ВИФ2 NE : Ветка : все таки

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat
Дата	14.11.2010 14:50:42
Рубрики	Военные игры;

все таки

от идеи мир рев отказались как только из коминтерна сделали комитет по информации и он стал сугубо разведывательным органом

От	Iva
К	Ктонибудь (14.11.2010 14:50:42)
Дата	14.11.2010 15:01:07

Вы как то от факта отказа использовать один из

Привет!

>от идеи мир рев отказались как только из коминтерна сделали комитет по информации и он стал сугубо разведывательным органом

методов сразу перескакивает к отказу от цели.

Не говоря уже про такую принципиальную марксисткую вещь. что революции не вызываются - они сами возникают.

СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.

В США поддерживал компартию. А то, что она была дохлая и никакие других серьезных движений, которые СССР мог использовать, не было - это не к СССР.

Владимир

От	Ктонибудь
К	Iva (14.11.2010 15:01:07)
Дата	14.11.2010 15:06:04

я говорил

конкретно про США , как написал чуть выше поддержка компартий это именно подложить ежа , но ставить целью привести к власти в США коммунистов это полный идиотизм и я не вижу никаких действий СССР в этом направлении

повторюсь в СССР наверху идиотов не было

От	Ктонибудь
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:06:04)
Дата	14.11.2010 15:10:02

В США

отсутсвует самый важный фактор сепаратизма - национализм.

без этого фактора играть на распад-развал страны глупо .

От	Pav.Riga
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:10:02)
Дата	14.11.2010 16:16:39

Re: "В США отсутсвует...национализм" ...и общин нет ?

>отсутсвует самый важный фактор сепаратизма - национализм.

>без этого фактора играть на распад-развал страны глупо .

"В США отсутсвует...национализм" ...и общин нет ?

А может все же и в США люди разных национальностей живут
не вместе а рядом ?
Но при этом определенная группа контролирует эмисию и не
позволяет подпитывать националистов ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Snowtomcat
К	Pav.Riga (14.11.2010 16:16:39)
Дата	14.11.2010 16:26:17

Re: "В США...

Я вообще не понял тезиса нет национализма.
нет васпов протестантов-фундаменталистов.
нет испаноязычных метисов в поясе южных штатов, многие из которых жители сша в первом поколении.
нет мормонов. давно и успешно сформировавшихся в этноконфессиональную группу, со своим самосознанием и менталитетом.
нет негритянских гетто в которые белым лучше не заходить.
Есть только прекрасная и великая Страна Мечты из головы юзера Ктонибудь, где все друг друга любят и спят укутавшись в звездно-полосатый флаг.

От	Kirindas
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:26:17)
Дата	14.11.2010 19:41:49

Re: "В США...

они не являются сепаратистами

От	Snowtomcat
К	Kirindas (14.11.2010 19:41:49)
Дата	14.11.2010 19:55:28

на между ними можно разжечь конфликты и углубить их вплоть до сепартизма. (-)

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:10:02)
Дата	14.11.2010 15:13:27

Вы так безапелиционно утверждаете это, что в Вас сразу виден эксперт.

http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/22872/
+ черные пантеры, мормоны, индейцы
http://indiansbelgorod.0pk.ru/viewtopic.php?id=7

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:13:27)
Дата	14.11.2010 15:16:51

только банальную уголовщину

за национализм не выдавайте , ладненько ?

а василия щербу смешно читать

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:16:51)
Дата	14.11.2010 16:33:36

в Чечне тоже началось с уголовщины. (-)

От	Фигурант
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:33:36)
Дата	14.11.2010 17:40:48

Ну уголовщиной и осталось. Просто хорошо вооруженной. А вот в УССР в 91-м

или в Риге тех же времен никакой уголовщины как бэ не было, а отделились же :)

От	Pav.Riga
К	Фигурант (14.11.2010 17:40:48)
Дата	14.11.2010 18:03:48

Re: Ну в 91-м отделились же ...Жили же не вместе а рядом ...

>или в Риге тех же времен никакой уголовщины как бэ не было, а отделились же :)

Курс был вполне осознанный и оплоченный .Чудес хватало вплоть до оплаты повременки и командировочных водителям грузовиков привезших бревна на баррикады в Ригу из провинции...
Все были уверены,что станет и лучше и сытнее.И уверяли
вполне организовано на всех языках.Как из Москвы так и
родном. Только небольшая разница в уверениях для одних
и других имелась.Но те что русскоязычные местного языка не знали и не интересовались - а коренному населению разъясняли -главное "эти" уедут и ...разбогатеете.

С уважением к Вашему мнению.

От	Фигурант
К	Pav.Riga (14.11.2010 18:03:48)
Дата	14.11.2010 20:56:48

Угу. Украина и РСФСР жили не вместе, а рядом... Дожил я до нового дискурса :) (-)

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:13:27)
Дата	14.11.2010 15:16:41

Re: Вы так...

Привет!

> http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/22872/
>+ черные пантеры, мормоны, индейцы

А кто нибудь из них представлял что-нибудь серьезное?
Черные пантеры подмяли под себя профбокс и на этом их революционность резко законичилась.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:16:41)
Дата	14.11.2010 16:19:39

Re: Вы так...

>Привет!

>> http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/22872/
>>+ черные пантеры, мормоны, индейцы
>
>А кто нибудь из них представлял что-нибудь серьезное?
>Черные пантеры подмяли под себя профбокс и на этом их революционность резко законичилась.

поставлять им оружие, помогать создавать тренировачные лагеря, обеспечить деньгами, пропагандой, инструкторами, сделать ставку на радикальный ислам (поддержать нацию ислама), а там глядишь пойдут теракты, рост напряжения, уличные бои, радикалы появятся среди белых, начнет лютовать куклуксклан, ужесточнение сегрегации, рост разочарования после вьетнама и тд.
насилие такая штука, начнет раскручиваться по спирали сама.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:19:39)
Дата	14.11.2010 16:24:15

Re: Вы так...

