От Snowtomcat
К Iva
Дата 14.11.2010 15:16:26
Рубрики Военные игры;

Re: Вы как...

>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.

значит плохо поддерживал

>В США поддерживал компартию. А то, что она была дохлая и никакие других серьезных движений, которые СССР мог использовать, не было - это не к СССР.

всё дело в том что США были жестче, беспощаднее и хитрее СССР в достижении своих целей, американцы смогли сыграть на внутренних конфликтах СССР и победить, а СССР подобной цели даже не ставил.
От Iva
К Snowtomcat (14.11.2010 15:16:26)
Дата 14.11.2010 15:21:07

Re: Вы как...

Привет!

>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>
>значит плохо поддерживал

Хорошо поддерживал. Но для успеха всяких "партизанских" движений нужна мощная внутренняя поддержка.
И на это СССР никак не мог повлиять.


>всё дело в том что США были жестче, беспощаднее и хитрее СССР в достижении своих целей, американцы смогли сыграть на внутренних конфликтах СССР и победить, а СССР подобной цели даже не ставил.

Цель СССР ставил.
Но есть принципиальная разница в США есть всякие методы и способы "спуска пара", на прочь отсутствовавшие в СССР.

Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.

Владимир
От Snowtomcat
К Iva (14.11.2010 15:21:07)
Дата 14.11.2010 15:24:51

т.е Вы утверждаете...

>Но есть принципиальная разница в США есть всякие методы и способы "спуска пара", на прочь отсутствовавшие в СССР.

>Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.

общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
От Iva
К Snowtomcat (14.11.2010 15:24:51)
Дата 14.11.2010 15:29:09

Да.

Привет!

>>Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.
>
>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.

В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.


Владимир
От Артем
К Iva (14.11.2010 15:29:09)
Дата 14.11.2010 18:42:21

Думаю все же дело в другом (+)

>>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
==========================================
То, что советская система очень живучая штука, мы можем сейчас видеть воочию. Соответственно, поражение в противостоянии было отнюдь не неизбежным.
И характер развала говорит за себя: развал пошел с головы, а не изнутри системы... Слишком большие амбиции прорвались во власть, люди уже не чуяли под собой землю...



>В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
>И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.
=================================
Что до того, что демократия живучая штука, тут в точку - она сверхживуча ибо чем примитивней организм, тем проще ему живется.
От Гегемон
К Артем (14.11.2010 18:42:21)
Дата 14.11.2010 20:03:49

В живучей системе с головы ничего не разваливается

Скажу как гуманитарий
>>>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
>==========================================
>То, что советская система очень живучая штука, мы можем сейчас видеть воочию. Соответственно, поражение в противостоянии было отнюдь не неизбежным.
>И характер развала говорит за себя: развал пошел с головы, а не изнутри системы... Слишком большие амбиции прорвались во власть, люди уже не чуяли под собой землю...
Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.


>>В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
>>И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.
>=================================
>Что до того, что демократия живучая штука, тут в точку - она сверхживуча ибо чем примитивней организм, тем проще ему живется.
Вот-вот. Самоорганизация рулит

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (14.11.2010 20:03:49)
Дата 14.11.2010 20:11:00

А с хвоста, значит, разваливается, да? И что такое живучая система тогда?

У вас опять проблемы с логикой :)))
От Гегемон
К Фигурант (14.11.2010 20:11:00)
Дата 14.11.2010 20:20:45

Живучая - это которую флуктуации в виде вождя-ренегата не разрушают

Скажу как гуманитарий

>У вас опять проблемы с логикой :)))
Нет, у меня с логикой все в порядке. И раньше и теперь.


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (14.11.2010 20:03:49)
Дата 14.11.2010 20:06:46

Вниз всегда спускаться легче, чем подниматься вверх. (+)

Здравствуйте,

>Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.

Это то, что называется враньё.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (14.11.2010 20:06:46)
Дата 14.11.2010 20:19:07

Мы ведь оба застали конец 1980-х - начало 1990-х, правда?

Скажу как гуманитарий

Так чего же себя обманывать? Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.
Потом похмелились, да. Но против социализма выступали сами и вполне сознательно. И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.

>>Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.
>Это то, что называется враньё.
Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (14.11.2010 20:19:07)
Дата 14.11.2010 20:53:57

Это -- правда. (+)

Здравствуйте,

>Так чего же себя обманывать?

