От Claus
К ЖУР
Дата 12.11.2010 14:03:32
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

"В принципе" мы занимались.

>стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?

А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Это вполне себе заваливание трупами.

Ну а где то к 1945му их сточили до ушей на всех направлениях, хотя и "уши" иногда кусаться ухитрялись.
От ЖУР
К Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата 12.11.2010 14:13:48

Re: "В принципе"...

>А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет. Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (12.11.2010 14:13:48)
Дата 12.11.2010 14:54:23

А чем стратегические бомбардировки приоритетнее работы по войскам?

>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.

Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.
Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
Это очень сомнительно.
При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство. Плюс по стратегам не работает МЗА.

Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 14:54:23)
Дата 12.11.2010 15:04:46

Re: А чем...

>>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.
>
>Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.

Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.

>Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

Разумеется.

>>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
>Это очень сомнительно.
>При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство.

Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.

>Плюс по стратегам не работает МЗА.

А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.

>Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.

Вопрос что точило люфтов быстрее.
Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
При ударах по стационарным и разведанным объектам промышлености - отражать налеты необходимо, т.к. сами они себя защитить не могут.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:04:46)
Дата 12.11.2010 15:19:31

Re: А чем...

>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
Про это и речь - это лишь одна из задачь.

>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.

Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно. Надо успеть вовремя отреагировать, обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.
В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

>К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.
В 1944 уже в основном такую возможность имели. При этом потери в тяжелых бомберах огромные.

>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
По штурмовикам она таки работает.
Да и эффективность ЗА на высотах до 3-4 км явно выше, чем на высотах в 6-8 км.

>Вопрос что точило люфтов быстрее.

Эффект во всех случаях где то к 1944 появился.

>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
Это при условии, что они сидят на месте. Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 15:19:31)
Дата 12.11.2010 15:59:55

Re: А чем...

>>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
>Про это и речь - это лишь одна из задачь.

Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).

>>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
>
>Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно.

Не "более чем". Это решаемая задача.

>Надо успеть вовремя отреагировать,

на это есть часы.
Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.

>обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.

География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
Вобщем немцы эту задачу решали.

>В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

тут тоже не следует впадать в магию больших чисел. Коробка стратегов это распредлененая в пространстве формация, которая обязана держать свой строй.
А истребители сосредотачивают свои усилия только против какой то ее части - т.е. могут достигать того самого локального перевеса.

>>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
>По штурмовикам она таки работает.

Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
В этом случае по ним тоже не работает МЗА.
Я имел ввиду боевые курсы и малые высоты.

>>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
>Это при условии, что они сидят на месте.

Это касается только укрытий.

>Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

Артиллерия тоже способна маскироваться и менять позиции.

>А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.

При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:59:55)
Дата 13.11.2010 13:24:48

Re: А чем...

>Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).
Так ведь и союзники с задачей воздействия на войска длительное время справлялись "очень впринципе", да и стратегические бомбардировки эффект давать стали только в конце войны.

>Не "более чем". Это решаемая задача.
Частично решаемая. Атакующий может хоть 1000 бомберов на одну цель направить. Обороняющийся все силы для отражения налета собрать не сможет.Банально не хватит аэродромов и горючего именно в нужном месте.


>Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.
Далеко не всегда - есть патрули, охотники, те же РЛС иногда. Ну и глдавное, что на переднем крае просто нет целей против которых эффективна сверхконцентрация.

>География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
>Вобщем немцы эту задачу решали.
Всеже не всегда - бывало,что на перехват сотен бомберов поднимались десятки истребителей.
нотя надо признать, что иногда силы немцы выставляли значительные.

Но еще один нюанс, в отличии от боев в прифронтовой полосе, перехватчикам сложнее поднять эффективность за счет числа вылетов. В прифронтовой полосе задачи всегда есть и летать можно часто, а здесь надо атаковать тольков тот момент когда пришла толпа бомберов.


>Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
На высоте до 1.5 км штурмовики вполне летали. Там из ЗА среднего калибра могла достать вполне.

>При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
Это резко снижает эффективность войск.
От Claus
К Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата 12.11.2010 14:04:44

Кстати стоит добавить, что действия в интересах сухопутных войск тоже вели к пот

ере промышленности противником (захватываемой этими войсками).