Привет!

>поставлять им оружие, помогать создавать тренировачные лагеря, обеспечить деньгами, пропагандой, инструкторами, сделать ставку на радикальный ислам (поддержать нацию ислама), а там глядишь пойдут теракты, рост напряжения, уличные бои, радикалы появятся среди белых, начнет лютовать куклуксклан, ужесточнение сегрегации, рост разочарования после вьетнама и тд.
>насилие такая штука, начнет раскручиваться по спирали сама.

для этого нужны желающие в товарных количествах.

Все это было проделано с квебекскими сепаратистами. Напряженность нарастала, они провели несколько успешных похищений и убийств.
После этого в Квебек были введены войска (1974?1975?), произведены аресты. Десяток(?) человек был посажен.

И все! Закончился военный квебекский сепаратизм.

Развивается сугубо мирными способами.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:24:15)
Дата	14.11.2010 16:29:08

Re: Вы так...

>Привет!

>>поставлять им оружие, помогать создавать тренировачные лагеря, обеспечить деньгами, пропагандой, инструкторами, сделать ставку на радикальный ислам (поддержать нацию ислама), а там глядишь пойдут теракты, рост напряжения, уличные бои, радикалы появятся среди белых, начнет лютовать куклуксклан, ужесточнение сегрегации, рост разочарования после вьетнама и тд.
>>насилие такая штука, начнет раскручиваться по спирали сама.
>
>для этого нужны желающие в товарных количествах.

негры это не франкоканадцы, ситуация с ними была напряженей, их миллионы помимо того.
в тех условиях 60-70х было бы интересным шагом со стороны СССР вложиться в создание радикального исламистского движения по типу нации ислама в США, это была бы бомба.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:29:08)
Дата	14.11.2010 16:37:48

Re: Вы так...

Привет!

>негры это не франкоканадцы, ситуация с ними была напряженей, их миллионы помимо того.
>в тех условиях 60-70х было бы интересным шагом со стороны СССР вложиться в создание радикального исламистского движения по типу нации ислама в США, это была бы бомба.

тем не менее нет никаких существенных политических негритянских движений ставящих целью вооружённую борьбу. А если их нет - то нечего поддерживать. А искусственно насаженное - быстро вымрет, как Чегевара в Боливии.

И это при мощных и массовых мирных негритянских движениях, начиная с Мартина Лютера Кинга.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:37:48)
Дата	14.11.2010 16:45:03

Re: Вы так...

ислам в сочетании с левыми лозунгами о социальной справедливости - мощнейшая смесь, это сильная продуманная идеология.
пошли бы теракты, появились бы местные мученики, усилились бы радикалы и с той и другой стороны, увеличилась бы социальная база у оппозиции и всё бы завертелось по спирали, вплоть до лозунгов о создании негритянского отдельного исламистского государства на юге (например в алабаме), массовых случаев линчевания и тд.

От	thodin
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:45:03)
Дата	14.11.2010 21:51:37

Re: Вы так...

>ислам в сочетании с левыми лозунгами о социальной справедливости - мощнейшая смесь, это сильная продуманная идеология.
>пошли бы теракты, появились бы местные мученики, усилились бы радикалы и с той и другой стороны, увеличилась бы социальная база у оппозиции и всё бы завертелось по спирали, вплоть до лозунгов о создании негритянского отдельного исламистского государства на юге (например в алабаме), массовых случаев линчевания и тд.

Слабо представляются мусульмане, активно существующие на коммунистические деньги и под влиянием (!?) идеологов из СССР.
Напомню - в Афганистане США работали не напрямую, а у СССР даже близко по отмороженности союзников небыло.

От	Snowtomcat
К	thodin (14.11.2010 21:51:37)
Дата	14.11.2010 22:00:00

Re: Вы так...

>Слабо представляются мусульмане, активно существующие на коммунистические деньги и под влиянием (!?) идеологов из СССР.
>Напомню - в Афганистане США работали не напрямую, а у СССР даже близко по отмороженности союзников небыло.

у СССР была масса союзников в арабском мире, в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.

От	thodin
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:00:00)
Дата	14.11.2010 22:07:38

Re: Вы так...

>у СССР была масса союзников в арабском мире, в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.

У СССР была масса арабских союзников, которые ислам в гробу видели и белых тапочках. А имевшиеся в их доступности популярные исламские лидеры мечтали не о неграх в США, а в создании какой-нибудь очередной местной партии "Братья мусульмане".

От	Snowtomcat
К	thodin (14.11.2010 22:07:38)
Дата	14.11.2010 22:12:28

вы не совсем меня поняли

>>у СССР была масса союзников в арабском мире, в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.
>
>У СССР была масса арабских союзников, которые ислам в гробу видели и белых тапочках. А имевшиеся в их доступности популярные исламские лидеры мечтали не о неграх в США

им надо было подсказать и помочь приехать в США и помочь черным братьям.

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:12:28)
Дата	14.11.2010 22:19:37

Помощь исламистам в корне противоречила политике СССР в арабском мире (-)

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 22:19:37)
Дата	14.11.2010 22:24:05

Re: Помощь исламистам...

это было ошибкой, нужно было поддержать не модернистов-атеистов, а сторонников синтеза ислама и социализма (были и такие)

От	thodin
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:24:05)
Дата	14.11.2010 23:10:29

Re: Помощь исламистам...

>это было ошибкой, нужно было поддержать не модернистов-атеистов, а сторонников синтеза ислама и социализма (были и такие)

Поддерживали реальные политические силы, а не малоизвестных теоретиков.

Для Ваших теорий нужна другая планета, где в СССР живут какие-то совсем другие люди.

