От Дуст
К Александр Солдаткичев
Дата 14.11.2010 18:48:47
Рубрики Военные игры;

Re: В чём...

Здравствуйте,

Заключалось это в том, что все, что страна зарабатывала и чем располагала, делилось одинаково (с точностью до порядка, все-таки "каждому по труду" ) между ее гражданами.

С уважением,

Дуст
От Александр Солдаткичев
К Дуст (14.11.2010 18:48:47)
Дата 14.11.2010 19:07:06

Это вело к тому, что стимула вкалывать и зарабатывать много не было.

Здравствуйте

В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату? Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили? Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего. А когда они получают одинаково, образуется благодатная почва для тунеядства.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата 14.11.2010 22:19:09

Вы правы - уравниловка убила СССР

>В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату? Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили? Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего. А когда они получают одинаково, образуется благодатная почва для тунеядства.

Даже при ругаемом Сталине перед ВОВ заработок инженеров был процентов на 80 больше заработка рабочих - и то мало

Заработок инженера Щукина в "Двенадцать стульев" был 200 рублей в 1927 году (при средней в 60), много инженеров получали столько в 1980?

"Каждому по труду" - у меня лежит где то справочник выплаты вознаграждений за рацпреложение - типа с эффекта более 1 млн руб вознаграждение 2500 руб - смех

При сталине стахановцев деньгами заваливали, при хруще и брежневе больше пошла демагогия про нематериальные стимулы и тп

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением
От NV
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата 14.11.2010 20:18:48

Re: Это вело...

>Здравствуйте

>В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату? Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили?

А вы сравните зарплаты рабочих и инженеров например при Сталине. В году так 50-53. Будете удивлены.

> Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего. А когда они получают одинаково, образуется благодатная почва для тунеядства.

То-то в США обостряется проблема с квалифицированными инженерами. В авиапроме одни предпенсионеры - а молодежь идти в инженеры не хочет.

Виталий
От Александр Солдаткичев
К NV (14.11.2010 20:18:48)
Дата 14.11.2010 21:09:45

Re: Это вело...

Здравствуйте

>А вы сравните зарплаты рабочих и инженеров например при Сталине. В году так 50-53. Будете удивлены.

Чем я буду удивлён?
Пишите сразу, чего загадки то загадывать.
Насколько мне известно, инженеры при Сталине жили значительно лучше рабочих.
Вот зачем эту систему с ног на голову перевернули - для меня загадка.
В чём тут социальная справедливость?

С уважением, Александр Солдаткичев
От NV
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 21:09:45)
Дата 14.11.2010 21:14:26

А то, что и при социализме

>Чем я буду удивлён?
>Пишите сразу, чего загадки то загадывать.
>Насколько мне известно, инженеры при Сталине жили значительно лучше рабочих.

вполне можно иметь разницу в зарплате в 5 раз и более.

>Вот зачем эту систему с ног на голову перевернули - для меня загадка.

Стремились к коммунизму к 80 году. Это самая вредительская часть деятельности НСХ, от которой надо было сразу же в 64 году решительно отмежеваться. Мягкотел был Брежнев.

>В чём тут социальная справедливость?

Ни в чем.


Виталий
От Дуст
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата 14.11.2010 20:08:27

Хотите сказать, что олигархи вкалывали в сотни миллонов раз больше? (-)
От Александр Солдаткичев
К Дуст (14.11.2010 20:08:27)
Дата 14.11.2010 20:11:46

Мне неизвестны американские олигархи. (-)
От NV
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:11:46)
Дата 14.11.2010 20:21:00

Соратник Билла Гейтса Пол Аллен устроит ?

характерен тем, что груши околачивает уже черт знает сколько времени.

Виталий
От Александр Солдаткичев
К NV (14.11.2010 20:21:00)
Дата 14.11.2010 20:28:06

Не знаю - он олигарх? По каким признакам? (-)
От NV
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:28:06)
Дата 14.11.2010 20:33:42

По величине капитала (-)
От Александр Солдаткичев
К NV (14.11.2010 20:33:42)
Дата 14.11.2010 20:42:33

У вас какое-то своё, оригинальное понимание термина "олигарх".

