ВИФ2 NE : Ветка : Уважительное (в широком смысле) отношение русских (в широм смысле) к врагам

От	Alex Lee
К	All
Дата	12.11.2010 16:08:52
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Армия;

Уважительное (в широком смысле) отношение русских (в широм смысле) к врагам

Сам вспомнил только Петра-I, который шведов после боя за стол пригласил.
Какие еще могут быть примеры из разряда "побежденного накормили, обогрели, домой отпустили, ибо зауважали"?

От	Random
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	14.11.2010 18:28:25

К татарской верхушке после взятия Казани

Хан Едигер - принят обратно на службу, крещен, пожалован Звенигородом
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Hokum
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	13.11.2010 18:58:12

У летчиков в начале ПМВ очень было распространено

"Увидев самолет противника, рекомендуется выполнить мертвую петлю. Этим вы показываете, что заметили противника и вызываете его на поединок, а также то, что вы достаточно сильный противник, с которым не зазорно скрестить оружие".
Впрочем, очень скоро рыцарство закончилось и началась банальная мясорубка.

От	digger
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	13.11.2010 01:31:36

Re: Уважительное

А каким были нормы обычного,неуважительного отношения к пленным в 17-19 веке?От момента пленения до окончания войны.В нормативных актах,в частности русских,про это что-то есть?

От	alex63
К	digger (13.11.2010 01:31:36)
Дата	13.11.2010 12:51:09

Re: Уважительное

> А каким были нормы обычного,неуважительного отношения к пленным в 17-19 веке?От момента пленения до окончания войны.В нормативных актах,в частности русских,про это что-то есть?
Не знаю насчет нормативных актов, но вот что пишет вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4

В этой битве (при Фрауштадте) Реншёльд ясно показал свою силу как полководца. При этом же случае он показал также и кое-что другое: жесткую и холодную беспардонность, граничащую с жестокостью. А именно, после битвы отдал приказ казнить всех взятых в плен русских. В заключительных фазах сражений вражеские солдаты, которые еще стояли на ногах, бросали оружие, обнажали головы и взывали о прощении. Саксонских солдат щадили, но русским не приходилось ждать никакой милости. Реншёльд приказал поставить шведские отряды кольцом, внутри которого собрали всех взятых в плен русских. Один очевидец рассказывает, как потом около 500 пленных «тут же без всякой пощады были в этом кругу застрелены и заколоты, так что они падали друг на друга, как овцы на бойне». Трупы лежали в три слоя, размочаленные шведскими штыками. Часть объятых ужасом русских, пытаясь избежать такой судьбы, выворачивали свои мундиры наизнанку, красной подкладкой наружу, чтобы таким образом сойти за саксонцев. Но их хитрость была разгадана. Другой участник сражения рассказывает: «Узнавши, что они русские, генерал Реншёльд велел вывести их перед строем и каждому прострелить голову; воистину жалостное зрелище!» Это была необычная и отвратительная акция. Хотя обе стороны неоднократно оказывалась способными, явно не терзаясь муками совести, убивать беззащитных пленных, больных и раненых, бойне при Фрауштадте не было равных в те времена, как по масштабам, так и потому, что совершалась она с холодным расчетом
При этом дается ссылка на Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию // Сочинения. Т. 10. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

С Дону выдачи нету

От	Ларинцев
К	alex63 (13.11.2010 12:51:09)
Дата	13.11.2010 18:58:16

Re: Уважительное

>При этом дается ссылка на Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию // Сочинения. Т. 10. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

Такое же есть и в не очень давней книге П.Энглунда про Полтаву

От	И.Пыхалов
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	13.11.2010 00:55:39

Из русско-турецкой войны 1877-1878 гг.

«РУССКИЙ солдат всегда помнил и неукоснительно исполнял заповедь: поверженного не добивать. Яркое тому подтверждение — эпизод, произошедший где-то в 1877–1878 гг. Шла война с Турцией. В дивизионном лазарете лежали раненые русские и турецкие солдаты. Утром медицинская сестра сначала стала перевязывать турок. Один из наших солдат заметил: “Сестрица, что это вы их перевязываете? Мало ли они наших-то пересекли да обезобразили? Перевязывайте лучше нас”. Одна из сестёр, смущённая словами раненого, тут же подошла к одному из русских солдат, чтобы перевязать его, но тот её остановил: “Перевязывайте, сестрица, всё равно, и он ведь такой же, как я. Ведь, может быть, он и не виноват нисколько, что наших раненых они добивают. Ну да Бог рассудит за это им там”» (Чинённый С.А. «Развитие патриотизма нужно прежде всего для победы» // Военно-исторический журнал. 2001. №2. С.26)

Сразу сделаю оговорку — я с таким подходом не согласен

От	BIGMAN
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 23:51:24

Если вас действительно интересует тема "Петр Первый и пленные шведы", то

От	Вулкан
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 20:57:08

1734, Данциг

Приветствую!
> Сам вспомнил только Петра-I, который шведов после боя за стол пригласил.
> Какие еще могут быть примеры из разряда "побежденного накормили, обогрели, домой отпустили, ибо зауважали"?

Возврат под барабанный бой и салют тела убитого графа Плело французам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Игорь Островский
К	Вулкан (12.11.2010 20:57:08)
Дата	14.11.2010 13:55:09

Это уже пост-рыцарские нтавы, а отнюдь не рыцарские (-)

От	Kimsky
К	Вулкан (12.11.2010 20:57:08)
Дата	13.11.2010 00:59:20

Да, а что было потом с пленными французами? (-)

От	Вулкан
К	Kimsky (13.11.2010 00:59:20)
Дата	13.11.2010 09:46:01

Нормально было

Приветствую!
Пожили немного в окрестностях Риги и были переправлены в Копенгаген. По крайней мере их никто не избивал, не грабил, не издевался, как, кстати, те же французы поступили с захваченными русскими с лоц-галиотов и Митау.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kimsky
К	Вулкан (13.11.2010 09:46:01)
Дата	13.11.2010 13:00:54

Как мило. Развивая метод -

"наполеон маленький" своих противников отправлял пожить на остров в южных морях :-)

От	Snowtomcat
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 19:15:24

судьба Шамиля хороший пример русского благородства (-)

От	mpolikar
К	Snowtomcat (12.11.2010 19:15:24)
Дата	12.11.2010 23:55:57

а до этого - шейха Мансура (-)

От	Андрей Платонов
К	Snowtomcat (12.11.2010 19:15:24)
Дата	12.11.2010 19:16:23

И старшего Кадырова ;-) (-)

От	negeral
К	Андрей Платонов (12.11.2010 19:16:23)
Дата	12.11.2010 19:36:01

Да и младшего (-)

От	Евгений Путилов
К	Андрей Платонов (12.11.2010 19:16:23)
Дата	12.11.2010 19:19:32

;-))))) (-)

От	А.Никольский
К	Евгений Путилов (12.11.2010 19:19:32)
Дата	13.11.2010 01:42:48

смех неуместен (-)

От	Fregat
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 18:03:07

А правда ли, что генерала Горна Петр после взятия Нарвы

очень резко с ним обошелся, мотивируя что "зазря много людей положил"

От	negeral
К	Fregat (12.11.2010 18:03:07)
Дата	12.11.2010 19:13:55

Про него и другая байка есть

Приветствую
что мол какой-то наш солдат получил нагоняй за то что отнял у Горна шпагу (чего ему, быдлу, делать было нельзя).
Счастливо, Олег

От	Роман Алымов
К	negeral (12.11.2010 19:13:55)
Дата	12.11.2010 19:18:54

Это похоже вечная байка (+)

Доброе время суток!
Даже во времена ВОВ солдаты получали нагоняй за отнятый у пленного фрица портсигар или часы - не потому что низкопоклонство перед немцами, а потому что непорядок.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (12.11.2010 19:18:54)
Дата	13.11.2010 09:56:16

Это нельзя сравнивать

>Доброе время суток!
> Даже во времена ВОВ солдаты получали нагоняй за отнятый у пленного фрица портсигар или часы - не потому что низкопоклонство перед немцами, а потому что непорядок.

Отобрать портсигар - это ограбление и нарушение прав пленного, установленого международными конвенциями.
Отобрать шпагу у дворянина - это обесчещивание сродни надругательству противоестественым образом.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (13.11.2010 09:56:16)
Дата	13.11.2010 12:19:44

Дворянин ее сам отдаст дворянину только если сдастся

Скажу как гуманитарий

>Отобрать шпагу у дворянина - это обесчещивание сродни надругательству противоестественым образом.
А если не сдастся - то ее можно отобрать у живого или снять с мертвого. и совершенно безразлично, кто именно это сделает - равный по статусу дворянин или презренный простолюдин с гнилыми зубами и неучтивыми манерами.

С уважением

От	AVV
К	Гегемон (13.11.2010 12:19:44)
Дата	13.11.2010 12:27:46

Re: Дворянин ее...

>...и совершенно безразлично, кто именно это сделает - равный по статусу дворянин или презренный простолюдин с гнилыми зубами и неучтивыми манерами.

А у дворян в ТО время с зубами было заметно лучше?

От	Роман Алымов
К	AVV (13.11.2010 12:27:46)
Дата	13.11.2010 12:31:42

Кушали они явно лучше, так что скорее всего да (-)

От	Сергей Зыков
К	Роман Алымов (13.11.2010 12:31:42)
Дата	13.11.2010 14:10:57

особенно пирожныя (-)

От	negeral
К	Сергей Зыков (13.11.2010 14:10:57)
Дата	13.11.2010 14:33:04

Врят ли - мало кому и из дворян доступно было (-)

От	negeral
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 17:44:27

Тогда ещё каноны рыцарства до конца забыты не были

Приветствую
Пленник = гость.
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (12.11.2010 17:44:27)
Дата	12.11.2010 20:20:00

Особенно Мономах отличался рыцарскиим качествами к врагам)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Пленник = гость.