От	Snowtomcat
К	thodin (14.11.2010 23:10:29)
Дата	14.11.2010 23:14:08

Re: Помощь исламистам...

>Поддерживали реальные политические силы, а не малоизвестных теоретиков.

как раз исламисты это реальные политические деятели, которые всегда смогут найти поддержку среди народа, а городские коммунисты-атеисты на которых близоруко сделал ставку СССР сугубо временное и недолговечное явление.
вообще весь советский подход к выстраиванию отношений с исламским миром был порочен.

От	Андрей Чистяков
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:00:00)
Дата	14.11.2010 22:03:37

Re: Вы так...

Здравствуйте,

> в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.

ПМСМ, это совершенно не так. Т.е., совсем. Бородатые перцы в шлёпанцах и дефки в чадрах без глаз -- какие угодно, но только НЕ левые радикалы.

И, далеко не всё из того, что пишут в "Фигаро", является правдой. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 22:03:37)
Дата	14.11.2010 22:09:26

Re: Вы так...

>Здравствуйте,

>> в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.
>
>ПМСМ, это совершенно не так. Т.е., совсем. Бородатые перцы в шлёпанцах и дефки в чадрах без глаз -- какие угодно, но только НЕ левые радикалы.

у Вас не верные сведения, молодые студенты-леваки, принимающие ислам, как мощную протестную современному западу идеологию, вовсе не бородатые перцы в шлепанцах.

От	Андрей Чистяков
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:09:26)
Дата	14.11.2010 22:17:12

Re: Вы так...

Здравствуйте,

>у Вас не верные сведения, молодые студенты-леваки, принимающие ислам, как мощную протестную современному западу идеологию, вовсе не бородатые перцы в шлепанцах.

У меня нормальные сведения -- большАя часть нынешних лидоров социалистов во Франции была маоистами в молодости, например. Это ничего не изменило в их комформистском отношении к современной "буржуазно-демократической" Франции.

Современный "боевитый" ислам, олицетворяющийся у нормального европейского левака в первую очередь с фатальным мракобесием à la Пакистан, поджогами по дури машин в "обезъянниках", прозябанием на социалку или отношением к женщине, как к домашнему животному, может привлечь только маргиналов или неделёких идиалистов. Мейнстримом он никогда не станет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 22:17:12)
Дата	14.11.2010 23:04:01

Re: Вы так...

Исследователи ислама полагают, что во многом европейский исламский радикализм сегодня является заменой вышедших из моды левацких идей и выходом для социального недовольства.

«Радикальная версия ислама, джихадизм, стала крайне привлекательной для целых социальных групп. Например, для заключенных тюрем радикальный ислам очевидно привлекателен, — рассказывает Рюдигер Лолькер из Венского университета. — Молодые заключенные часто рассматривают радикальный ислам как захватывающий мир, противостоящий государству. Существуют крайне интересные истории того, как заключенные приходят к исламу. Например, французские социологи проводили интервью с заключенными-джихадистами, которые признавались, что они осознали себя мусульманами после того, как, будучи простыми мелкими преступниками, задумались о роли секса в рекламе и пришли к выводу о порочности потребительского общества. Вообще существующая в криминальных кругах культура риска очень легко трансформируется в джихад, особенно если в банду попадает исламистский вербовщик. Примерно так же раньше поступали вербовщики из леворадикальных кругов. Рост привлекательности джихадизма наблюдается на фоне снижения привлекательности левого экстремизма — марксизма-ленинизма, маоизма и так далее. Есть примеры того, как европейские левые радикалы, попавшие в тюрьму за нападение на американские объекты, принимают ислам и объявляют себя джихадистами. Джихадисты используют целый блок идей, характерных для левых радикалов семидесятых годов, лишь немного их переиначив. На место мировой революции пришел мировой джихад, на место борьбы с американским империализмом — борьба с Большим Сатаной, борьба с сионизмом заменена борьбой с Израилем. Борьба с потребительским обществом осталась практически без изменений».
http://smi2.ru/Wellda/c242790/
у меня множество знакомых среди студентов и просто молодежи из Германии и Франции которые это подтверждают

От	Андрей Чистяков
К	Snowtomcat (14.11.2010 23:04:01)
Дата	14.11.2010 23:15:00

Re: Вы так...

Здравствуйте,

>у меня множество знакомых среди студентов и просто молодежи из Германии и Франции которые это подтверждают

А я живу 16 лет во Франции и у меня просто очень много знакомых, как молодых, так и не очень. Они этого, массовости, НЕ подтверждают. Т.е. совсем, даже не говорят о подобном.

Кстати, а вы действительно не тот блоггер из ЖЖ, который недавно что-то там такое задвигал про левых и ислам ? Жаль, если это так, мельчает Форум.

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 23:15:00)
Дата	14.11.2010 23:16:13

Re: Вы так...

>Кстати, а вы действительно не тот блоггер из ЖЖ, который недавно что-то там такое задвигал про левых и ислам ? Жаль, если это так, мельчает Форум.

чего?

От	Blitz.
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:45:03)
Дата	14.11.2010 21:44:56

Re: Вы так...

Где бы муслимов им бы только найти?

От	Snowtomcat
К	Blitz. (14.11.2010 21:44:56)
Дата	14.11.2010 21:58:37

Re: Вы так...

даже в сегодняшней европе десятки тысяч европейцев принимают ислам

http://religion.babr.ru/islam/dict/n/nac_isl.htm

в сотрясаемых гражданскими конфликтами США в 60-70х, среди негров и протестной молодежи привлекательность была бы еще выше

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:37:48)
Дата	14.11.2010 16:39:40

Re: Вы так...

>Привет!