Не надо, конечно, ни себя, ни других.

>Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.

Особо и не выступали, в смысле на "демонсрации" ходить. Работать/получать по-другому хотели и идиотов, говоривших правильные, но пустые слова сверху, видеть надоело. В институте комитет комсомола долбили -- достали "троешники-карьеристы", которые сибариты и хамы-бездельники. Впервые студентов в институтский Совет взяли. У отца на заводе работяги и ИТРы в Совет трудового коллектива выборы проводили -- за отмену уравниловки и оплату по труду. Бабки у переходов, торговавшие своими пирожками, появились, ага. Быстро потом всё это закончилось.

Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому. :-/

>Но против социализма выступали сами и вполне сознательно.

Я ещё раз говорю -- ни против какого социализма никто не выступал, кроме разного рода маргиналов. Намного большее кол-ва пиплоидов разыгрывало "национальную карту" и пр. "отделимся -- наедимся" и "мы, коренные тундрюки -- цвет человечества". Изменения требовались народом вполне себе в соответствии с "ленинским заветами". Говорить иначе -- врать.

>И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.

Глупости какие.

>Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.

Голосование было чисто протестным, "электоратом" народ ещё не стал и откровенно выразил свои чувства. В детали программ особо не вдавались, а при откровенно пустых магазинах расходы на "разный всякий ненужный космос", когда "в обстановке полной секретности" запузыривали каждый месяц по паре-тройке ракет непонятно для чего и куда, вполне нормально рассматривались как нечто странное. Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (14.11.2010 20:53:57)
Дата 14.11.2010 21:54:09

А зачем смешивать две соверешнно разных вещи?

>Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому.

Против "того" - совсем не значит "за это".

>Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.

Ну так задним умом кто не крепок? Если уж говориь о революциях - думаете, посмотрев на прелести гражданской войны, в феврале 1917 все бы вели себя как и в реале? Или сильно по другому? но от последнего они не перестают быть противниками николаши.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (14.11.2010 20:53:57)
Дата 14.11.2010 21:03:20

Re: Это --...

Скажу как гуманитарий

>>Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.
>Особо и не выступали, в смысле на "демонсрации" ходить. Работать/получать по-другому хотели и идиотов, говоривших правильные, но пустые слова сверху, видеть надоело. В институте комитет комсомола долбили -- достали "троешники-карьеристы", которые сибариты и хамы-бездельники. Впервые студентов в институтский Совет взяли. У отца на заводе работяги и ИТРы в Совет трудового коллектива выборы проводили -- за отмену уравниловки и оплату по труду. Бабки у переходов, торговавшие своими пирожками, появились, ага. Быстро потом всё это закончилось.
Ага. Потому что в основе - все та же социалистическая система под руководством товарищей (как напоминает нам Басов) 1940 г. рождения. Для которых эталон - 1950-е годы. И никуда их не сдвинешь, потому что на них держится режим.
А оплата по труду - это хорошо, но для этого потребуется реальная угроза увольнения и альтернативный подрядчик. С этим в социалистической системе были проблемы. Не то, чтобы совсем нерешаемые - но не решали же.

>Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому. :-/
Нет, за такое никто не выступал.

>>Но против социализма выступали сами и вполне сознательно.
>Я ещё раз говорю -- ни против какого социализма никто не выступал, кроме разного рода маргиналов. Намного большее кол-ва пиплоидов разыгрывало "национальную карту" и пр. "отделимся -- наедимся" и "мы, коренные тундрюки -- цвет человечества". Изменения требовались народом вполне себе в соответствии с "ленинским заветами". Говорить иначе -- врать.
А еще хотелось гласности и правды. Потому что люди согласны быть несведущей марионеткой только тогда, когда очень верят в мудрость вождей. С этим были обоснованные проблемы - начиная с глобального вранья про историю установления и уркепления режима и заканчивая беззастенчивым враньем про грядущие успехи и текущие достижения.

>>И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.
>Глупости какие.
Серьезно? И какая там была позитивная программа, кроме нежелания поступаться принципами?