Здравствуйте

Отличающееся от общепринятого.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К NV (14.11.2010 20:33:42)
Дата 14.11.2010 20:36:09

Итог:в СССР никто так не вкалывал как Билл Гейтс, потому что не было олигархов:) (-)
От NV
К Фигурант (14.11.2010 20:36:09)
Дата 14.11.2010 20:38:43

"От трудов праведных не заработаешь палат каменных" (с) народная мудрость (-)
От Ktulu
К NV (14.11.2010 20:21:00)
Дата 14.11.2010 20:24:55

Нет, не околачивает

>характерен тем, что груши околачивает уже черт знает сколько времени.

Управление значительным капиталом есть работа, иногда очень тяжёлая
(зависит от желания владельца капитала, естественно).

--
Алексей
От NV
К Ktulu (14.11.2010 20:24:55)
Дата 14.11.2010 20:30:58

Вот данный конкретный олигарх именно околачивает

>>характерен тем, что груши околачивает уже черт знает сколько времени.
>
>Управление значительным капиталом есть работа, иногда очень тяжёлая
>(зависит от желания владельца капитала, естественно).

чем уже в легенды вошел. Билл же наш Гейтс - да, таки работает, в отличие от бывшего соратника.

Виталий
От Ktulu
К NV (14.11.2010 20:30:58)
Дата 14.11.2010 20:33:27

Судя по его инвестициям в различные стартапы,

>чем уже в легенды вошел. Билл же наш Гейтс - да, таки работает, в отличие от бывшего соратника.

всё-таки что-то делает.

--
Алексей
От NV
К Ktulu (14.11.2010 20:33:27)
Дата 14.11.2010 20:36:11

Ну, надо ж человеку чем-то развлечься

>
>всё-таки что-то делает.

не все ж на одной из крупнейших яхт мира кататься и на гитарке бренчать. Эх, что б я так жил :)

Виталий
От Фигурант
К NV (14.11.2010 20:36:11)
Дата 14.11.2010 20:38:30

Если честно, то он серьезно этим занимается. Яхты и футбол-клубы не его дело. (-)
От NV
К Фигурант (14.11.2010 20:38:30)
Дата 14.11.2010 20:41:21

Чем он в упор не занимается - так это работой на корпорацию, благодаря которой

он и стал одним из богатейших людей планеты. И причем давно не занимается.

Виталий
От Гриша
К NV (14.11.2010 20:41:21)
Дата 14.11.2010 20:45:47

А причем тут олигархия? Поработал, сделал деньги, теперь делает свой бизнес. (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:11:46)
Дата 14.11.2010 20:18:58

В гранит :) Впрочем, там перестойки еще не было,может подождем 2-й раунд :)

Т.е. я понимаю, что в вашем мире в США одни Билл Гейтсы, а Енронов и всяких пирамид никогда не было, нету и не будет :)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (14.11.2010 20:18:58)
Дата 14.11.2010 20:23:52

Руководители Енрон сидят в тюрьме, если вы не в курсе. (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:23:52)
Дата 14.11.2010 20:35:08

Ну да, а Халлибэртона и Фреди Мэк не очень.У нас Ходор тоже сидит :) (-)
От Гриша
К Фигурант (14.11.2010 20:35:08)
Дата 14.11.2010 20:49:47

Фэнни/Фредди это абсолютно не из той оперы-они квази-государственные компании (-)
От Фигурант
К Гриша (14.11.2010 20:49:47)
Дата 14.11.2010 20:54:07

Ну да, наш олигарх всю Сибириаду и апатиты сами своей личной попой построил :) (-)
От Гриша
К Фигурант (14.11.2010 20:54:07)
Дата 14.11.2010 21:04:32

В Фэнни/Фредди нет олигархов. Их директора получали по пару миллионов в год.