...аж в мемуарах это описал: "Мы их душили-душили, душили-душили... Сам, вот этими руками резал, нах! Ибо нех!"

>Счастливо, Олег
И. Кошкин

От	Балтиец
К	И. Кошкин (12.11.2010 20:20:00)
Дата	12.11.2010 21:20:18

Re: Особенно Мономах...

>Ибо нех!"
>>Счастливо, Олег
>И. Кошкин
Это плюс 5.

От	Alex Lee
К	negeral (12.11.2010 17:44:27)
Дата	12.11.2010 18:34:35

Примеры времен русских рыцарей (князей, витязей, дружинников...) были б в кассу. (-)

От	negeral
К	Alex Lee (12.11.2010 18:34:35)
Дата	12.11.2010 19:45:05

Довмонт Псковский отличался рыцарскими качествами

Приветствую
правда родился литовским князем
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (12.11.2010 19:45:05)
Дата	12.11.2010 20:18:03

Рыцарскими о-ло-ло))) Нормальный был князь, не надо на него клеветать)) Врагов..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>правда родился литовским князем

...резал - только в путь, причес из своих бывших соотечественников. Не зря святым стал)))

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (12.11.2010 20:18:03)
Дата	12.11.2010 20:19:44

Резал, но был у него корешок

Приветствую
за которого он против татар подорвался, хотя самому ему ничего не грозило.
Счастливо, Олег

От	Балтиец
К	negeral (12.11.2010 19:45:05)
Дата	12.11.2010 19:48:38

Re: Довмонт Псковский...

>Приветствую
>правда родился литовским князем
Да да да. А его прямым потомком был генерал свиты Е.И.В Домонтович, папаша известной жрицы революции еврейки Коллонтай.

От	negeral
К	Балтиец (12.11.2010 19:48:38)
Дата	12.11.2010 19:50:29

не совсем понял (-)

От	Балтиец
К	negeral (12.11.2010 19:50:29)
Дата	12.11.2010 20:19:15

Re: не совсем...

Про еврейку? Один профессор-поцтреот книшшку написал про жЫдомасонов. У него Коллонтай еврейка на том основании, что ее отец - Домонтович.

От	negeral
К	Балтиец (12.11.2010 20:19:15)
Дата	12.11.2010 20:21:47

а, понял

Приветствую
>Про еврейку? Один профессор-поцтреот книшшку написал про жЫдомасонов. У него Коллонтай еврейка на том основании, что ее отец - Домонтович.

меня подобные книги не фтыкают

Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (12.11.2010 19:50:29)
Дата	12.11.2010 20:18:55

Это православный русский баттхёрт)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...коммуняка-коллонтай разом перечеркнула весь свой род, вплоть до благоверного Довмонта)))

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (12.11.2010 20:18:55)
Дата	12.11.2010 20:23:07

Ну предупреждать надо

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...коммуняка-коллонтай разом перечеркнула весь свой род, вплоть до благоверного Довмонта)))

не читаю я таких книг

>И. Кошкин
Счастливо, Олег

От	Д.И.У.
К	Alex Lee (12.11.2010 18:34:35)
Дата	12.11.2010 19:42:57

Re: Примеры времен...

Ледовое побоище 1242 г., где Ал. Невский часть немецких "риторов" повязал и позже обменял с заключением почетного мира, а сопровождавшую их чудь "побил без счета". И множество других примеров из той же эпохи и региона.

Т.е. имело место динамическое равновесие между истребительными наклонностями, с одной стороны, и смутной сословной солидарностью, с другой. Даже у монголо-татар имелось деление на "черную кость" и "белую кость" и можно отыскать примеры лучшего отношения к "сословно-равным" из врагов (пусть нетипичные).

От	Паршев
К	Д.И.У. (12.11.2010 19:42:57)
Дата	12.11.2010 22:03:35

Re: Примеры времен...

>Ледовое побоище 1242 г., где Ал. Невский часть немецких "риторов" повязал и позже обменял с заключением почетного мира, а сопровождавшую их чудь "побил без счета". И множество других примеров из той же эпохи и региона.

именно так там не сказано. Что гнали и били - вроде было, и что погибло "без счета", тоже было, но чтобы селекция была на поле боя - не было.

>Т.е. имело место динамическое равновесие между истребительными наклонностями, с одной стороны, и смутной сословной солидарностью, с другой. Даже у монголо-татар имелось деление на "черную кость" и "белую кость" и можно отыскать примеры лучшего отношения к "сословно-равным" из врагов (пусть нетипичные).

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (12.11.2010 19:42:57)
Дата	12.11.2010 20:21:35

У монголов нельзя отыскать примеры отношения к сословно равным))) У них был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ледовое побоище 1242 г., где Ал. Невский часть немецких "риторов" повязал и позже обменял с заключением почетного мира, а сопровождавшую их чудь "побил без счета". И множество других примеров из той же эпохи и региона.

>Т.е. имело место динамическое равновесие между истребительными наклонностями, с одной стороны, и смутной сословной солидарностью, с другой. Даже у монголо-татар имелось деление на "черную кость" и "белую кость" и можно отыскать примеры лучшего отношения к "сословно-равным" из врагов (пусть нетипичные).

...простой принцип: когда враг не сдается, его уничтожают со всем его вражьим потомством. А жен е...т. И коней угоняют. Лично Темуджин Есугеевич озвучил, как программу-максимум каждого монгола)))

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (12.11.2010 20:21:35)
Дата	12.11.2010 20:57:30

Сгущаете и утрируете. (-)

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (12.11.2010 20:57:30)
Дата	12.11.2010 22:08:11

Приводите примеры. (-)

От	negeral
К	Alex Lee (12.11.2010 18:34:35)
Дата	12.11.2010 19:12:00

Хотя, Мстислав и Редедя

Приветствую
Чего ради губить нам дружины - сойдёмся да поборемся сами - вполне в духе.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Alex Lee (12.11.2010 18:34:35)
Дата	12.11.2010 19:10:59

Мы уже разбирали, на Руси не было классического рыцарства.

Приветствую
Не феодальных отношений сопряжённых со службой за феод, а именно рыцарства в смысле правил поведения, куртуазности и т.д.
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (12.11.2010 19:10:59)
Дата	12.11.2010 20:37:23

У русских самураев, особенно на юге была масса других интересных занятий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Не феодальных отношений сопряжённых со службой за феод, а именно рыцарства в смысле правил поведения, куртуазности и т.д.
>Счастливо, Олег

...чем куртуазно наяривать на струнных инструментах и платонически подрачивать на жену господина. Война каждый год, старшие, младшие - без разницы, то мы на них набигаем, то они на нас. А в промежутках еще со своими выясняем, у кого первичный рюриковичский принцип толще. Кстати, подобная картина наблюдалась и в Англии. Чем дальше на север к пограничным маркам - тем меньше куртуазности, но больше тупого зверства.

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	Alex Lee (12.11.2010 18:34:35)
Дата	12.11.2010 18:55:50

череп из князя Олега

Размещение пленных поляков на южном пограничье Киевской земли...
Отравление князей...
Три дня на "взятие трофеев"...
Шомпол в ухо спящему...
Выкуп пленных по три золотых за голову и их убийство/ослепление после неполучения кассы...

Вообще у меня иногда складывается впечатление, что все бла-бла о рыцарстве, офигительном взаимном уважении, подавании врагу выпавшего из его рук меча в ходе боя - это изрядный миф и сказка. Потому как логика борьбы за власть/военную победу - она же логика уничтожения врага - во все времена была одинакова.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (12.11.2010 18:55:50)
Дата	14.11.2010 13:41:20

Re:

>Вообще у меня иногда складывается впечатление, что все бла-бла о рыцарстве, офигительном взаимном уважении, подавании врагу выпавшего из его рук меча в ходе боя - это изрядный миф и сказка. Потому как логика борьбы за власть/военную победу - она же логика уничтожения врага - во все времена была одинакова.

Ностальгирующие о "рыцарских нравах" просто не в курсе дела.
Рыцарские нравы - убийства, грабежи, насилие в худших формах.

От	vergen
К	Евгений Путилов (12.11.2010 18:55:50)
Дата	13.11.2010 00:23:32

череп...

из Святослава - таки может и уважение.
своеобразно-языческое:)

От	Антон П
К	Евгений Путилов (12.11.2010 18:55:50)
Дата	12.11.2010 19:14:32

Re: череп из...

Всё же из Святослава

Козарска бригада креће преко Саве

От	Евгений Путилов
К	Антон П (12.11.2010 19:14:32)
Дата	12.11.2010 19:19:13

Пардон, конечно же. Пятница вечер. У меня 6 рабочих суток, сдает голова :-) (-)

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (12.11.2010 18:55:50)
Дата	12.11.2010 19:07:44

Re: череп из...

>Размещение пленных поляков на южном пограничье Киевской земли...
>Отравление князей...
>Три дня на "взятие трофеев"...
>Шомпол в ухо спящему...
>Выкуп пленных по три золотых за голову и их убийство/ослепление после неполучения кассы...

>Вообще у меня иногда складывается впечатление, что все бла-бла о рыцарстве, офигительном взаимном уважении, подавании врагу выпавшего из его рук меча в ходе боя - это изрядный миф и сказка. Потому как логика борьбы за власть/военную победу - она же логика уничтожения врага - во все времена была одинакова.

