От Claus
К И. Кошкин
Дата 12.11.2010 12:38:53
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете - некорректных сравн

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете -ибо некорректных сравнений у Вас полно.

См. тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2104513.htm

1) Вы сравнили вклад США + Британии против вклада одного СССР, что некорректно.
2) "Не заметили" заваливания мясом (точнее Б-17 и Б-24) со стороны американцев. И зверообразных (даже на фоне Ил-2) потерь в тяжелых бомберах в 1944.
3) сказали фигню насчет отсутствия работ по удобству покидания самолета в СССР.
4) Заявили про заклинивающий ШВАК, не заметив подобных и даже больших проблем у противников/союзников.
5) Вспомнили про ШКАСы на наших самолетах(забыв сравнить, какие пулеметы в этот период были у немцев) и забыли про массовую установку БСов на наших самолетах, про НС-37 и т.п.

Честно говоря от Вас не ожидал - написали како
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 12:38:53)
Дата 12.11.2010 15:31:56

Странно, что надо пояснять:

Заваливание мясом - это не просто победа за счет численного превосходства. Это победа за счет того, что потеряли заметно больше противника - но после этого все одно у победителя еще остались войска.

Авиация союзников на западе брала числом в том числе, спору нет. Но теряла при этом не больше немцев. Поэтому вы опровергаете то, чего и не говорилось
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 15:31:56)
Дата 12.11.2010 17:41:23

В штуках она теряла даже меньше немце. Проблема только в том, что 1 штука Б-17

>Авиация союзников на западе брала числом в том числе, спору нет. Но теряла при этом не больше немцев. Поэтому вы опровергаете то, чего и не говорилось

В штуках она теряла даже меньше немце. Проблема только в том, что 1 штука Б-17 не равна одной штуке Бф-109 и не равна одной штуке Бф-109 и не равна одной штуке Ил-2.

Потеря Б-17 это потеря дорогущего 4х моторного бомбера и потеря 11 членов экипажа, из которых 4 (2 пилота,штурман и бомбардир) должны быть квалифицированными.

Пересчитайте потери американцев с учетом этого фактора и благостная картина с благоприятным соотношением потерь для них, превратится в то же самое заваливание мясом, что и у них.
Четыре с половиной тысячи тяжелых бомберов, потерянных в 1944 году это очень много, особенно на фоне трех с мелочью тысяч Ил-2, потерянных за тот же период.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата 13.11.2010 09:42:20

А почему 11?

>Потеря Б-17 это потеря дорогущего 4х моторного бомбера и потеря 11 членов экипажа, из которых 4 (2 пилота,штурман и бомбардир) должны быть квалифицированными.

сержанты:
бортмеханик-стрелок из верхней башенной турели за пилотской кабиной
радист- стрелок из верхней точки назад
стрелок нижней башенной турели
2 стрелка в окна бортов
стрелок задней точки в хвосте.

итого 6 + 4 офицера ==10.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.11.2010 09:42:20)
Дата 13.11.2010 22:50:45

Re: А почему...

>итого 6 + 4 офицера ==10.
Да ошибся, действительно 10.
От ZaReznik
К Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата 12.11.2010 23:38:58

ну кстати, тут еще какой момент - союзники своими рейдами имели возможность

...тиранить немецкие учебки.
На Восточном фронте учебные эскадрильи мелькали ЕМНИП только в 1941-42.

Опять же на Западе немцы несли бОльшие "небоевые" потери, чем на Востоке.
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 17:41:23)
Дата 12.11.2010 18:06:46

Я в курсе цифр. А еще я - в курсе задач, которые стоят перед бомберами.

И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.
Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 18:06:46)
Дата 12.11.2010 19:30:50

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомбе

>И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомберы.
Никто же не оценивает эффективность ВВС по чисто истребительным столкновениям.

И американские бомберы точно также, как наши Ил-2 или Пе-2, оттягивали на себя немецких истребителей, тем самым давая своим истребителям возможность атаковать немцев. Плюс сами сбивали, как и наши Илы с пешками.

И вся разница в том, что там где мы платили за сбитого немца парой своих истребителей и парой илов (цифры примерные), они платили сбитым Б-17.
И в итоге цена за сбитого немца примерно равная.

>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?
Извините, но именно это является натягиванием совы на глобус, т.к. войну в воздухе ведут не истребители, а ВВС в целом.
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 19:30:50)
Дата 12.11.2010 19:40:52

Ну так давайте тогда почитаем в сумме все противостоящие стороны. а то

А то у вас странное "здесь играем, здесь нет".

>>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
>Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?

Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.
От tarasv
К Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата 13.11.2010 02:52:22

Re: Ну так...

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Подсчет исключительно в штуках потерянных самолетов и есть натягивание - совершенно рядовые в количественном выражении потери B-29 в 13 машин над "аллеей Мигов" в октябре 51го закончились переходом на их применение только ночью. Общие потери самолетов за это месяц у американцев были в 10 раз больше и никаких особых такитических выводов из нее не последовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (13.11.2010 02:52:22)
Дата 13.11.2010 09:39:10

А кто считает только в штуках?