>>Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.
>Голосование было чисто протестным, "электоратом" народ ещё не стал и откровенно выразил свои чувства. В детали программ особо не вдавались, а при откровенно пустых магазинах расходы на "разный всякий ненужный космос", когда "в обстановке полной секретности" запузыривали каждый месяц по паре-тройке ракет непонятно для чего и куда, вполне нормально рассматривались как нечто странное. Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.
Это в некотором роде самообман. От Ельцина ожидали реализации позитивной части перестроечной программы, а там была и гласность, и открытость, и экономическая реформа. И ни в коем сдучае - не возвращения к развитому социализму по-брежневски.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (14.11.2010 21:03:20)
Дата 14.11.2010 21:32:09

Re: Это --...

Здравствуйте,

>Ага. Потому что в основе - все та же социалистическая система под руководством товарищей (как напоминает нам Басов) 1940 г. рождения. Для которых эталон - 1950-е годы. И никуда их не сдвинешь, потому что на них держится режим.

На них держался полностью изживший себя сталинский мобилизационный режим, когда под лозунгом "лишь бы не было войны" ещё поколению моих родителей, выросших в ВОВ и в ХВ и для кого слова про "защиту Отечества" не были пустым звуком, удавалось скармливать, и повышения цен, и всё большее и большее ограничение доступа к "товарам повседневного спроса".

И "сдвигать" их хотели и требовали реальным, а не голословным народовластием, вполне себе в рамках Конституции и советского законодательства. Только и всего.

>А оплата по труду - это хорошо, но для этого потребуется реальная угроза увольнения и альтернативный подрядчик.

Для этого требуется оплата по реально сделанному труду с требуемым качеством, только и всего. А не синекура "разрядников", которые, как дедушки в СА, считали "я побегал/поработал за копейки, теперь -- ты".

>С этим в социалистической системе были проблемы. Не то, чтобы совсем нерешаемые - но не решали же.

Не решали, кто же спорит. Удобно на завалинке спать, "передовое учение" само вывезет.

>А еще хотелось гласности и правды.

Хотели. И были совершенно правы в своём хотении.

>Потому что люди согласны быть несведущей марионеткой только тогда, когда очень верят в мудрость вождей.

Нет, не так. Люди согласны верить вождям, когда : 1. они достаточно темны, 2. усилия людей под руководством вождей дают реальное улучшение жизни этих самых людей (социализм ведь для этого и существует, не так ли, а не для производства 3-х типов ОБТ и содержения 5 млн. зулдатенов ?). К 80-м гг. люди полностью перестали быть тёмными, а старые экономические механизмы "шире поднимать и выше разворачивать" зашли в полный тупик.

>С этим были обоснованные проблемы - начиная с глобального вранья про историю установления и уркепления режима и заканчивая беззастенчивым враньем про грядущие успехи и текущие достижения.

Враньё "про режим" играло существенную роль только в настроениях интеллигенции. Да и то, я уверен, текущие успехи имели БЫ намного бОльшее значение. А их то и не было. Т.е., совсем, напрочь. Наоборот, рвало и рушилось со всех сторон.

>Серьезно? И какая там была позитивная программа, кроме нежелания поступаться принципами?

Программа тут как бы ни при чём. "Причём" там только то, что никакого зацикливания на Полозкове-Лигачёве в обществе не было, это были чисто проходные фигуры. И у них была "альтернатива" -- Ёлкин. :-/

>Это в некотором роде самообман. От Ельцина ожидали реализации позитивной части перестроечной программы, а там была и гласность, и открытость, и экономическая реформа. И ни в коем сдучае - не возвращения к развитому социализму по-брежневски.

Соглашусь, пожалуй. Да, Ёлкин тогда олицетворял (как это ни удивительно сейчас) не только протест, но и некую позитивную альтернативу.

Всего хорошего, Андрей.
От Snowtomcat
К Iva (14.11.2010 15:29:09)
Дата 14.11.2010 15:30:19

в корне с Вами не согласен. (-)
От Iva
К Snowtomcat (14.11.2010 15:30:19)
Дата 14.11.2010 15:33:02

Зато мне есть что с чем сравнивать :-)

Привет!

так как 1991 мне было 30 лет, а в 99-04 я жил в Канаде.

Владимир
От Фигурант
К Iva (14.11.2010 15:33:02)
Дата 14.11.2010 16:44:43

Украина может не совсем Россия, а вот Канада уже точно не США :)) (-)
От Snowtomcat
К Iva (14.11.2010 15:33:02)
Дата 14.11.2010 16:20:18

я все равно не согласен. (-)

.