Этот миф и сказка вполне сознательно создавались и долго вбивались в голову этому самому рыцарству духовенством, а затем и королями и прочим начальством, сообразившим, что это довольно эффективный механизм сдерживания беспредельщиков, которыми были рыцари изначально

В общем (в сочетании с некоторыми другими факторами) более-менее получилось, хотя "классический" рыцарский кодекс это уже скорее продукт "(цензоред) феодализма"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (12.11.2010 19:07:44)
Дата	12.11.2010 19:18:09

Re: череп из...

Доброго здравия!

>Этот миф и сказка вполне сознательно создавались и долго вбивались в голову этому самому рыцарству духовенством,

Оно-то тут при чем? Беспредельщики самостоятельно ломали друг другу позвоночник и черепа на своих турнирах, проводя естественный отбор. А на духовенство вполне откровенно забивали не только болт, но и ... Вспомним хотя бы тех, кто исходя из своих интересов и хотелок шел на риск быть отлученными от церкви.

>а затем и королями и прочим начальством, сообразившим, что это довольно эффективный механизм сдерживания беспредельщиков, которыми были рыцари изначально

Эта публика создавала рыцарский образ в первую очередь для себя-любимых. Чтобы их террор был "красным" и хорошим в отличие от их "белого" и неправильного террора, потому что те "нерыцари".

>В общем (в сочетании с некоторыми другими факторами) более-менее получилось, хотя "классический" рыцарский кодекс это уже скорее продукт "(цензоред) феодализма"

Я вот только примеров настоящих рыцарей не припомню. Таких, как они хотели бы выглядеть в глазах других.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (12.11.2010 19:18:09)
Дата	12.11.2010 19:34:30

Re: череп из...

>Доброго здравия!

>>Этот миф и сказка вполне сознательно создавались и долго вбивались в голову этому самому рыцарству духовенством,
>
>Оно-то тут при чем? Беспредельщики самостоятельно ломали друг другу позвоночник и черепа на своих турнирах, проводя естественный отбор. А на духовенство вполне откровенно забивали не только болт, но и ... Вспомним хотя бы тех, кто исходя из своих интересов и хотелок шел на риск быть отлученными от церкви.

а ещё больше отписывали деньги и земли церкви на молитвы за свою погубленную душу, и шли в крузады. Рыцари на церковь не забивали -- они чётко знали, что после смерти их ждёт огонь адов, и этого они таки серьёзно боялись, чтобы ситуация понемногу менялась. "Божье перемирие" таки удалось внедрить, пусть и понадобилось более столетия. И вдолбить понятия, чтонекомбатантов в общем гнобить нехорошо (да, всё равно гнобили, но меньше чем)

>>а затем и королями и прочим начальством, сообразившим, что это довольно эффективный механизм сдерживания беспредельщиков, которыми были рыцари изначально
>
>Эта публика создавала рыцарский образ в первую очередь для себя-любимых. Чтобы их террор был "красным" и хорошим в отличие от их "белого" и неправильного террора, потому что те "нерыцари".

про нерыцарей речь вообще не шла -- если хамы осмеливались поднимать руку на благородных, их мочили безо всякого милосердия. Правда, это было взаимно (см ту же Швейцарию)

>>В общем (в сочетании с некоторыми другими факторами) более-менее получилось, хотя "классический" рыцарский кодекс это уже скорее продукт "(цензоред) феодализма"
>
>Я вот только примеров настоящих рыцарей не припомню. Таких, как они хотели бы выглядеть в глазах других.

Ну вот Баярд вроде бы считался идеальным "шевалье сан пёр э сан репрош"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И.Пыхалов
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 16:51:00

Из мемуаров Дениса Давыдова

http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/05.html

Еще странный случай. Спустя несколько часов после казни преступника крестьяне окружных сел привели ко мне шесть французских бродяг. Это меня удивило, ибо до того времена они не приводили ко мне ни одного пленного, разделываясь с ними по-свойски и сами собою. Несчастные сии, скрученные веревками и завлеченные в ров, не избегли бы такого же роду смерти, как предшественники их, если бы топот лошадей и многолюдный разговор на русском языке не известили крестьян о приходе моей партии. Убийство было уже бесполезным; очи решились представить узников своих на мою волю. Дело тем кончилось, что я велел их включить в число пленных, находившихся при моей партии, и отослать всех в Юхнов, откуда они отправлены были в дальние губернии и. вероятно, погибли или на пути, или на месте с тысячами своих товарищей, которые сделались жертвою лихоимства приставов и равнодушия гражданских начальств к страждущему человечеству. [192]

Но сколь провидение чудесно в определениях своих! Между ними находился барабанщик молодой гвардии, именем Викентий Бод (Vincent Bode), пятнадцатилетний юноша, оторванный от объятий родительских и, как ранний цвет, перевезенный за три тысячи верст под русское лезвие на русские морозы! При виде его сердце мое облилось кровью; я вспомнил и дом родительский, и отца моего, когда он меня, почти таких же лет, поручал судьбе военной! Как предать несчастного случайностям голодного, холодного и бесприютного странствования, имея средства к его спасению? Я его оставил при себе, велел надеть на него казачий чекмень и фуражку, чтобы избавить его от непредвидимого тычка штыком или дротиком, и, таким образом, сквозь успехи и неудачи, через горы и долы, из края в край, довез его до Парижа здоровым, веселым, и почти возмужалым передал его из рук в руки престарелому отцу его.

Что же вышло? Спустя два дня после этого являются ко мне отец с сыном и просят об аттестате. «С радостью, — отвечал я им. — Вот тебе, Викентий, аттестат в добром твоем поведении». — «Нет, — сказал отец, — вы мне спасли сына, довершите же ваше благодеяние, — дайте ему аттестат в том, что он находился при вас и поражал неприятеля». — «Но неприятели были ваши соотечественники?» — «Нужды нет» — возразил старик. — «Как нужды нет? Ты чрез то погубишь сына, его расстреляют, и дельно...» — «Нынче другие времена, — отвечал он, — по этому аттестату он загладит невольное служение свое хищнику престола и получит награждение за ратоборствование против людей, за него сражавшихся, следовательно, служивших против законного своего монарха». — «Если это так, господин Бод, жалка мне ваша Франция! Вот тебе аттестат, какого ты требуешь». И подлинно, я в этом налгал не хуже правителя канцелярии какого-либо главнокомандующего, сочиняющею реляцию о победе, в коей он не участвовал. Старик был прав: чрез неделю он снова пришел ко мне с сыном благодарить за новое мое благодеяние. Викентий имел уже в петлице орден Лилии!!!

От	Alex Lee
К	И.Пыхалов (12.11.2010 16:51:00)
Дата	12.11.2010 17:07:40

Ну это скорее жалость (милосердие). (-)

От	Kazak
К	Alex Lee (12.11.2010 17:07:40)
Дата	12.11.2010 18:01:53

Если и жалость, то не со стороны крестьян.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Несчастные сии, скрученные веревками и завлеченные в ров, не избегли бы такого же роду смерти, как предшественники их, если бы топот лошадей и многолюдный разговор на русском языке не известили крестьян о приходе моей партии. Убийство было уже бесполезным; очи решились представить узников своих на мою волю.

Извините, если чем обидел.

От	Роман Алымов
К	Kazak (12.11.2010 18:01:53)
Дата	12.11.2010 18:23:37

Крестьяне это отдельная тема везде (+)

Доброе время суток!
В русских деревнях и конокрадов насмерть забивали, если ловили, а уж о милосердности японских крестьян в "7 самураях" целая сцена есть.

С уважением, Роман

От	Kazak
К	Роман Алымов (12.11.2010 18:23:37)
Дата	12.11.2010 19:12:06

Это понятно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Растерзанные продотрядовцы или расстрелянные "новоземельцы" - это из той же оперы.
А Денисов таки образованный человек, офицер и дворянин - чего бы ему пленных не пожалеть?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (12.11.2010 19:12:06)
Дата	15.11.2010 00:51:31

А причём тут продотрядовцы?

ПРодотрядовцы - это государственные представители, сборщики налога; нападение на них есть антигосударственное действие. Французские фуражиры - просто грабители, да к тому же и враги для всякого истинного патриота.

От	Kazak
К	Паршев (15.11.2010 00:51:31)
Дата	15.11.2010 00:58:49

И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ПРодотрядовцы - это государственные представители, сборщики налога; нападение на них есть антигосударственное действие.

Это большее преступление, чем свержение правительства и революция?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (15.11.2010 00:58:49)
Дата	15.11.2010 08:41:11

Re: И что?

>
>Это большее преступление, чем свержение правительства и революция?

преступление. А убийство французских фуражиров - нет.

От	Роман Алымов
К	Kazak (12.11.2010 19:12:06)
Дата	12.11.2010 19:20:03

Причём "пожалел" он только барабанщика (+)

Доброе время суток!
Остальные, похоже, отправились в руки "злых приказчиков"
С уважением, Роман

От	lesnik
К	Роман Алымов (12.11.2010 18:23:37)
Дата	12.11.2010 18:35:39

Насчет конокрадов - крестьянину без лошади грозила голодная смерть

> В русских деревнях и конокрадов насмерть забивали, если ловили, а уж о милосердности японских крестьян в "7 самураях" целая сцена есть.

Так что кара вполне соответствует.

От	Роман Алымов
К	lesnik (12.11.2010 18:35:39)
Дата	12.11.2010 18:43:57

Ну так а чего тогда фуражиру ждать? (+)

Доброе время суток!

>Так что кара вполне соответствует.
**** После визита французских фуражиров или "окруженцев" крестьянину с семьёй та же самая голодная смерть грозит. Так что неудивительно что отношение к ним было примерно такое же.
С уважением, Роман

От	kegres
К	Alex Lee (12.11.2010 17:07:40)
Дата	12.11.2010 17:39:56

Хм. Вот не знает об этом широкая журномасса

однозначно припишут сами знаете что.