>>негры это не франкоканадцы, ситуация с ними была напряженей, их миллионы помимо того.
>>в тех условиях 60-70х было бы интересным шагом со стороны СССР вложиться в создание радикального исламистского движения по типу нации ислама в США, это была бы бомба.
>
>тем не менее нет никаких существенных политических негритянских движений ставящих целью вооружённую борьбу.

это сейчас нет в конце 60-х - начале 70х ситуация была другая, нужно было просто грамотно спровоцировать взрыв насилия.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:39:40)
Дата	14.11.2010 16:44:32

А в 60-е был Мартин Лютер Кинг

Привет!

>>тем не менее нет никаких существенных политических негритянских движений ставящих целью вооружённую борьбу.
>

>это сейчас нет в конце 60-х - начале 70х ситуация была другая, нужно было просто грамотно спровоцировать взрыв насилия.

и даже его убийство не спровоцировало взрыв насилия.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:44:32)
Дата	14.11.2010 16:46:37

Re: А в...

потому что у негров радикалов за спиной не стояла сверхдержава, могущая подмочь, оружием, деньгами, пропагандой, специалистами.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:46:37)
Дата	14.11.2010 17:01:05

Re: А в...

Привет!

>потому что у негров радикалов за спиной не стояла сверхдержава, могущая подмочь, оружием, деньгами, пропагандой, специалистами.

Она стояла, но, видимо количество таких радикалов было мизерным. Т.е. тем, кого было много такая помощь была не нужна, а тех, кто готов был такую помощь принять - был мизер, не способный как-то повлиять на ситуацию.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 17:01:05)
Дата	14.11.2010 17:03:14

Re: А в...

>Привет!

>>потому что у негров радикалов за спиной не стояла сверхдержава, могущая подмочь, оружием, деньгами, пропагандой, специалистами.
>
>Она стояла,

с чего Вы взяли?

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:03:14)
Дата	14.11.2010 17:11:19

Re: А в...

Привет!

>с чего Вы взяли?

с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.

Похоже, главная проблема с помощью СССР в 60-х и позднее, в том, что подавляющее большинство западных радикалов не хотело ее принимать.
Это заметно по идеологии 1968 года, по кумирам и властителям дум того времени.

Советский вариант социализма уже мало кого интересовал на Западе.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.11.2010 17:11:19)
Дата	14.11.2010 17:18:04

Re: А в...

>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.
И самое интересное, ни одному из них СССР не помог.
Вот если бы вы о Ливии что-то написали, или связи ЦРУ-бригада росса, то это было бы интересно.
А тут - штампы на которые даже Голливуд плюется.

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 17:18:04)
Дата	14.11.2010 20:32:19

Re: А в...

>>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.
>И самое интересное, ни одному из них СССР не помог.
>Вот если бы вы о Ливии что-то написали, или связи ЦРУ-бригада росса, то это было бы интересно.
>А тут - штампы на которые даже Голливуд плюется.

А вы почитайте "The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West", много интересного для себя сможете открыть.

От	Фигурант
К	Гриша (14.11.2010 20:32:19)
Дата	14.11.2010 20:47:41

Ооо, уже товарища Mitrokhin как primary source юзаем :) Ну вы даете. Еще пишите!

>>>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.
>>И самое интересное, ни одному из них СССР не помог.
>>Вот если бы вы о Ливии что-то написали, или связи ЦРУ-бригада росса, то это было бы интересно.
>>А тут - штампы на которые даже Голливуд плюется.
>
>А вы почитайте "The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West", много интересного для себя сможете открыть.
это источник всех источников :)))
Чего там всякие реальные досье из бундесархива над которыми работают сотня немецких докторандов и до сих пор ничего не нашла, но Митрохин - наше все, да ;))))
А подскажите кстати где Митрохин именно о поддержке говорит так как Вы думайте что говорит, а?
А то вам не повезло, у меня он есть, такой страшный темный с красными буквами, в хардбэк эдишн :)

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 20:47:41)
Дата	14.11.2010 21:06:42

Re: Ооо, уже...

>А подскажите кстати где Митрохин именно о поддержке говорит так как Вы думайте что говорит, а?
>А то вам не повезло, у меня он есть, такой страшный темный с красными буквами, в хардбэк эдишн :)

Извините, мой лежит в ящиках после переезда, так что точной цитаты дать вам не могу. Но о снабжении ирландских сепаратистов оружием через ПЛО там точно есть.

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 17:11:19)
Дата	14.11.2010 17:17:41

Re: А в...

>Привет!

>>с чего Вы взяли?
>
>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.

т.е доказательств Вы привести не можете?

От	Iva
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:06:04)
Дата	14.11.2010 15:09:39

Извиняюсь, предполагалось не вам (-)

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 14:50:42)
Дата	14.11.2010 14:53:20

т.е. самой цели победить в противостоянии с Западом вообще никто не ставил? (-)

От	И. Кошкин
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 20:11:38

Так невозможно было противостоять Западу-то. Это и была главная ошибка (-)

От	Snowtomcat
К	И. Кошкин (14.11.2010 20:11:38)
Дата	14.11.2010 21:49:28

а с ним можно было ужиться мирно? можно было избежать холодной войны после ВМВ? (-)

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 18:46:05

Послушайте. СССР

столкнулся с такими проблемами после ВМВ что было самым важным воросом выживание государства . Сталин еще пытался разыгрывать карту страны- победительнице , потом с 53 - 56 шел реальный кризис , а когда пришел Хрущев то тем более не до этого

Кубу сделали , получили нехилый удар по морде , который смогли смягчить эфимерным убиранием юпитеров из турции и италии . И ВСЕ. во времена брежнева было другое уже поколение , не сталинские птенцы и взяли курс на борьбу даже не около границ а в далеких африках .

