, что в каждый из потерянных четырехмоторников требовал в разы больше материальных и на порядок больше людских ресурсов, чем потерянный люфтами истребитель или потерянный нами Ил-2.

От	И. Кошкин
К	Claus (12.11.2010 12:38:53)
Дата	12.11.2010 12:42:21

Да, разумеется, вы победили, Гугл рУлит (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (12.11.2010 12:42:21)
Дата	12.11.2010 12:54:08

Заменяете "типа юмором" отсутствие аргументов?

Иван, честное слово - вопрос Вы явно знаете слабо, хотя цифры Вам ранее приводились.
Очевидно что внятного сравния ВВС СССР с ВВС союзников Вы привести неспособны.

Поэтому лучше воздержитесь от набросов или хоть подготовьтесь нормально, перед тем как их делать.
Ваши же посты читают и те, что в теме не разбирается и для кого вы можете оказаться авторитетом.

Зачем на пустом месте готовить почву для очередного самоуничижения, причем там, где нет реальных фактов для того, чтобы его проявлять?

Если корректно сравнивать, то получается, что относительная эффективность ВВС СССР была ниже, чем у немцев, но вполне на уровне ВВС США или ВВС Великобритании.
Ничего постыдного в этом нет.