От	Константин Федченко
К	И.Пыхалов (12.11.2010 16:51:00)
Дата	12.11.2010 17:02:24

так вот откуда роскошный Винсент де Сальгари )))

"...Изменить
Я мог бы в славе им, а нынче
Вы победили. Наш обычай
Мне верность им велит хранить..."
(х/ф"Гусарская баллада")

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 16:27:13

Re: Уважительное (в...

> Сам вспомнил только Петра-I, который шведов после боя за стол пригласил.

Тогда в Европе это было нормальное отношение к пленным, особенно к офицерам и генералам - в противнике видели представителя того же сословия, для которого война - почетное занятие.
Но вот из шведских солдат, попавших в плен под Полтавой и при Переволочне, домой мало кто вернулся.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 16:27:13)
Дата	13.11.2010 00:15:18

а как обстояли дела с русскими попавшими в плен к шведам? (-)

От	BIGMAN
К	vergen (13.11.2010 00:15:18)
Дата	13.11.2010 01:23:53

См. "ПОЛОЖЕНИЕ РОССИЙСКИХ И ШВЕДСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ

В ПЕРИОД СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ 1700—1721 ГГ."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2105195.htm

От	Каманч
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 16:27:13)
Дата	12.11.2010 16:32:35

Re: Уважительное (в...

>Но вот из шведских солдат, попавших в плен под Полтавой и при Переволочне, домой мало кто вернулся.

Зато некоторые на Урале осели - и по статусной лестнице , по сравнению с тем , кем были в шведской армии - продвинулись неплохо

От	Александр Жмодиков
К	Каманч (12.11.2010 16:32:35)
Дата	12.11.2010 16:48:58

Re: Уважительное (в...

>Зато некоторые на Урале осели - и по статусной лестнице , по сравнению с тем , кем были в шведской армии - продвинулись неплохо

Это уже совсем другая история. Многих солдат шведских гарнизонов, которые сдались под честное слово, что их отпустят, тоже не отпустили под разными предлогами.

Да и не лучше ли быть солдатом шведской армии, чем "мастером" где-то на Урале?

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 16:48:58)
Дата	12.11.2010 17:57:53

Re: Уважительное (в...

>Это уже совсем другая история. Многих солдат шведских гарнизонов, которые сдались под честное слово, что их отпустят, тоже не отпустили под разными предлогами.

Это откуда статистика то ?
Участник же событий Христофор Гассман, попавший в плен под Переволочной совсем иначе дело объясняет и статистика ему лично известных возвратов совсем не такая:

1. Он пишет, что из 500 шведских пленных, которых как и его, передали калмыкам 300 человек вернулись, т.е. процент возврата был 60%

2. Он свое невозвращение СРАЗУ после мира объясняет вовсе не вашим тезисом "не отпустили под разными предлогами", а тем, что "каким образом могли бы мы вернуться в свое отечество из столь отдаленных мест не имея ни одежды, ни денег, ни личной бекзопасности?". Поэтому Гассман как и другие пленные ДОБРОВОЛЬНО ВСТУПИЛ в Русскую военную службу. Т.е. они перестали быть шведскими пленными и стали русскими военнослужащими, приняв и наши законы - а вот по ним их вполне законно могли и удерживать, а не "под предлогами".

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Роман Храпачевский (12.11.2010 17:57:53)
Дата	12.11.2010 18:29:58

Re: Уважительное (в...

>>Многих солдат шведских гарнизонов, которые сдались под честное слово, что их отпустят, тоже не отпустили под разными предлогами.
>
>Это откуда статистика то ?

Про гранизоны - это не статистика, это из записок Юста Юля.

>Участник же событий Христофор Гассман, попавший в плен под Переволочной совсем иначе дело объясняет и статистика ему лично известных возвратов совсем не такая:

>1. Он пишет, что из 500 шведских пленных, которых как и его, передали калмыкам 300 человек вернулись, т.е. процент возврата был 60%

А всего в плен попало около 20 тысяч.

>2. Он свое невозвращение СРАЗУ после мира объясняет вовсе не вашим тезисом "не отпустили под разными предлогами", а тем, что "каким образом могли бы мы вернуться в свое отечество из столь отдаленных мест не имея ни одежды, ни денег, ни личной бекзопасности?". Поэтому Гассман как и другие пленные ДОБРОВОЛЬНО ВСТУПИЛ в Русскую военную службу. Т.е. они перестали быть шведскими пленными и стали русскими военнослужащими, приняв и наши законы - а вот по ним их вполне законно могли и удерживать, а не "под предлогами".

Ну да - если человека лишить всего и увезти подальше от родных краев, он будет добровольно работать за штаны и кусок хлеба.

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 18:29:58)
Дата	12.11.2010 18:36:23

Re: Уважительное (в...

>Про гранизоны - это не статистика, это
из записок Юста Юля.

Т.е. по мемуарам одного лица, вроде Гассмана.

>А всего в плен попало около 20 тысяч.

Где по ним статистика ? По той части (500 человек вполне репрезентативная выборка), о которой знал Гассман - 60% возврата, причем попавших к калмыкам.

>Ну да - если человека лишить всего и увезти подальше от родных краев, он будет добровольно работать за штаны и кусок хлеба.

Вообще-то Швеция должна была оплатить проезд своих пленных - если они ей конечно нужны были. Россия это не обязана была делать, достаточно милосердно, что она вообще согласилась взять на работу тех, от кого отказалась их собственная страна.

http://rutenica.narod.ru/

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (12.11.2010 18:36:23)
Дата	12.11.2010 19:00:45

Re: Уважительное (в...

Доброго здравия!

>Вообще-то Швеция должна была оплатить проезд своих пленных - если они ей конечно нужны были. Россия это не обязана была делать, достаточно милосердно, что она вообще согласилась взять на работу тех, от кого отказалась их собственная страна.

Как показывает опыт тех, кто преуспел на русской службе и в мастеровых (преуспел в сравнении с их солдатской бытностью), это был хороший человеческий материал в сравнении с тем, чем Россия располагала. Потому, конечно, Россия поступила милосердно лишь в той части, что не убила и не заморила пленных. А дальше они вполне себя окупили и России.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (12.11.2010 19:00:45)
Дата	13.11.2010 17:33:22

Re: Уважительное (в...

>А дальше они вполне себя окупили и России.

Ну это уже второй вопрос - в конце концов РИ это не СССР, халявы там не предусматривалось ввиду рыночной экономики -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Олег...
К	Евгений Путилов (12.11.2010 19:00:45)
Дата	12.11.2010 20:24:51

Интересное наблюдение :о)

Вы часто покупаете лотерейные билеты? Ведь, если судить по опыту тех, кто выиграл Джек-Пот, это очень выгодное приобретение! Рекомендую!

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 16:48:58)
Дата	12.11.2010 16:57:11

Re: Уважительное (в...

>Да и не лучше ли быть солдатом шведской армии, чем "мастером" где-то на Урале?

В то время лучше было быть крепостным, чем солдатом. Не говоря уже про мастера, тем более - свободного.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (12.11.2010 16:57:11)
Дата	12.11.2010 17:03:54

Re: Уважительное (в...

>В то время лучше было быть крепостным, чем солдатом.

Это кто так решил? И разве это истина для всех армий?

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 17:03:54)
Дата	12.11.2010 17:54:46

Ну это кому что нравится...

Менее всего свободы было у солдата. Чуть побольше - у крепостных. А мастера были уже почти совсем свободные.

Вам что больше нравится? Жить в крепости, не имея ничего, кроме товарищей? Или все же нечто другое?

В крепостях тогда жили либо в казематах (что хорошо), либо, чаще - в палатках. И летом, и зимой.

От	Kazak
К	Олег... (12.11.2010 17:54:46)
Дата	12.11.2010 19:09:05

У вас неправильное представление о быте солдат в 18 веке.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам что больше нравится? Жить в крепости, не имея ничего, кроме товарищей? Или все же нечто другое?
>В крепостях тогда жили либо в казематах (что хорошо), либо, чаще - в палатках. И летом, и зимой.

Отсыптье травки - забористая она у вас.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (12.11.2010 19:09:05)
Дата	12.11.2010 20:16:16

Если по делу сказать нечего, моджно просто промолчать.

>Отсыптье травки - забористая она у вас.

Это не травка, это результат исследований.
Как будто кто-то по-другому считает, ага.

От	Kazak
К	Олег... (12.11.2010 20:16:16)
Дата	12.11.2010 21:04:16

Постой и слобода

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это не травка, это результат исследований.
>Как будто кто-то по-другому считает, ага.

Что вам говорят два этих слова?
А также солдатки и солдатские дети.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (12.11.2010 21:04:16)
Дата	12.11.2010 23:12:52

Вот хорошее исследование на тему. По-моему...

http://pipss.revues.org/index493.html

От	Kazak
К	Олег... (12.11.2010 23:12:52)
Дата	12.11.2010 23:22:27

Ну правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И где там палатки и "только друзья"?
Может быт у солдат и был хуже чем у крепостных крестьян, но уж точно лучше, чем у дворовых холопов.
Ну и всегда была возможность один на миллион - сорвать джек-пот и выйти в офицеры.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Олег... (12.11.2010 20:16:16)
Дата	12.11.2010 20:46:28

Дайте, пожалуйста, ссылку на эти исследования (-)

От	Олег...
К	Гегемон (12.11.2010 20:46:28)
Дата	12.11.2010 23:09:26

Я их не публиковал в открытой печати. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (12.11.2010 17:54:46)
Дата	12.11.2010 18:30:57

Шведу что больше нравилось?

Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?

От	kegres
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 18:30:57)
Дата	12.11.2010 19:10:58

Шведу хочется придти господином

>Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?

Именно что на край света. Огнём и мечом извести местных дикарей...