Я вообще не представляю что было бы с человеком который бы принес план в ЦК где предлагал бы систему действий по развалу США . Ну неглупые то люди сидели , его сразу либо в психушку ну или помягче поехал бы он секретарем обкома в мухосранск

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 15:10:07

Вы как то от факта отказа использовать один из

От	doctor64
К	Iva (14.11.2010 15:10:07)
Дата	14.11.2010 20:29:38

А можно подробнее про квебекских сепаратистов?

>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
Кого именно СССР поддерживал и как?

От	Iva
К	doctor64 (14.11.2010 20:29:38)
Дата	14.11.2010 21:34:10

Re: А можно...

Привет!

>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>Кого именно СССР поддерживал и как?

Боевая подготовка в палестинских лагерях.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.11.2010 21:34:10)
Дата	14.11.2010 22:29:20

Re: А можно...

>Привет!

>>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>>Кого именно СССР поддерживал и как?
>
>Боевая подготовка в палестинских лагерях.
Ну тогда может еще скажем, что США поддерживает кашмирский сепаратизм, а?

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:10:07)
Дата	14.11.2010 15:16:26

Re: Вы как...

>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.

значит плохо поддерживал

>В США поддерживал компартию. А то, что она была дохлая и никакие других серьезных движений, которые СССР мог использовать, не было - это не к СССР.

всё дело в том что США были жестче, беспощаднее и хитрее СССР в достижении своих целей, американцы смогли сыграть на внутренних конфликтах СССР и победить, а СССР подобной цели даже не ставил.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:16:26)
Дата	14.11.2010 15:21:07

Re: Вы как...

Привет!

>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>
>значит плохо поддерживал

Хорошо поддерживал. Но для успеха всяких "партизанских" движений нужна мощная внутренняя поддержка.
И на это СССР никак не мог повлиять.

>всё дело в том что США были жестче, беспощаднее и хитрее СССР в достижении своих целей, американцы смогли сыграть на внутренних конфликтах СССР и победить, а СССР подобной цели даже не ставил.

Цель СССР ставил.
Но есть принципиальная разница в США есть всякие методы и способы "спуска пара", на прочь отсутствовавшие в СССР.

Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:21:07)
Дата	14.11.2010 15:24:51

т.е Вы утверждаете...

>Но есть принципиальная разница в США есть всякие методы и способы "спуска пара", на прочь отсутствовавшие в СССР.

>Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.

общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:24:51)
Дата	14.11.2010 15:29:09

Да.

Привет!

>>Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.
>
>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.

В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.

Владимир

От	Артем
К	Iva (14.11.2010 15:29:09)
Дата	14.11.2010 18:42:21

Думаю все же дело в другом (+)

>>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
==========================================
То, что советская система очень живучая штука, мы можем сейчас видеть воочию. Соответственно, поражение в противостоянии было отнюдь не неизбежным.
И характер развала говорит за себя: развал пошел с головы, а не изнутри системы... Слишком большие амбиции прорвались во власть, люди уже не чуяли под собой землю...

>В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
>И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.
=================================
Что до того, что демократия живучая штука, тут в точку - она сверхживуча ибо чем примитивней организм, тем проще ему живется.

От	Гегемон
К	Артем (14.11.2010 18:42:21)
Дата	14.11.2010 20:03:49

В живучей системе с головы ничего не разваливается

Скажу как гуманитарий
>>>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
>==========================================
>То, что советская система очень живучая штука, мы можем сейчас видеть воочию. Соответственно, поражение в противостоянии было отнюдь не неизбежным.
>И характер развала говорит за себя: развал пошел с головы, а не изнутри системы... Слишком большие амбиции прорвались во власть, люди уже не чуяли под собой землю...
Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.

>>В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
>>И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.
>=================================
>Что до того, что демократия живучая штука, тут в точку - она сверхживуча ибо чем примитивней организм, тем проще ему живется.
Вот-вот. Самоорганизация рулит

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:03:49)
Дата	14.11.2010 20:11:00

А с хвоста, значит, разваливается, да? И что такое живучая система тогда?

У вас опять проблемы с логикой :)))

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 20:11:00)
Дата	14.11.2010 20:20:45

Живучая - это которую флуктуации в виде вождя-ренегата не разрушают

Скажу как гуманитарий

>У вас опять проблемы с логикой :)))
Нет, у меня с логикой все в порядке. И раньше и теперь.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.11.2010 20:03:49)
Дата	14.11.2010 20:06:46

Вниз всегда спускаться легче, чем подниматься вверх. (+)

Здравствуйте,

>Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.

Это то, что называется враньё.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 20:06:46)
Дата	14.11.2010 20:19:07

Мы ведь оба застали конец 1980-х - начало 1990-х, правда?

Скажу как гуманитарий

Так чего же себя обманывать? Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.
Потом похмелились, да. Но против социализма выступали сами и вполне сознательно. И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.

>>Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.
>Это то, что называется враньё.
Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.11.2010 20:19:07)
Дата	14.11.2010 20:53:57

Это -- правда. (+)

Здравствуйте,

>Так чего же себя обманывать?

Не надо, конечно, ни себя, ни других.

>Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.

Особо и не выступали, в смысле на "демонсрации" ходить. Работать/получать по-другому хотели и идиотов, говоривших правильные, но пустые слова сверху, видеть надоело. В институте комитет комсомола долбили -- достали "троешники-карьеристы", которые сибариты и хамы-бездельники. Впервые студентов в институтский Совет взяли. У отца на заводе работяги и ИТРы в Совет трудового коллектива выборы проводили -- за отмену уравниловки и оплату по труду. Бабки у переходов, торговавшие своими пирожками, появились, ага. Быстро потом всё это закончилось.

Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому. :-/

>Но против социализма выступали сами и вполне сознательно.