И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.
От tarasv
К Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата 13.11.2010 18:56:34

Re: А кто...

>И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.

Видимо вы, утверждая что потери союзников были не больше немецких, ага за всю войну в целом, а может это просто квалифицированные люфты практически кончились после успешного их заваливания мясом и железом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (13.11.2010 18:56:34)
Дата 13.11.2010 19:18:45

Заваливание мясом и заваливание железом - вещи разные

Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?
От tarasv
К Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата 14.11.2010 06:12:09

Re: Заваливание мясом...

>Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?

Траву идите просить у командования 8х ВВС это они так за господство в воздухе воевали, сначала масом - Швайнфурт, Регенсбург, Плоешти, потом сменили тактику на все небо в попугаях но стратегия осталась той-же, и только во второй трети 44го перешли к активной борьбе за господство в воздухе но не полностью а в смеси с применением бомбардировщиков для это же цели.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (14.11.2010 06:12:09)
Дата 14.11.2010 10:47:10

Да, и?

А то применяя такую логику можно запросто сказать, что, например, немецкие подводники заваливали противника мясом. И в самом деле - потопили сил ПЛО они очень скромно в сравнении со своими потерями. Забываем про их достижения в потоплении торгашей и - опа, вот он результат. Чушь - несомненно. Но как заходит речь о ВВС и союзниках - такой метод оказывается вдруг работающим :-)
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата 13.11.2010 23:03:40

10 членов экипажа у четырехмоторников из железа состояли? (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 23:03:40)
Дата 13.11.2010 23:49:34

"Не вытерпел, зажглося ретивое", ага.

В прошлый раз вместо ответа я получил гордое "заканчиваю спорить". Желаете продолжать - отвечайте нормально там, не желаете - может, не будете отвечать вовсе?
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата 13.11.2010 11:23:46

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости пипелаца, только от стоимости относительно других самолетов той же страны.

Или по числу членов экипажа, как минимум квалифицированных.
От AFirsov
К Claus (13.11.2010 11:23:46)
Дата 13.11.2010 11:49:20

По массе авиационной конструкции. Дает хороший результат. (-)
От Kimsky
К AFirsov (13.11.2010 11:49:20)
Дата 13.11.2010 12:16:02

Может и дало бы - не будь обе стороны в разных условиях.

То есть налетай немцы на остров, бритты на континент, и те и те неси потери от зениток и перехватчиков - может и сгодилось.
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 12:16:02)
Дата 13.11.2010 12:53:04

Во всех случаях потери это результат применения ВВС и применяемой тактики (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 12:53:04)
Дата 13.11.2010 13:01:52

Глобус уже помялся? (-)
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 13:01:52)
Дата 13.11.2010 13:25:40

Ладно, я заканчиваю с Вами спорит. Мните свой глобус дальше. (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 13:25:40)
Дата 13.11.2010 13:42:57

Да вам бы не только со мной, а вообще. Но дело ваше, конечно. (-)
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата 12.11.2010 20:01:28

Итальянцев финов и румын добавим? Так глобально это ничего не изменит.

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Речь шла о сравнительной эффективности ВВС и вкладе в разгром противника.
То чем платили это - весьма важный фактор.

ВВС которые плдатят 4 сбитыми своими за 5 сбитых противника будут эффективны, но только не в том случае если из этих четырех два будут четырех моторные Б-17, а все 5 противника истребителями.

И то что американцы в штуках теряли относительно немного самолетов никак не отменяет того факта, что в каждый из потерянных четырехмоторников требовал в разы больше материальных и на порядок больше людских ресурсов, чем потерянный люфтами истребитель или потерянный нами Ил-2.
От И. Кошкин
К Claus (12.11.2010 12:38:53)
Дата 12.11.2010 12:42:21

Да, разумеется, вы победили, Гугл рУлит (-)
От Claus
К И. Кошкин (12.11.2010 12:42:21)
Дата 12.11.2010 12:54:08

Заменяете "типа юмором" отсутствие аргументов?

Иван, честное слово - вопрос Вы явно знаете слабо, хотя цифры Вам ранее приводились.
Очевидно что внятного сравния ВВС СССР с ВВС союзников Вы привести неспособны.

Поэтому лучше воздержитесь от набросов или хоть подготовьтесь нормально, перед тем как их делать.
Ваши же посты читают и те, что в теме не разбирается и для кого вы можете оказаться авторитетом.

Зачем на пустом месте готовить почву для очередного самоуничижения, причем там, где нет реальных фактов для того, чтобы его проявлять?

Если корректно сравнивать, то получается, что относительная эффективность ВВС СССР была ниже, чем у немцев, но вполне на уровне ВВС США или ВВС Великобритании.
Ничего постыдного в этом нет.