От Аркан
К All
Дата 11.11.2010 15:32:08
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

? в связи с веткой про ЯО

1) знаю, что обсуждалось не один раз, но все же: в какой степени экономический крах Германии в ВМВ был обусловлен бомбежками тыла (эрзац ЯО в каком то смысле), а в какой утратой промышленных районов и источников сырья в ходе наземных операций?

2) Удалось ли после 1945 года нанести решающий ущерб именно сылами ВВС хоть в какой-нибудь войне? Сербия 1999 конечно есть, но там было больше политики.

Собственно, по тоннажу сброшенных бомб Корея или Вьетнам сравнимы с несколькими боеголовками. Радиации не было, были химикаты, но пустыни на месте этих стран не наблюдается.

Так ли страшен черт?
От ttt2
К Аркан (11.11.2010 15:32:08)
Дата 12.11.2010 08:30:49

Вы смешиваете совершенно другой технический уровень

>1) знаю, что обсуждалось не один раз, но все же: в какой степени экономический крах Германии в ВМВ был обусловлен бомбежками тыла (эрзац ЯО в каком то смысле), а в какой утратой промышленных районов и источников сырья в ходе наземных операций?
>2) Удалось ли после 1945 года нанести решающий ущерб именно сылами ВВС хоть в какой-нибудь войне? Сербия 1999 конечно есть, но там было больше политики.

1. Малоприцельное забрасываение десятками тысяч тонн бомб в ВМВ и современное высокоточное оружие

2. Убогую уязвимую авиаразведку ВМВ и современные спутники с которых можно число людей сочитать

>Так ли страшен черт?

Против слабой страны - очень страшен - 100 процентов пригрыш без всякого ЯО при условии игнорирования "побочных" жертв гражданского населения

Югославы спасались тем что куча молодежи круглосуточно дежурила на мостах в Белграде

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.11.2010 15:32:08)
Дата 11.11.2010 15:41:45

Re: ? в...

>1) знаю, что обсуждалось не один раз, но все же: в какой степени экономический крах Германии в ВМВ был обусловлен бомбежками тыла (эрзац ЯО в каком то смысле), а в какой утратой промышленных районов и источников сырья в ходе наземных операций?

ни в каком смысле не "эрзац ЯО". Никак нельзя сравнивать килотонны рассеиваемые по значительной площади в течении длительного времени и их одномоментный взрыв в одной точке пространства.

А о значимости вклада можно спорить вечно и спорили уже.

>2) Удалось ли после 1945 года нанести решающий ущерб именно сылами ВВС хоть в какой-нибудь войне? Сербия 1999 конечно есть, но там было больше политики.

Согласно Д. Дуэ. Воздушное наступление и наносимый им ущерб и призваны повлиять в первую очередь на полиику.
Это же Сунь-Цзы - "Самое главное разбить замыслы противника" :)

>Собственно, по тоннажу сброшенных бомб Корея или Вьетнам сравнимы с несколькими боеголовками. Радиации не было, были химикаты, но пустыни на месте этих стран не наблюдается.

>Так ли страшен черт?

Не так как малюют, но и преуменьшать тоже не следует.
Принимайте во внимание, что при минимальном подлетном времени в течении минут могут быть уничтожены миллионы людей и полностью разрушены ключевые объекты инфраструктуры.
Кроме тяжелых материальных разрушений восстановление которых усугубляется нарушеным управлением - следует тяжелейшее моральное потрясение у личного состава и граждан, которые наблюдают эти разрушения и подверглись действию оружия столь разрушительной силы.
А "моральное действие огня не отделимо от материального" (с)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:41:45)
Дата 11.11.2010 16:52:17

Re: ? в...

Доброго здравия!

>А "моральное действие огня не отделимо от материального" (с)

Смотрел давеча цветные кадры бомбежки и пожара Гамбурга... Впечатляет.

С уважением, Евгений Путилов.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:41:45)
Дата 11.11.2010 15:55:19

Re: ? в...

>>1) знаю, что обсуждалось не один раз, но все же: в какой степени экономический крах Германии в ВМВ был обусловлен бомбежками тыла (эрзац ЯО в каком то смысле), а в какой утратой промышленных районов и источников сырья в ходе наземных операций?
>
>ни в каком смысле не "эрзац ЯО". Никак нельзя сравнивать килотонны рассеиваемые по значительной площади в течении длительного времени и их одномоментный взрыв в одной точке пространства.