Я ещё раз говорю -- ни против какого социализма никто не выступал, кроме разного рода маргиналов. Намного большее кол-ва пиплоидов разыгрывало "национальную карту" и пр. "отделимся -- наедимся" и "мы, коренные тундрюки -- цвет человечества". Изменения требовались народом вполне себе в соответствии с "ленинским заветами". Говорить иначе -- врать.

>И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.

Глупости какие.

>Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.

Голосование было чисто протестным, "электоратом" народ ещё не стал и откровенно выразил свои чувства. В детали программ особо не вдавались, а при откровенно пустых магазинах расходы на "разный всякий ненужный космос", когда "в обстановке полной секретности" запузыривали каждый месяц по паре-тройке ракет непонятно для чего и куда, вполне нормально рассматривались как нечто странное. Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 20:53:57)
Дата	14.11.2010 21:54:09

А зачем смешивать две соверешнно разных вещи?

>Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому.

Против "того" - совсем не значит "за это".

>Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.

Ну так задним умом кто не крепок? Если уж говориь о революциях - думаете, посмотрев на прелести гражданской войны, в феврале 1917 все бы вели себя как и в реале? Или сильно по другому? но от последнего они не перестают быть противниками николаши.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 20:53:57)
Дата	14.11.2010 21:03:20

Re: Это --...

Скажу как гуманитарий

>>Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.
>Особо и не выступали, в смысле на "демонсрации" ходить. Работать/получать по-другому хотели и идиотов, говоривших правильные, но пустые слова сверху, видеть надоело. В институте комитет комсомола долбили -- достали "троешники-карьеристы", которые сибариты и хамы-бездельники. Впервые студентов в институтский Совет взяли. У отца на заводе работяги и ИТРы в Совет трудового коллектива выборы проводили -- за отмену уравниловки и оплату по труду. Бабки у переходов, торговавшие своими пирожками, появились, ага. Быстро потом всё это закончилось.
Ага. Потому что в основе - все та же социалистическая система под руководством товарищей (как напоминает нам Басов) 1940 г. рождения. Для которых эталон - 1950-е годы. И никуда их не сдвинешь, потому что на них держится режим.
А оплата по труду - это хорошо, но для этого потребуется реальная угроза увольнения и альтернативный подрядчик. С этим в социалистической системе были проблемы. Не то, чтобы совсем нерешаемые - но не решали же.

>Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому. :-/
Нет, за такое никто не выступал.

>>Но против социализма выступали сами и вполне сознательно.
>Я ещё раз говорю -- ни против какого социализма никто не выступал, кроме разного рода маргиналов. Намного большее кол-ва пиплоидов разыгрывало "национальную карту" и пр. "отделимся -- наедимся" и "мы, коренные тундрюки -- цвет человечества". Изменения требовались народом вполне себе в соответствии с "ленинским заветами". Говорить иначе -- врать.
А еще хотелось гласности и правды. Потому что люди согласны быть несведущей марионеткой только тогда, когда очень верят в мудрость вождей. С этим были обоснованные проблемы - начиная с глобального вранья про историю установления и уркепления режима и заканчивая беззастенчивым враньем про грядущие успехи и текущие достижения.

>>И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.
>Глупости какие.
Серьезно? И какая там была позитивная программа, кроме нежелания поступаться принципами?

>>Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.
>Голосование было чисто протестным, "электоратом" народ ещё не стал и откровенно выразил свои чувства. В детали программ особо не вдавались, а при откровенно пустых магазинах расходы на "разный всякий ненужный космос", когда "в обстановке полной секретности" запузыривали каждый месяц по паре-тройке ракет непонятно для чего и куда, вполне нормально рассматривались как нечто странное. Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.
Это в некотором роде самообман. От Ельцина ожидали реализации позитивной части перестроечной программы, а там была и гласность, и открытость, и экономическая реформа. И ни в коем сдучае - не возвращения к развитому социализму по-брежневски.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.11.2010 21:03:20)
Дата	14.11.2010 21:32:09

Re: Это --...

Здравствуйте,

>Ага. Потому что в основе - все та же социалистическая система под руководством товарищей (как напоминает нам Басов) 1940 г. рождения. Для которых эталон - 1950-е годы. И никуда их не сдвинешь, потому что на них держится режим.

На них держался полностью изживший себя сталинский мобилизационный режим, когда под лозунгом "лишь бы не было войны" ещё поколению моих родителей, выросших в ВОВ и в ХВ и для кого слова про "защиту Отечества" не были пустым звуком, удавалось скармливать, и повышения цен, и всё большее и большее ограничение доступа к "товарам повседневного спроса".

И "сдвигать" их хотели и требовали реальным, а не голословным народовластием, вполне себе в рамках Конституции и советского законодательства. Только и всего.

>А оплата по труду - это хорошо, но для этого потребуется реальная угроза увольнения и альтернативный подрядчик.

Для этого требуется оплата по реально сделанному труду с требуемым качеством, только и всего. А не синекура "разрядников", которые, как дедушки в СА, считали "я побегал/поработал за копейки, теперь -- ты".

>С этим в социалистической системе были проблемы. Не то, чтобы совсем нерешаемые - но не решали же.

Не решали, кто же спорит. Удобно на завалинке спать, "передовое учение" само вывезет.

>А еще хотелось гласности и правды.

Хотели. И были совершенно правы в своём хотении.

>Потому что люди согласны быть несведущей марионеткой только тогда, когда очень верят в мудрость вождей.

Нет, не так. Люди согласны верить вождям, когда : 1. они достаточно темны, 2. усилия людей под руководством вождей дают реальное улучшение жизни этих самых людей (социализм ведь для этого и существует, не так ли, а не для производства 3-х типов ОБТ и содержения 5 млн. зулдатенов ?). К 80-м гг. люди полностью перестали быть тёмными, а старые экономические механизмы "шире поднимать и выше разворачивать" зашли в полный тупик.