От	Александр Жмодиков
К	kegres (12.11.2010 19:10:58)
Дата	13.11.2010 11:12:55

Re: Шведу хочется...

>>Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?
>
>Именно что на край света. Огнём и мечом извести местных дикарей...

Вот прямо так - у шведских солдат не было более сильных желаний, чем желание где-то у черта на рогах дикарей изводить?

От	negeral
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 18:30:57)
Дата	12.11.2010 19:04:22

так крестьянский труд мало чем отличался

Приветствую
>Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?

на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?
Счастливо, Олег

От	Александр Жмодиков
К	negeral (12.11.2010 19:04:22)
Дата	13.11.2010 11:15:06

Радикально отличался

>на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?

Добычу. Опять же, мир повидать. Да и отношение к солдату было совсем другое, чем к крестьянину.

От	Kazak
К	negeral (12.11.2010 19:04:22)
Дата	12.11.2010 19:27:32

На войне можно было за один штурм нажится

Iga mees on oma saatuse sepp.

>на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?

так, как крестьянин за всю жизнь не заработает - и добром, и холопами.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (12.11.2010 19:27:32)
Дата	12.11.2010 20:17:58

Re: На войне...

Truth Victorious
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?
>
>так, как крестьянин за всю жизнь не заработает - и добром, и холопами.

Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда. Пуговицы на мундире обновить? Сапоги починить? Ну так они все равно казенные.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (12.11.2010 20:17:58)
Дата	13.11.2010 11:16:11

Re: На войне...

>Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда.

Было куда - в полковую кассу. В русской армии - в артельную. Там по свидетельствам современников иногда фантастические суммы были.

От	Kazak
К	Олег... (12.11.2010 20:17:58)
Дата	12.11.2010 21:07:28

Да-да, на себе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда. Пуговицы на мундире обновить? Сапоги починить? Ну так они все равно казенные.

Обозы за армей для красоты таскались. Пропить - это конечно было обычное дело, но вообще добычу было куда сбыть, а деньги можно было хранить хоть до выхода в отставку, хоть жене отослать. Хотя принцип - легко пришло - легко ушло конечно довлел.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (12.11.2010 21:07:28)
Дата	12.11.2010 23:07:49

Re: Да-да, на...

>Обозы за армей для красоты таскались. Пропить - это конечно было обычное дело, но вообще добычу было куда сбыть, а деньги можно было хранить хоть до выхода в отставку, хоть жене отослать. Хотя принцип - легко пришло - легко ушло конечно довлел.

ТО есть солдат, награбив во время штурма барахла, мог при желании его вложить в дело, в недвижимост ь. И в отставку выйти уже с готовым домом?

О женатых солдат что-то не слышал. Были и такие? Жены тоже в обозе сопровождали его?

Да, хорошо было быть солдатом, наверное.

От	Kazak
К	Олег... (12.11.2010 23:07:49)
Дата	12.11.2010 23:18:33

Плохо ваше дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ТО есть солдат, награбив во время штурма барахла, мог при желании его вложить в дело, в недвижимост ь. И в отставку выйти уже с готовым домом?

Вложить мог, а вот в отставку - фига. Служба была пожизненной, 25 лет это поздний либерализм.

>О женатых солдат что-то не слышал. Были и такие? Жены тоже в обозе сопровождали его?

Бывало, но это было запрещено. Жены оставались на постоянных квартирах (еще одно неизвестное слово?). Онанизм и гомосексуализм при царе-батюшке не приветствовались.

>Да, хорошо было быть солдатом, наверное.

В мирное время - лучше, чем крепостным. В военное время - ну, значится не повезло.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (12.11.2010 23:18:33)
Дата	12.11.2010 23:33:37

Я иронизировал... (-)

От	Гегемон
К	Олег... (12.11.2010 20:17:58)
Дата	12.11.2010 20:47:43

Re: На войне...

Скажу как гуманитарий

>Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда. Пуговицы на мундире обновить? Сапоги починить? Ну так они все равно казенные.
Солдат мог унести с собой золото

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (12.11.2010 20:47:43)
Дата	12.11.2010 23:08:22

Re: На войне...

>Солдат мог унести с собой золото

И сьесть его, когда голодным будет.

Что он с золотом-то делать будет?

От	negeral
К	Олег... (12.11.2010 23:08:22)
Дата	13.11.2010 09:55:13

Тут другой вопрос, а так ли много было того золота

Приветствую
чтобы оно могло солдату достаться. Золота, даже в виде монет было весьма немного, чем и обуславливалась его роль в качестве менового эквивалента и и его ценность.
Счастливо, Олег

От	Kazak
К	Олег... (12.11.2010 23:08:22)
Дата	12.11.2010 23:25:51

Действительно, чу люди делают с деньгами.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И сьесть его, когда голодным будет.
>Что он с золотом-то делать будет?

Купит у крестьянина корову и съест. Не, ну конечно можно тупо отнять.. но это не приветствовалось.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (12.11.2010 23:25:51)
Дата	12.11.2010 23:53:22

Речь идет о золоте, а не бабках, и не о банках и супермаркетах, а о другом. (-)

От	Kazak
К	Фигурант (12.11.2010 23:53:22)
Дата	13.11.2010 00:13:24

Золото - это всего лишь эквивалент денег.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И ничего больше. Понятно что солдат не мог купить себе поместье и завести крепостных, но есть и другие способы в рамках сословия.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (13.11.2010 00:13:24)
Дата	13.11.2010 00:17:31

Я о логистике, если не поняли. Главная проблема была тогда - где спрятать.

Именно от своих первым долгом.
Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.

От	Kazak
К	Фигурант (13.11.2010 00:17:31)
Дата	13.11.2010 00:34:34

Это было не такой уж проблемой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.

Даже у уголовников кража из "общака" страшнейшее преступление, за которое мочат сразу. У солдат нравы были где-то рядом.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (13.11.2010 00:34:34)
Дата	13.11.2010 00:45:45

Именно.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.
>
>Даже у уголовников кража из "общака" страшнейшее преступление, за которое мочат сразу. У солдат нравы были где-то рядом.
Все именно так. Поэтому о накоплении тут как правило поведения и речи не может быть, кроме как в порядке исключения, где коллектив замкнутный, ротация минимальная (и потери тоже), свои законы не только строгие, а еще и переживывают командира. Собственно, такие порядки существовали только или в регулярных частях мирного времени (что исключает ограбление корованов по желанию) или в устойчивых коллективах индивидуальной мотивации, как в пиратских псевдо-республиках - но опять же, и тут и там и речи не может быть о индивидуальном обогащении на солдатском уровне, если коллектив не согласен или не получает долю.

От	Kazak
К	Фигурант (13.11.2010 00:45:45)
Дата	13.11.2010 00:59:32

Так понятно, что Рокфеллером не станешь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но жить можно было не нуждаясь и не РАБОТАЯ. По тем временам немало.
Однако несомненно приобретенные привычки к алкоголю, шлюхам и азартным играм могли очень быстро уничтожить вполне приличные состояния.
Что касается русской армии 18 века, то конечно осетра ввиде больших барышей при грабежах сильно урезали (нецивилизованно типа), но кое что таки перепадало.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (13.11.2010 00:59:32)
Дата	13.11.2010 01:23:43

Это не привычки... Это образ жизни...

>Однако несомненно приобретенные привычки к алкоголю, шлюхам и азартным играм могли очень быстро уничтожить вполне приличные состояния.

Куда солдату девать состояние?

Как раз шлюхи, алькоголь и азартные игры - это всё, куда можно было потратить случайную добычу.

От	Kazak
К	Олег... (13.11.2010 01:23:43)
Дата	13.11.2010 01:51:55

Отдать жене - купит корову, овцу и петуха.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В мирное время будет своё молоко, шерстяные носки и будильник.

>Как раз шлюхи, алькоголь и азартные игры - это всё, куда можно было потратить случайную добычу.

В походе - да, больше некуда.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Фигурант (13.11.2010 00:45:45)
Дата	13.11.2010 00:50:54

Re: Именно.

Скажу как гуманитарий

>Все именно так. Поэтому о накоплении тут как правило поведения и речи не может быть, кроме как в порядке исключения, где коллектив замкнутный, ротация минимальная (и потери тоже), свои законы не только строгие, а еще и переживывают командира. Собственно, такие порядки существовали только или в регулярных частях мирного времени (что исключает ограбление корованов по желанию) или в устойчивых коллективах индивидуальной мотивации, как в пиратских псевдо-республиках - но опять же, и тут и там и речи не может быть о индивидуальном обогащении на солдатском уровне, если коллектив не согласен или не получает долю.
Так ведь наемные армии и были устойчивыми коллективами со сравнительно невысокой скоростью ротации. А уж дележка при грабеже велась по понятиям у всех.

С уважением

От	Гегемон
К	Фигурант (13.11.2010 00:17:31)
Дата	13.11.2010 00:25:49

Вы очень плохо и неправильно думаете о солдатах 16-18 вв.

Скажу как гуманитарий

>Именно от своих первым долгом.
>Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.
Они составляли относительно замкнутые сообщества, а солдатскими банками заведовали уважаемые представители коллектива типа знаменосцев.

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (13.11.2010 00:25:49)
Дата	13.11.2010 00:46:16

Нет, я именно все правильно представляю. Никто рокефеллером стать не мог. (-)

От	Гегемон
К	Олег... (12.11.2010 23:08:22)
Дата	12.11.2010 23:17:00

Re: На войне...

Скажу как гуманитарий

>>Солдат мог унести с собой золото
>И сьесть его, когда голодным будет.
Когда голодным будет - его накормят.

>Что он с золотом-то делать будет?
Копить. Золото - оно дорогое.

С уважением

От	Rwester
К	Гегемон (12.11.2010 23:17:00)
Дата	15.11.2010 08:05:04

лучше выправить себе золотой крест потяжелее

Здравствуйте!