Что конечно не плохо, но в олигархи не тянет.
От Фигурант
К Гриша (14.11.2010 21:04:32)
Дата 14.11.2010 21:07:20

Ну я не знаю как именно там, но золотые бонусы имхо не в СССР придумали.

Особенно бонусы не просто за нечего делать, а за провал компании, фактически. Откат за покидание кресла.
Ну и всякие ложные цертификаты собственности на жилье, шухер с страховками, ложные банковские гарантии итд. которые США еще аукнутся очень скоро (речь идет о сотнях ярдов, кстати).
От Гриша
К Фигурант (14.11.2010 21:07:20)
Дата 14.11.2010 21:41:44

ИМХО достаточно очевидно что система имеет энные проблемы

>Особенно бонусы не просто за нечего делать, а за провал компании, фактически. Откат за покидание кресла.
>Ну и всякие ложные цертификаты собственности на жилье, шухер с страховками, ложные банковские гарантии итд. которые США еще аукнутся очень скоро (речь идет о сотнях ярдов, кстати).

Как в финансировании индивидуальных секторов так и в системе финансирования государства в целом Другое дело что данные проблемы не создают реальной угрозы для стандарта жизни рядовых обывателей. Конечно всегда может предположить что завтра будет 50% безработницы и вся Америка ринется в ряда компартии - кроме юга страны, где будет восстановлено черное рабство - но реальных шансов на это нет.
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата 14.11.2010 19:32:20

Социальная справедливость -- это не тунеядство. Это, как раз, наоборот. (+)

Здравствуйте,

Да, в том числе и помощь малоимущим (не путать с тунеядствующими).

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (14.11.2010 19:32:20)
Дата 14.11.2010 19:43:07

С этим то я согласен.

Здравствуйте

Я про то, что в СССР 80-х какой-то особой справедливости по сравнению с США не наблюдается.
Напротив, наблюдается социальная несправедливость, когда работающий и отбывающий номер получают практически одинаково.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:43:07)
Дата 14.11.2010 19:53:43

Ага, жилье в СССР выдавали за сабпраймы. Вы смешивайте сникерсы и

продолижтельность жизни детей.

>Я про то, что в СССР 80-х какой-то особой справедливости по сравнению с США не наблюдается.
>Напротив, наблюдается социальная несправедливость, когда работающий и отбывающий номер получают практически одинаково.
Это конечно интересно посмотреть, если учитывать что амерский разнорабочий никогда столько не получит как гопник который засветился пиписькой на эм-ти-ви, но это детали.
Вы мне кажется просто путайте стимулы, и мерите шкалу ценностей неравноценных систем.
Почему например личное авто не может считатся предметом роскоши в стране где ультра-развит общественный транспорт и авиаперевозки де-факто стоят копейки?
Почему не нужно присутсвие всяких Риц-Карлтонов в стране, где любой рабочий бесплатно может поехать на курорт раз в год?
Итд итп.
Т.е. то о чем СЕГОДНЯ говорит Запад, начиная со всяких sustainable development, car sharing, cradle to cradle итд под дурацким лозунгом спасти планету, для вас это наверняка поощрение тунеядства и дурацкий дауншифтинг.
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (14.11.2010 19:53:43)
Дата 14.11.2010 20:10:36

Продолжительность жизни в США была выше.

Здравствуйте

>Это конечно интересно посмотреть, если учитывать что амерский разнорабочий никогда столько не получит как гопник который засветился пиписькой на эм-ти-ви, но это детали.

Гопников на МТВ тысячи, а обычных людей сотни миллионов.
Нормальные люди сравнивают себя с соседом, а не со звездой экрана.

>Вы мне кажется просто путайте стимулы, и мерите шкалу ценностей неравноценных систем.

В СССР была какая то особая шкала ценностей?
Может, вы её опишите?

>Почему не нужно присутсвие всяких Риц-Карлтонов в стране, где любой рабочий бесплатно может поехать на курорт раз в год?