>С этим были обоснованные проблемы - начиная с глобального вранья про историю установления и уркепления режима и заканчивая беззастенчивым враньем про грядущие успехи и текущие достижения.

Враньё "про режим" играло существенную роль только в настроениях интеллигенции. Да и то, я уверен, текущие успехи имели БЫ намного бОльшее значение. А их то и не было. Т.е., совсем, напрочь. Наоборот, рвало и рушилось со всех сторон.

>Серьезно? И какая там была позитивная программа, кроме нежелания поступаться принципами?

Программа тут как бы ни при чём. "Причём" там только то, что никакого зацикливания на Полозкове-Лигачёве в обществе не было, это были чисто проходные фигуры. И у них была "альтернатива" -- Ёлкин. :-/

>Это в некотором роде самообман. От Ельцина ожидали реализации позитивной части перестроечной программы, а там была и гласность, и открытость, и экономическая реформа. И ни в коем сдучае - не возвращения к развитому социализму по-брежневски.

Соглашусь, пожалуй. Да, Ёлкин тогда олицетворял (как это ни удивительно сейчас) не только протест, но и некую позитивную альтернативу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:29:09)
Дата	14.11.2010 15:30:19

в корне с Вами не согласен. (-)

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:30:19)
Дата	14.11.2010 15:33:02

Зато мне есть что с чем сравнивать :-)

Привет!

так как 1991 мне было 30 лет, а в 99-04 я жил в Канаде.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.11.2010 15:33:02)
Дата	14.11.2010 16:44:43

Украина может не совсем Россия, а вот Канада уже точно не США :)) (-)

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:33:02)
Дата	14.11.2010 16:20:18

я все равно не согласен. (-)

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 15:00:24

смотря что вы понимаете под словом "победить"

если установление коммунистической власти в США - то нет конечно , в СССР наверху идиотов не было , а если "подложить ежа " то да конечно .Куба вот и была " подложить ежа" после кубы поняли с США шутки плохи а просто старались сохранить свое т.е. нашу европу в США не лезли

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:00:24)
Дата	14.11.2010 15:09:55

ликвидации США как геополитического соперника. (-)

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:09:55)
Дата	14.11.2010 15:14:55

Для этого вели борьбу за Мир во всем Мире.

Привет!

поддерживая всех, кто чего-то представлял. Влезая в Анголы, Никарагуа, Мозамбики, Гренады.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:14:55)
Дата	14.11.2010 16:38:03

это была

>Привет!

>поддерживая всех, кто чего-то представлял. Влезая в Анголы, Никарагуа, Мозамбики, Гренады.

изначально ошибочная стратегия, десяток другой негров с калашниковами в африке серьезно на ситуацию на планете не влиял, надо было сосредоточиться на центре капсисистемы.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:38:03)
Дата	14.11.2010 16:43:12

Re: это была

Привет!

>>поддерживая всех, кто чего-то представлял. Влезая в Анголы, Никарагуа, Мозамбики, Гренады.
>
>изначально ошибочная стратегия, десяток другой негров с калашниковами в африке серьезно на ситуацию на планете не влиял, надо было сосредоточиться на центре капсисистемы.

Она давала какой-то положительный результат, а возня вокруг всяких ирландцев, квебекцев, красной армии в ФРГ - все было пшиком.

Не в коня корм.

Вообще вся теория пролетарской революции оказалась провальной в принципе. Революций в центрах капсистемы не случилось, а все случившиеся были на периферии.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:43:12)
Дата	14.11.2010 16:47:54

Re: это была

>Она давала какой-то положительный результат, а возня вокруг всяких ирландцев, квебекцев, красной армии в ФРГ - все было пшиком.

никто всерьез этим не занимался.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:47:54)
Дата	14.11.2010 16:58:43

Что вы называете всерьез тогда?

Привет!

>>Она давала какой-то положительный результат, а возня вокруг всяких ирландцев, квебекцев, красной армии в ФРГ - все было пшиком.
>
>никто всерьез этим не занимался.

были поставки вооружения, денег, документов, обучение - что вы еще предложите реального?

Владимир

От	Артем
К	Iva (14.11.2010 16:58:43)
Дата	14.11.2010 18:35:50

CCCР поддерживал сепаратистов или радикалов в Европе? (+)

>были поставки вооружения, денег, документов, обучение - что вы еще предложите реального?
==========================================
Нельзя ли поподробнее раскрыть тему?

От	Ктонибудь
К	Артем (14.11.2010 18:35:50)
Дата	14.11.2010 18:48:09

нельзя

потому как не поддерживал . СССР выживал , и пытался сохранить то чего добился Сталин но год за годом сдавал позиции .

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:58:43)
Дата	14.11.2010 17:01:55

Re: Что вы...

>были поставки вооружения, денег, документов, обучение - что вы еще предложите реального?

советские спецслужбы готовили боевиков красных бригад в ФРГ?
приведите какие-нибудь доказательства

От	ZULU
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:01:55)
Дата	14.11.2010 17:08:36

ШТАЗИ, по вашему, была независимой спецслужбой? :) (-)

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:08:36)
Дата	14.11.2010 17:14:06

Да. Союзником, но независимым. Лгали друг-другу еще как, при этом :) (-)

От	Snowtomcat
К	ZULU (14.11.2010 17:08:36)
Дата	14.11.2010 17:12:28

Re: ШТАЗИ, по...