когда в плен брать будут - отдать, чтоб не забили мимоходом.

Рвестер, с уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (12.11.2010 23:17:00)
Дата	12.11.2010 23:51:57

Извините, а где солдат (именно солдат) того века будет "копить" злато?

Учитывая потенциальную его мобильность, отсутствие швейцарских сейфов, оффшорных аккаунтах в Кипре и системы SWIFT? Именно и только вложениями и инестициями/конвертацией в что-то серьезное. Что конечно если ты солдат, немного неудобно. Поэтому все эти топосы о покрывалах, одеялях из пурпура, картежных играх, зарезаний за луи-д-ор итд.

От	Kazak
К	Фигурант (12.11.2010 23:51:57)
Дата	13.11.2010 00:16:15

И кстати

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что конечно если ты солдат, немного неудобно. Поэтому все эти топосы о покрывалах, одеялях из пурпура, картежных играх, зарезаний за луи-д-ор итд.

Окромя России, Швеции и еще там по мелочи, в 18 веке армии из наемников состояли. (У шведов кстати было наемников дофига) И вот те чудеса, зачем им деньги? Однако...

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (13.11.2010 00:16:15)
Дата	13.11.2010 00:18:43

Re: И кстати

>Окромя России, Швеции и еще там по мелочи, в 18 веке армии из наемников состояли. (У шведов кстати было наемников дофига) И вот те чудеса, зачем им деньги? Однако...
Да все так, вы поинтересуйтесь чем и как и где им это жалование выдавали :)

От	Kazak
К	Фигурант (12.11.2010 23:51:57)
Дата	13.11.2010 00:11:00

Гы-гы

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Учитывая потенциальную его мобильность, отсутствие швейцарских сейфов, оффшорных аккаунтах в Кипре и системы SWIFT?

Любое общество самообразуется в случае необходимости. У солдат были "свои банки", артельно все хранили. Полковые командиры бывало еще и в долг у них брали, правда возвращали далеко не всегда. Ну и в случае серьезного поражения всем сбережениям, что в походе набрали, приходил экстерминатус - но тут уж вкладчикам приходилось радоватся если сами живы остались.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (13.11.2010 00:11:00)
Дата	13.11.2010 00:16:03

Re: Гы-гы

>Любое общество самообразуется в случае необходимости. У солдат были "свои банки", артельно все хранили.
Я именно об этом. См. мой ответ Гегемону. Но речь тут якобы о накоплении итд.

От	Гегемон
К	Фигурант (13.11.2010 00:16:03)
Дата	13.11.2010 00:23:39

Это именно накопление и есть. Доли-то учитывались (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (13.11.2010 00:23:39)
Дата	13.11.2010 00:47:07

Смотреть надо до какой поры, кем именно и по каким законам. В этом и есть цимес. (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (12.11.2010 23:51:57)
Дата	13.11.2010 00:06:32

Прусский солдат получал талер в месяц, а тут - целый луидор

Скажу как гуманитарий

>Учитывая потенциальную его мобильность, отсутствие швейцарских сейфов, оффшорных аккаунтах в Кипре и системы SWIFT? Именно и только вложениями и инестициями/конвертацией в что-то серьезное. Что конечно если ты солдат, немного неудобно. Поэтому все эти топосы о покрывалах, одеялях из пурпура, картежных играх, зарезаний за луи-д-ор итд.
Золото можно собирать в кошелек, а потом принести домой и в пользой потратить. Особенно если учесть, что после штурма обыватели были во власти победивших солдат, и можно было кого-нибудь поджарить и найти кубышку

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (13.11.2010 00:06:32)
Дата	13.11.2010 00:14:48

Re: Прусский солдат...

>Золото можно собирать в кошелек, а потом принести домой и в пользой потратить.
Это если не думать о своей участи солдатской. И верить что за полный кошель луи-доров не зарежут свои же. Быстро и без шума. С одобрением командира. И отсевом в общак. Что собственно и повсевместно было, кстати - с теми которые не делились.

> Особенно если учесть, что после штурма обыватели были во власти победивших солдат, и можно было кого-нибудь поджарить и найти кубышку
Это да. Но делали это как правило коллективно. И если бы каждый мог бы копить как хотел, то испанцы не могли бы таскать тонны золота и серебра из Америки после того что они проделали сотни км по разным перевалам на ишаках, после обработки в моногородах с 100 тыс. населением и завозом ртути из Европы.

От	Олег...
К	Гегемон (12.11.2010 23:17:00)
Дата	12.11.2010 23:35:24

Re: На войне...

>Копить. Золото - оно дорогое.

Он НЕ СВОБОДЕН. Он не может его применить как-то. Максимум - проесть вкусно и пропить.

Чё его копить, зачем? Чтиобы на след. год поесть и попить сразу еще вкуснее?

От	Гегемон
К	Олег... (12.11.2010 23:35:24)
Дата	13.11.2010 00:09:06

Вы о каком солдате говорите?

Скажу как гуманитарий

>>Копить. Золото - оно дорогое.
>Он НЕ СВОБОДЕН. Он не может его применить как-то. Максимум - проесть вкусно и пропить.
Какой солдат несвободен? ВАетка вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104932.htm - она о чем?

>Чё его копить, зачем? Чтиобы на след. год поесть и попить сразу еще вкуснее?
Шведу? Да чтобы дом новый отстроить по возвращении, например.
Русскому солдату - тоже пригодится.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (13.11.2010 00:09:06)
Дата	13.11.2010 01:21:59

Я о солдате 18-го века вообще. Ни о ком-то конкретном.

>Шведу? Да чтобы дом новый отстроить по возвращении, например.

Шведские солдаты жили в домах?
Вся Европа жила в казармах в лучшем случае, а шведы - в своих домах?

>Русскому солдату - тоже пригодится.

Ну зачем? Мне интересно.

От	Гегемон
К	Олег... (13.11.2010 01:21:59)
Дата	13.11.2010 01:55:18

Такого не бывало

Скажу как гуманитарий

>>Шведу? Да чтобы дом новый отстроить по возвращении, например.
>Шведские солдаты жили в домах?
>Вся Европа жила в казармах в лучшем случае, а шведы - в своих домах?
Ага. Индельта у них была.

>>Русскому солдату - тоже пригодится.
>Ну зачем? Мне интересно.
Наример, содержать семью.

С уважением

От	negeral
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 17:03:54)
Дата	12.11.2010 17:35:10

Решил, видимо, тот, кто лбы брил

Приветствую
>>В то время лучше было быть крепостным, чем солдатом.
>
>Это кто так решил? И разве это истина для всех армий?

чтобы не бегали, а если серьёзно, то для тогдашнего хоть мужика хоть бауэра свой огород явно приятственнее хождения под пулями

Счастливо, Олег

От	Александр Жмодиков
К	negeral (12.11.2010 17:35:10)
Дата	12.11.2010 18:35:02

Не вижу связи

Конечно, когда крестьянина отрывали от его родного очага и помещали в незнакомую для него обстановку среди чужих людей, это было очень неприятно и тягостно. Многие пытались бежать на этом этапе. Но потом те, кто не сбежал, привыкали. Человек ко всему привыкает, а в солдатской жизни были свои плюсы.

От	kegres
К	Александр Жмодиков (12.11.2010 18:35:02)
Дата	12.11.2010 19:07:33

А каково семье рекрута?

> крестьянина отрывали

Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба? Деревенские подачки в лучшем случае.

В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

От	Evg
К	kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата	13.11.2010 11:34:23

Re: Статья по теме

>> крестьянина отрывали
>
>Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба? Деревенские подачки в лучшем случае.

>В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

Вот статейка на тему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Eugen/(101113113104)_ZHizn__Russkoj_Soldatki.rar

От	Александр Жмодиков
К	kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата	13.11.2010 11:17:04

А кто ее спрашивал?

>Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба?

В крестьянских семьях обычно было много детей.

От	BIGMAN
К	kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата	12.11.2010 22:09:05

Тут речь о шведах - а у них в то время либо индельта, либо вербовка.

Поэтому аналогии с рекрутскими наборами по русски тут не проходят.

От	Kazak
К	kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата	12.11.2010 21:10:33

Справного и семейного крестьянина в рекруты не отдавали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

Только если непокорный али непутевый. Суворов своих вообще принципиально не отдавал в солдатчину, на стороне покупал для рекрутчины.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата	12.11.2010 20:19:29

Re: А каково...

>В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба?

Вообще не только в русской деревне тогда не выживали семьи, где было по меньшей мере несколько детей. Более 3-4.

От	Генри Путль
К	Олег... (12.11.2010 20:19:29)
Дата	13.11.2010 09:46:21

Да, да! А лишних съедали по старинному обычаю. (-)

От	Олег...
К	Генри Путль (13.11.2010 09:46:21)
Дата	13.11.2010 13:55:14

Ну это Вам виднее, я про это не слышал ничего...

Это в какой стране-то?

От	Chestnut
К	kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата	12.11.2010 19:12:49

Re: А каково...

>> крестьянина отрывали
>
>Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба? Деревенские подачки в лучшем случае.

>В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

как правило, надо было приложить немалые усилия, чтобы в такой ситуации отдали в рекруты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пан Зюзя
К	Каманч (12.11.2010 16:32:35)
Дата	12.11.2010 16:44:04

Re: Уважительное (в...

>>Но вот из шведских солдат, попавших в плен под Полтавой и при Переволочне, домой мало кто вернулся.
>
>Зато некоторые на Урале осели - и по статусной лестнице , по сравнению с тем , кем были в шведской армии - продвинулись неплохо

Давно хотел спросить: а в качестве кого они осели на Урале? Не крепостными к Демидовым?