Налет на Токио в марте 1945. 25 тонн на квадратную милю. Четверть города того, число жертв - более 120 тысяч.

>А о значимости вклада можно спорить вечно и спорили уже.

Лично у меня сложилось мнение, что Шпеер указывал на потерю Рура и Силезии весной 1945, как на главные причины скорого краха.

>>2) Удалось ли после 1945 года нанести решающий ущерб именно сылами ВВС хоть в какой-нибудь войне? Сербия 1999 конечно есть, но там было больше политики.
>
>Согласно Д. Дуэ. Воздушное наступление и наносимый им ущерб и призваны повлиять в первую очередь на полиику.
>Это же Сунь-Цзы - "Самое главное разбить замыслы противника" :)

Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?


>Не так как малюют, но и преуменьшать тоже не следует.
>Принимайте во внимание, что при минимальном подлетном времени в течении минут могут быть уничтожены миллионы людей и полностью разрушены ключевые объекты инфраструктуры.

Судя по ветке про ЯО никто точно не знают миллионы будут уничтожены или меньше. Кузбконой матери в 50 мт уже давно нет, а сколько убьют полумегатонные заряды? Да еще и в современном железобетонном городе?

>Кроме тяжелых материальных разрушений восстановление которых усугубляется нарушеным управлением - следует тяжелейшее моральное потрясение у личного состава и граждан, которые наблюдают эти разрушения и подверглись действию оружия столь разрушительной силы.
>А "моральное действие огня не отделимо от материального" (с)

Моральное действия огня было и в ВМВ, но ни в Дрездене, ни в Токио жизнь не остновилась. Как впрочем ни в Нагосаки.
От RuLavan
К Аркан (11.11.2010 15:55:19)
Дата 11.11.2010 16:30:10

Re: ? в...

>Судя по ветке про ЯО никто точно не знают миллионы будут уничтожены или меньше. Кузбконой матери в 50 мт уже давно нет, а сколько убьют полумегатонные заряды? Да еще и в современном железобетонном городе?

Всё зависит от дозы, которой не жалко будет отсыпать городу. Вот калькулятор воздействия одной только взрывной волны при наземном подрыве http://meyerweb.com/eric/tools/gmap/hydesim.html?dll=55.75185,37.62268&yd=500&zm=10&op=156 Даже для Москвы нужно совсем немного зарядов, что порушить её нафиг одними ударными волнами.

Так что для простоты расчётов, следует принимать города по которым нанесены удары уничтоженными полностью, со всем населением.

Врут, поди, как всегда...
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.11.2010 15:55:19)
Дата 11.11.2010 16:06:42

Re: ? в...

>>ни в каком смысле не "эрзац ЯО". Никак нельзя сравнивать килотонны рассеиваемые по значительной площади в течении длительного времени и их одномоментный взрыв в одной точке пространства.
>
>Налет на Токио в марте 1945. 25 тонн на квадратную милю. Четверть города того, число жертв - более 120 тысяч.

25 тонн чего? металла или взрывчатки?

>>А о значимости вклада можно спорить вечно и спорили уже.
>
>Лично у меня сложилось мнение, что Шпеер указывал на потерю Рура и Силезии весной 1945, как на главные причины скорого краха.

у него были причины и основания так говорить.
Падение Германии это настолько сложновзаимосвязаный комплекс факторов, что выделить "решающий" сложно, а чистый эксперимент невозможен.

>>>2) Удалось ли после 1945 года нанести решающий ущерб именно сылами ВВС хоть в какой-нибудь войне? Сербия 1999 конечно есть, но там было больше политики.
>>
>>Согласно Д. Дуэ. Воздушное наступление и наносимый им ущерб и призваны повлиять в первую очередь на полиику.
>>Это же Сунь-Цзы - "Самое главное разбить замыслы противника" :)
>
>Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?

В чистом виде да.
Но в в двух иракских кампаниях успех наземных операций был обусловлен исключительно действиями ВВС.


>>Не так как малюют, но и преуменьшать тоже не следует.
>>Принимайте во внимание, что при минимальном подлетном времени в течении минут могут быть уничтожены миллионы людей и полностью разрушены ключевые объекты инфраструктуры.
>
>Судя по ветке про ЯО никто точно не знают миллионы будут уничтожены или меньше. Кузбконой матери в 50 мт уже давно нет, а сколько убьют полумегатонные заряды? Да еще и в современном железобетонном городе?