ще одна распространеннейшая легенда гласит, что городская герилья в ФРГ направлялась из ГДР, и рафовцами руководило восточногерманское МГБ («штази»). У нас эту сказку навязывают даже школьникам-старшеклассникам – в учебнике новейшей истории А. Кредера. Однако на суде над руководителем «штази» Эрихом Мильке выяснилось, что «штази» всего лишь укрыла на территории ГДР около десятка западногерманских боевиков – в обмен на отказ от вооруженной борьбы. Эти люди получили новые имена, новые документы и зажили в ГДР жизнью простых обывателей. Когда ГДР была присоединена к ФРГ, именно эти люди (единственные из всех запад-ногерманских партизан) стали давать показания на своих бывших товарищей и даже просто на сочувствовавших подполью (хотя зачастую речь шла о событиях 30-летней давности). Многие в результате оказались за решеткой или под следствием (дело доходит до курьезов: например, сейчас ведется следствие в отношении министра иностранных дел ФРГ Йошки Фишера – по подозрению в предоставлении в 1976 г. укрытия, транспорта и оружия известному левому террористу Хансу Иоахиму Кляйну). В реальности рафовцы очень не любили ГДР (и СССР), отказывались признавать «реальный социализм» социализмом, критиковали страны Восточного блока за «сохранение эксплуатации и отчуждения» и «предательство интересов мировой революции». Некоторые из западногерманских городских партизан просто были перебежчиками из ГДР.
«Штази» считало деятельность РАФ вредной и опасной – поскольку из-за нее ФРГ захлестнула волна подозрительности и шпиономании, и многочисленные агенты разведки ГДР стали проваливаться один за другим.

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:12:28)
Дата	14.11.2010 20:05:01

Угу. А товарища Шакала кто укрывал? (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:05:01)
Дата	14.11.2010 20:09:39

Тов. Рамирез был борцом за независимость Техаса/Ulster или что-то другое?

Ну и расскажите кто и как его укрывал, поддерживал итд.
Думаю интересно будет :)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 20:09:39)
Дата	14.11.2010 20:19:50

Он был террорист в розыске с европейским следом (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:19:50)
Дата	14.11.2010 21:04:29

Т.е. ЕС сегодня поддерживает межд. терроризм и российских сепаратистов :) Спасиб (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 21:04:29)
Дата	14.11.2010 21:18:55

Вы это с чего и откуда взяли? (-)

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 21:18:55)
Дата	14.11.2010 21:29:59

ну дык на их территории тоже укрываются террористы типа Закаева. (-)

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 21:29:59)
Дата	14.11.2010 21:35:16

Британцы всегда прятали разных герценов и мадзини. (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 21:35:16)
Дата	14.11.2010 22:20:49

Чтд. Но тут не только мелкобритты, но вся ЕС :)

Французы укрывали аятолл и всяких палов, немцы нациков и всяких разнородных преступников, шведы тоже экстремистическую шушеру, испанцы вообще любого который был анти-коммунистом, итд итп.
Сегодня правда мир изменился, но до сих пор интерполовкий ордер из США не тоже самое как ордер из РФ, и то что делает ВЛБ делает та же Польша и даже Франция. В отдельных странах террористы укрывались так долго что стали членами великобритского парламента (Ирландия) :)
Так что это была просто реплика на Вашу аргументацию в стиле - укрыли чуть-чуть значит поддерживали.
При этом Рамиресу имхо политубежище ГДР не предоставляла, хотя бы :)

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 20:19:50)
Дата	14.11.2010 20:26:19

и чтос того? это доказывает тезисо о массированной поддержке СССР

левых радикальных движений на Западе?

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:26:19)
Дата	14.11.2010 20:28:53

Читаем еще раз

Скажу как гуманитарий

>левых радикальных движений на Западе?
"на суде над руководителем «штази» Эрихом Мильке выяснилось, что «штази» всего лишь укрыла на территории ГДР около десятка западногерманских боевиков – в обмен на отказ от вооруженной борьбы" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2105933.htm
Как выясняется, укрывали не только их, да и от вооруженной борьбы товарич Рамирес Санчес не отказался. .

С уважением

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 20:28:53)
Дата	14.11.2010 20:36:05

я могу ещё раз повторить свой вопрос. (-)

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:36:05)
Дата	14.11.2010 20:44:05

А вы его кому адресуете? (-)

От	Snowtomcat
К	ZULU (14.11.2010 17:08:36)
Дата	14.11.2010 17:09:06

может Вы приведете доказательства? (-)

От	ZULU
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:09:06)
Дата	14.11.2010 17:12:40

Чего? Что ШТАЗИ готовила РАФ? Для вас это новость? :))

google.com +STASI+akten+RAF

ZULU

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:12:40)
Дата	14.11.2010 17:15:55

Это бред. Скоро скажите что KGB готовил Арафата (ведь факт контакта был) :))) (-)

От	Snowtomcat
К	ZULU (14.11.2010 17:12:40)
Дата	14.11.2010 17:14:57

еще раз прошу привести Вас конкретные доказательства. (-)

От	ZULU
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:14:57)
Дата	14.11.2010 17:17:33

У вас бан в google.com? Сочуствyю :) (-)

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:17:33)
Дата	14.11.2010 17:23:56

ЗЫ: Ваша гугл-киворд-комбинация дает совершенно противоположные Вашему мнению

инфу :))))
Так что может сначало попробуйте сами сначала, чтобы не позорится :)
Хотя бы это (3-й хит по списку):
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7621468/Stasi-Akten-beleuchten-die-Geburtsstunde-der-RAF.html
Все в точности до наоборот: Штази сама была обеспокоена :)))

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:17:33)
Дата	14.11.2010 17:18:56

Ну гуглите доказательства же :) (-)

От	Varvar
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:47:54)
Дата	14.11.2010 16:56:35

Re: это была

>никто всерьез этим не занимался.
а всерьез это как?

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:09:55)
Дата	14.11.2010 15:12:19

Вы понимаете

что ликвидировать США после ВМВ невозможно в принципе . а бабло огромное под это пилить ... хватило мозгов так не делать а так бы еще много миллиардов народных денег ушло в борьбе за утопию

"наверху" это также понимали и так мелко срали и разыгрывали эти карты на переговорах