От	Дмитрий Адров
К	Пан Зюзя (12.11.2010 16:44:04)
Дата	12.11.2010 16:48:55

Re: Уважительное (в...

Здравия желаю!

>Давно хотел спросить: а в качестве кого они осели на Урале? Не крепостными к Демидовым?

Нет, не крепостными. По своему статусу осевшие шведы относились к мещанам и только к мещанам. Вне зависимости от рода занятий.

Дмитрий Адров

От	kegres
К	Дмитрий Адров (12.11.2010 16:48:55)
Дата	12.11.2010 17:53:50

Помнится сложнее было

> Вне зависимости от рода занятий.

Помню, что процесс вывоза пленных в глубинку, оканчивалась некоторым образом рынком. Пленные, по разнарядке центра, навязывались на голову местному городничему. Он волен ими распоряжаться в пределах уложений и с пользой для местности. Можно поголовно в лесорубы сослать, можно вагонетки катать. Но, уложение велело искать оптимальное определение хотя бы офицерам.
Конечно не по профилю.
Но в гувернёры и дядьки - тока так.
Если не мог-не хотел-не подошёл - определяли тупо на постой к населению, и крутись как хочешь. Дворян работать не заставляли, но и содержание выделяли по схеме хлеб-вода.
Если пленный подлого звания излишними способностями не страдал, определяли в общий сектор производства.

Кончилось это красиво и умно - шведы, в своих военных училищах, ввели преподавание промышленных ремёсел. Дабы офицер, попав в плен, был в состоянии заработать себе на пропитание.

После этого, пошла практика оседлости бывшых пленных. Хоть шведов с пруссками, хоть французов. Многие удачно ассимилировались.

Вот кстати, есть дервня УдинО. Говорят в память о французском генерале отбывавшем там, и принёсмшем какую то пользу.

От	MR1
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 16:21:37

Re: Из ВМВ - фон Люк. Тот самый чья фамилия в Райане засветилась.

> Какие еще могут быть примеры из разряда "побежденного накормили, обогрели, домой отпустили, ибо зауважали"?
Причем пишет сам. А не взявшие его в плен герои. :)
Посадили за стол (полковник комбриг). Взяли слово что не сбежит... Русский офицер остановил монголов пострелять сдавшихся немцев, и даже сорвать РК сказав не трогай это немецкий герой. :)
Даже как домой отпустили... вместо десятки на горба, тоже пишет. С огромной симпатией к судье. :)

От	объект 925
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 16:18:28

пф

> Сам вспомнил только Петра-И, который шведов после боя за стол пригласил.
+++
40 тысяч пленных шведов рангом пониже (разумеется, взятых не только под Полтавой, а в ходе всей войны), отправили на строительство Петербурга, где большинство из них сложило головы.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/06/090624_poltava_battle_history.shtml

Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (12.11.2010 16:18:28)
Дата	12.11.2010 16:38:09

В то время это тоже скорее дань уважения...

Даже сейчас в Питере вспоминают шведов, которые построили чего-нибудь.

От	Secator
К	Олег... (12.11.2010 16:38:09)
Дата	12.11.2010 16:46:46

Тогда пленных немцев после ВОВ тоже уважали нещадно. (-)

От	Олег...
К	Secator (12.11.2010 16:46:46)
Дата	12.11.2010 16:56:00

При чем тут немцы?

Немцы были именно пленными, которые работали под охраной на строительстве в том числе. Шведы же в Питере были именно строителями. Им платили за работу.

От	Каманч
К	Secator (12.11.2010 16:46:46)
Дата	12.11.2010 16:50:41

их как бэ до сихпор дюже уважают те , кто продают свои хатки в сталинских

домишках - ценник как бэ об уважении и говорит)))

От	Олег...
К	Каманч (12.11.2010 16:50:41)
Дата	12.11.2010 16:55:04

При чем тут "сталинки"?

Немецкие домишки - это отдельная тема. Сталинки - отдельная. Немцы строили на окраинах городов, это обычно двух-трехэтажные домишки на две-четыре семьи.

Под "сталинками" понимается совсем другое.

От	Г.С.
К	Олег... (12.11.2010 16:55:04)
Дата	12.11.2010 17:51:03

На Хорошевском шоссе целый квартал был

>Немецкие домишки - это отдельная тема. Сталинки - отдельная. Немцы строили на окраинах городов, это обычно двух-трехэтажные домишки на две-четыре семьи.

Сейчас все посносили.

От	Bell
К	Г.С. (12.11.2010 17:51:03)
Дата	12.11.2010 22:05:01

В нашей деревне,

Добрый вечер.

которая Измайлово, 2/3, без дураков, застройки Измайловского бульвара была немецкая, но
>Сейчас все посносили.
Остались небольшие вкрапления по Первомайской (в том числе целый "квартал" с двором, воротами и т.п.) и несколько домов по Измайловскому бульвару, с датой в картуше над подъездом - "1949". Уже в конце 70-х жить в них было невозможно, крыша текла, штукатурка отваливалась со стен пластами, что творилось с трубами и проводкой - вообще за гранью - у меня одноклассник жил в таком и сестра друга - видел всё живьем. Ну и планировка - каморки. Только на безрыбье такое жилье. Другой вопрос - от кого зависело качество строительства, ну и по сравнению с бараками, которые составляли основную застройку предвоенного/послевоенного Измайлова - это всяко было лучше.

С уважением

От	Presscenter
К	Bell (12.11.2010 22:05:01)
Дата	12.11.2010 23:31:40

Да, а вот...

по Гончарной улице (бывшая Володарка) второй дом от площади (то ли 36 то ли 34) тоже немчеге строили. И стоит. И клевый. И дорого. А планировка - чтоб всю жизнь там жил). Прада изначально строился как генеральский)

От	Митрофанище
К	Г.С. (12.11.2010 17:51:03)
Дата	12.11.2010 19:44:50

Re: На Хорошевском...

Сказки

От	Д.И.У.
К	Г.С. (12.11.2010 17:51:03)
Дата	12.11.2010 18:05:33

Сохранился квартал ок. м. Беговая - Хорошевский проезд (-)

От	Гегемон
К	Г.С. (12.11.2010 17:51:03)
Дата	12.11.2010 17:54:08

Не все. На Бирюзова стоят (-)

От	Koshak
К	Гегемон (12.11.2010 17:54:08)
Дата	12.11.2010 17:57:01

+ в Подмосковье, особенно от Красногорска до Истры (-)

От	kegres
К	Гегемон (12.11.2010 17:54:08)
Дата	12.11.2010 17:55:15

В Бескудниково, на кирпичном заводе пахали (-)

От	Пан Зюзя
К	Олег... (12.11.2010 16:38:09)
Дата	12.11.2010 16:42:08

Re: В то

Интересно, а те пленные шведы думали также? :)

От	Олег...
К	Пан Зюзя (12.11.2010 16:42:08)
Дата	12.11.2010 16:47:10

Они скорее даже знали это...

У строителей вообще как бы свободы больше, даже больше чем у солдат, не говоря уже о пленных.

От	Пан Зюзя
К	Олег... (12.11.2010 16:47:10)
Дата	12.11.2010 16:56:10

Re: Они скорее

>У строителей вообще как бы свободы больше, даже больше чем у солдат, не говоря уже о пленных.

Если эти строители - не каторжники. Шведы-строители таковыми не были?

От	Олег...
К	Пан Зюзя (12.11.2010 16:56:10)
Дата	12.11.2010 16:58:59

Re: Они скорее

>Если эти строители - не каторжники. Шведы-строители таковыми не были?

Конечно же каторжниками они не были, и быть не могли. Разве что кто-то конкретно, кто совершил какое-нибудь тяжкое преступление, уже у нас?

От	Пан Зюзя
К	Олег... (12.11.2010 16:58:59)
Дата	12.11.2010 17:02:25

Re: Они скорее

>>Если эти строители - не каторжники. Шведы-строители таковыми не были?
>
>Конечно же каторжниками они не были, и быть не могли. Разве что кто-то конкретно, кто совершил какое-нибудь тяжкое преступление, уже у нас?

Ясно, спасибо!

От	инженегр
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 16:16:50

Не стали в Германии 45-го вытворять то, что они делали у нас в 41-м.

Хотя, может быть и не совсем в тему.
Алексей Андреев

От	Secator
К	инженегр (12.11.2010 16:16:50)
Дата	12.11.2010 16:23:24

А как же миллионы изнасилованных ))) (-)

От	А.Погорилый
К	Secator (12.11.2010 16:23:24)
Дата	12.11.2010 19:44:33

Тема раскрыта очень давно

Перечитываю роман Олеся Гончара "Знаменосцы" ("Прапороносцi" на украинском, русский перевод есть, но в интернете я его не встречал). Написан и издан (по частям) в 1946-1948 годах. Две сталинских премии (первая за 1-2 вторая за 3 книгу).
Там, правда, не в Берлине, а в Будапеште, такой эпизод - какая-то мадьярка предлагает советскому офицеру - ты мне хлеба, ну а я тебе понятно что. В романе, конечно, офицер с негодованием отказался.
А по жизни, ясное дело, всяко бывало.

Вот и вся разгадка "изнасилованных". Голодно было очень местным жителям, в такой ситуации многие за буханку хлеба или банку тушенки готовы.

Роман этот не так уж плохо написан. И любопытен тем, что там самые разные ужасы войны описываются достаточно откровенно - и как в батальонах (не ротах!) полка в ходе наступления осталось всего по 15-20 бойцов, и "драп-марш" фигурирует, и далекие от плакатно-уставных взаимоотношения.
Читать надо было его (на территории Украины его в школе проходили) и понимать, тогда никакие "перестроечные разоблачения" не воспринимались бы как откровение.