Когда не к чему стремиться, развитие прекращается.
Иногда ещё и деградация начинается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:10:36)
Дата 14.11.2010 22:22:08

По продолжительности жизни США буквально несколько лет назад догнали ..

Кубу

И то только после того как массво бросили курить

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Kimsky
К ttt2 (14.11.2010 22:22:08)
Дата 14.11.2010 22:24:48

Очаровательный аргумент. (-)
От NV
К Kimsky (14.11.2010 22:24:48)
Дата 14.11.2010 23:20:24

Кубинское здравоохранение - одно из лучших в мире

это, извиняюсь за каламбур, медицинский факт.

Виталий
От ttt2
К Kimsky (14.11.2010 22:24:48)
Дата 14.11.2010 23:16:12

А почему это нельзя использовать как аргумент?

Это показывает что дело не в социализме

Просто верхушка СССР не смогла в условиях мирного времени направить всю энергию народа на производительный труд, а на вакууме расцвело пьянство и проиводные от него - в том числе ухудшение здоровья нации

С уважением
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:10:36)
Дата 14.11.2010 20:16:36

Конечно. Но в СССР была выше чем в РФ ;)

>Гопников на МТВ тысячи, а обычных людей сотни миллионов.
>Нормальные люди сравнивают себя с соседом, а не со звездой экрана.
А вот тут вы ошибаетесь :)))
Особенно учитывая тезис который тут выставляют о зарплатах, потребностях и заслугах :)))

>В СССР была какая то особая шкала ценностей?
>Может, вы её опишите?
Описать ее можно на 1000 страницах, но ограничусь одной фразой: Другое было (официально) отношение к материализму и аккумуляции материальных ценностей. А вот когда это положили куда надо, и всем стало сразу необходима оболочка от сникерса и дочь-проститука за баксы, то все потекло. Или вы не согласны?

>>Почему не нужно присутсвие всяких Риц-Карлтонов в стране, где любой рабочий бесплатно может поехать на курорт раз в год?
>
>Когда не к чему стремиться, развитие прекращается.
>Иногда ещё и деградация начинается.
К этому стремится сегодя весь мир. Это идеал, который сам капитализм сейчас себе придумывает, чтобы не переродится. Стремится к устойчивому и общеблагоприятному развитию, обустроить Россию в конце концов итд. - это что, недостаточно? Лучше Волга за ваучер в 3050 году?
От Гриша
К Фигурант (14.11.2010 20:16:36)
Дата 14.11.2010 20:55:03

Re: Конечно. Но...

>>Гопников на МТВ тысячи, а обычных людей сотни миллионов.
>>Нормальные люди сравнивают себя с соседом, а не со звездой экрана.
>А вот тут вы ошибаетесь :)))
>Особенно учитывая тезис который тут выставляют о зарплатах, потребностях и заслугах :)))

Здесь есть два различных социальных явлений:
т.н. "Keeping up with the Joneses", т.е. поддерживание статуса жизни сопоставимого с твоими соседями и друзьями и "American Dream" - вера в том что возможности социального и экономического продвижения неограничены ничем кроме как своими собственными возможностями и трудолюбием. Первое относится к настоящему, второе относится к будущему. Соответственно, люди сравнивают себя с соседями, а цель ставят на звезду экрана (или Билла Гейтса, или владельца ближайшего МакДоналдса).
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (14.11.2010 20:16:36)
Дата 14.11.2010 20:30:10

Я СССР сравниваю с США, а не с современной Россией.

Здравствуйте

Никаких сомнений - если бы на месте США была современная Россия, СССР бы победил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:30:10)
Дата 14.11.2010 20:37:11

Вы болтали о соцсправедливости. С высоты капитолийского холмика :) (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата 14.11.2010 19:31:57

Эээ... у вас интересные мысли :)

>В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату?
Как измеряли разное отношение, или измеряют, например сегодня, в США?

> Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров
Почти всегда - бред. При этом, в ЕС заработок некоторых рабочих выше чем любого инженера, например.

> - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили? Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего.
Особенно это видно в США, да...