Автор воевал с начала до конца войны, минометчик, дослужился до старшего сержанта.

От	Митрофанище
К	А.Погорилый (12.11.2010 19:44:33)
Дата	12.11.2010 19:53:29

Какую пургу многие туД несут

У кого отцы - деды были ПОБЕДИТЕЛИ???

У меня были.
И на Рейхстаге начертал соответствующее слово. И немку отлюбил. (как и я, к слову)
В чём проблема?
Взрослый мужик, сам решал, с кем спать, что на рейхстаге писть, ну а с кем воевать - он и та знал.

От	штос
К	Митрофанище (12.11.2010 19:53:29)
Дата	13.11.2010 00:58:23

Тут такое дело интернациональное.

Известный режисер Тодоровский после войны имел успех у немок в Германии о чем признался в одном интервью. Кроме того, когда эшелон с их частью отправлялся на Родину, перон заполонили немки, которые прощаясь призывно звали - Вася, Петя и т.п. Кстати известный разведчик В.Карпов вспоминал, когда он уходил в немецкой форме из Витебска и его на улице остановил немецкий патруль, он пустил в ход оружие. В это время по улице прогуливались пары - офицеры с женщинами, и эти бабы кричали - "Держите его он убил патрулей!"

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Митрофанище (12.11.2010 19:53:29)
Дата	12.11.2010 23:03:29

Провокация флейма, с учетом послужного списка - месяц (-)

От	Alpaka
К	Secator (12.11.2010 16:23:24)
Дата	12.11.2010 18:30:34

ето фантазии немок

реально изнасилованных было на порядок а то и на два меньше (что не делает чести, но обьяснимо)
Алпака

От	kegres
К	Alpaka (12.11.2010 18:30:34)
Дата	12.11.2010 19:13:31

скорее интерпретация

>реально изнасилованных было на порядок

Совокупление за чулки и лаки-страйк - это сугубый бизнес. А отдаться за банку тушонки - конечно насилие.

От	Д.И.У.
К	Alpaka (12.11.2010 18:30:34)
Дата	12.11.2010 19:10:56

скорее фантазии англо-американских "журналистов" и их зап.-герм. сторонников (-)

От	инженегр
К	Secator (12.11.2010 16:23:24)
Дата	12.11.2010 16:45:38

Восстанавливали убыль населения, гуманитарная, тсзть, миссия! :=))) (-)

От	Паршев
К	инженегр (12.11.2010 16:45:38)
Дата	12.11.2010 21:38:39

Миллион поляков там этим всю войну занимался (-)

От	инженегр
К	Паршев (12.11.2010 21:38:39)
Дата	12.11.2010 21:49:20

Насиловали немок??? Ужас... Куда скатился рейх... :-) (-)

От	Паршев
К	инженегр (12.11.2010 21:49:20)
Дата	12.11.2010 22:01:53

Да нет, по доброму согласию

пленных в 39-м отправили в немецкое сельское хозяйство. и пока добрые бауэры с полными штанами бегали по сугробам, их жёны были шесть лет без мужика... были бы... если бы не поляки.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (12.11.2010 22:01:53)
Дата	13.11.2010 12:45:42

Это у немцев традиция еще с ПМВ такая. Мужики воюют, жены и невесты с пленными

милуются

Педантично отправляя правосудие, военные органы, тем не менее, столкнулись с серьезной дилеммой, следует ли придавать огласке процессы над немецкими гражданками. Ужесточение штрафов не дало ожидаемого эффекта, так как «известия об этом распространялись только в узком кругу, а не в широкой общественности». Поэтому командования округов начали настаивать на публикациях в газетах сообщений с поименованием виновниц173. Местная пресса вплоть до 1917 г. пестрела заметками об осуждении той или иной женщины за интимные отношения с пленными, помощь при побеге или оказание невинных знаков внимания. Однако позже было признано, что публикации на эту тему нежелательны из-за «разрушения образа немки за границей», а главное — из-за возможного снижения боевого настроя солдат на фронте174. В результате в июне 1917 г. ПВМ заняло избирательную позицию, разрешив публиковать информацию об отдельных случаях, только если это не представляет опасности разрушения семей'75.
Особое возмущение ведомств вызывал тот факт, что часто отношения завязывались по инициативе самих представительниц слабого пола. Например, разносившая военнопленным еду служанка Хедвиг Рихтер раздавала одному.из русских лучшие порции, дарила ценные подарки и заявляла открыто, что «со своим Федором поедет в Россию». Несмотря на предупреждения и запреты хозяина, она продолжала встречаться со своим возлюбленным тайно, когда же дело дошло до суда, уверяла допрашивающих в серьезности сложившихся между ними отношений. Военнопленный же настойчиво отрицал сам факт таковых176. Другая дама, работавшая с группой русских пленных на фабрике, оказывала им настойчивые знаки внимания и заявила своим подругам: «Этот кудрявый русский Лев — звезда моих очей». Широкий резонанс получило дело многодетной
матери, муж которой находился в плену в России. В свете подобных отягчающих в глазах публики обстоятельств при вынесении приговора срок заключения был значительно увеличен177.
Сами военнопленные стремились наладить контакты с женщинами не только из желания компенсировать отсутствие общения с представительницами прекрасного пола, но и использовали женское сострадание для получения продуктов или помощи при побеге178. В некоторых случаях женщины, в том числе замужние, решались на бегство с пленными через границу. Замужняя Марта Вебер, задержанная с беглым русским солдатом на границе с Австрией, на допросе показала, что работала с ним в поле и наблюдала, как за хорошую работу пленных называли собаками и плохо кормили. Свою деятельную помощь в побеге она объясняла желанием добраться с военнопленным до России, получить там от него обещанные продукты и вернуться назад. Солдат, в свою очередь, подтвердил, что имеет в России жену, но готов был с ней развестись и жениться на Марте, отвага которой вызвала у него «сердечную склонность»179. В следующем протоколе сообщалось о замужней даме 39 лет, бежавшей с пленным русским 20-летним юношей через голландскую границу и прихватившей из семейного сейфа крупную сумму денег180.
Инициатива той или другой стороны не всегда заканчивалась полюбовным соглашением. Русские военнопленные отвергали ухаживания немецких дам со ссылкой на разницу в вероисповедании или верность русской жене. В эти случаях они были вынуждены покидать рабочие места, так как оскорбленные женщины делали их повседневное существование невыносимым181. В одной из баварских деревень полиции удалось раскрыть двойное правонарушение: женщины занимались воровством домашней птицы, одевая при этом сапоги военнопленных, с которыми они состояли в интимной связи.
….
При отсутствии общей статистики заключенных браков, тем не менее, можно предположить, что их число было относительно высоким. Протоколы осмотра лагеря Кассель советскими представителями в 1921 г. свидетельствуют, что из 500 находившихся в этот момент в лагере человек 177 жили в гражданском браке, 32 имели внебрачных детей196. У многих пар дети рождались уже на пути в Со-ветскую Россию197.

О.С. Нагорная "Другой военный опыт"

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (13.11.2010 12:45:42)
Дата	13.11.2010 12:54:26

Ну это и не только у немцев (+)

Доброе время суток!
Есть у меня знакомая девушка (чувашка по национальности), среди предков которой в качестве прадедушки затесался немецкий пленный времён ПМВ. Так что ничто человеческое не чуждо.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (13.11.2010 12:54:26)
Дата	13.11.2010 12:55:53

Вровать соседских кур в солдатских сапогах, пока те спят после интима? :)))) (-)

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (13.11.2010 12:55:53)
Дата	13.11.2010 13:02:25

Про сапоги (+)

Доброе время суток!
Как я понял, немки воровали кур в солдатских сапогах не из жадности до кур, а из желания "подставить" чем-то насоливших им мужиков. Так и в воспоминаниях немецкого пилота из "Свободной германии" есть эпизод, в котором полюбившая его русская медсестра лагеря устраивала ему "весёлую жизнь" после того как он ей отказал во взаимности.
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Паршев (12.11.2010 22:01:53)
Дата	13.11.2010 01:31:28

однако какой героизм проявляли поляки

половой контакт с арийкой по немецким законам означал высшуч меру социальной защиты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (13.11.2010 01:31:28)
Дата	13.11.2010 23:06:33

Ну, в эпоху СПИДа незащищённые контакты тоже

имеют место, но насчёт смертной казни как-то сомнительно. Да, пишут:
"Поляки, вывезенные в Германию для работы на фабриках и в крупных хозяйствах, вступали в интимные связи с «чистокровными арийками», которые страдали от недостатка мужчин (вследствие мобилизации немцев в армию). Женщин, забывших о «национальной гордости», гестапо ссылало (как минимум на несколько месяцев) в концентрационные лагеря. Худшая доля ожидала их любовников, которых, согласно приказу Гиммлера, вешали без суда".

Однако "сначала фотографии соблазнителей отсылали в специальный отдел гестапо и, если внешне они достаточно подходили под критерии «германского расового типа», их могли «германизировать» и оправдать. [267] ".

И кроме того, тут речь о поляках, вывезенных на работы. А я-то о миллионе пленных. Военнопленные-то не могли быть повешены без сужа, Женевская конвенция!

От	Bronevik
К	Chestnut (13.11.2010 01:31:28)
Дата	13.11.2010 08:22:17

Это да, но жизнь брала своё... (-)

От	Presscenter
К	Secator (12.11.2010 16:23:24)
Дата	12.11.2010 16:30:00

Так это в рамках уважительного (в широком смысле) отношения. (-)

От	Каманч
К	Secator (12.11.2010 16:23:24)
Дата	12.11.2010 16:27:47

это от избытка человеколюбия, я полагаю (-)

От	Белаш
К	Alex Lee (12.11.2010 16:08:52)
Дата	12.11.2010 16:14:16