Это довольно легко моделируется. Именно в современном железобетонном городе. Высокая концентрация, высокая поражающая способность оружия, которая создаст пожары, завалы, отключение электричества и водоснабжения.
Те кто не погибнет от СИ и УВ сгорят в пожарах, задохнуться в остановившемся метро и лифтах, передавят друг друга в панике стихийной эвакуации.

>>А "моральное действие огня не отделимо от материального" (с)
>
>Моральное действия огня было и в ВМВ, но ни в Дрездене, ни в Токио жизнь не остновилась. Как впрочем ни в Нагосаки.

Тут вопрос в масштабах применения.
В той ветке, на котрую Вы сослались я сам утверждал что десяток зарядов по разным городам или полное разрушение одного мегаполиса тем же десятком государство переживет.
Если таких городов будет 10-20 то может и уже нет.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 16:06:42)
Дата 11.11.2010 16:35:17

Re: ? в...

>>>ни в каком смысле не "эрзац ЯО". Никак нельзя сравнивать килотонны рассеиваемые по значительной площади в течении длительного времени и их одномоментный взрыв в одной точке пространства.
>>
>>Налет на Токио в марте 1945. 25 тонн на квадратную милю. Четверть города того, число жертв - более 120 тысяч.
>
>25 тонн чего? металла или взрывчатки?

Бомб, видимо не только взрывчатки.

>у него были причины и основания так говорить.
>Падение Германии это настолько сложновзаимосвязаный комплекс факторов, что выделить "решающий" сложно, а чистый эксперимент невозможен.

С этим не спорю, речь только о влиянии того или иного фактора.

>>Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?
>
>В чистом виде да.
>Но в в двух иракских кампаниях успех наземных операций был обусловлен исключительно действиями ВВС.

Хм, и падение Багдада в 2003?

>>Судя по ветке про ЯО никто точно не знают миллионы будут уничтожены или меньше. Кузбконой матери в 50 мт уже давно нет, а сколько убьют полумегатонные заряды? Да еще и в современном железобетонном городе?
>
>Это довольно легко моделируется. Именно в современном железобетонном городе. Высокая концентрация, высокая поражающая способность оружия, которая создаст пожары, завалы, отключение электричества и водоснабжения.
>Те кто не погибнет от СИ и УВ сгорят в пожарах, задохнуться в остановившемся метро и лифтах, передавят друг друга в панике стихийной эвакуации.

Скажем так, при условности сравнения, в современных условиях жертв при землетрясениях (и стихийных бедствиях вообще) относительно меньше, чем в прежние времена. В том же Токио в 1923 погибло 70-130 тысяч. В 1988 году, на значительную часть Армении пришлось 25 тысяч.

>Тут вопрос в масштабах применения.
>В той ветке, на котрую Вы сослались я сам утверждал что десяток зарядов по разным городам или полное разрушение одного мегаполиса тем же десятком государство переживет.
>Если таких городов будет 10-20 то может и уже нет.

Если речь о КНР или США, то почему бы и нет? В США, насколько мне известно городов-миллионников не так много и население довольно сильно размазано по территории.
От Белаш
К Аркан (11.11.2010 16:35:17)
Дата 11.11.2010 23:12:54

Это смотря где. В третьем мире гибнут массово, увы. (-)
От tarasv
К Аркан (11.11.2010 16:35:17)
Дата 11.11.2010 17:25:06

Re: ? в...

>Скажем так, при условности сравнения, в современных условиях жертв при землетрясениях (и стихийных бедствиях вообще) относительно меньше, чем в прежние времена. В том же Токио в 1923 погибло 70-130 тысяч. В 1988 году, на значительную часть Армении пришлось 25 тысяч.

Это не очень сопоставимые события - в Японии в 1923м высвободилось примерно на порядок больше энергии и количестве населения на затронутых терриоториях было больше в несколько раз чем в Армении в 1988.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.11.2010 16:35:17)
Дата 11.11.2010 17:01:49

Re: ? в...

>>25 тонн чего? металла или взрывчатки?
>
>Бомб, видимо не только взрывчатки.

понятное дело бомб, меряют по боевой нагрузке. Это был риторический вопрос дабы проиллюстрировать некорректность сравнения массы металла с массой _тротилового_эквивалента_
Не каждая фугаска попадает в строение (в городе достает открытых мест), не каждая наносит ущерб.
Но да, в Токио был огненый шторм.

>>у него были причины и основания так говорить.
>>Падение Германии это настолько сложновзаимосвязаный комплекс факторов, что выделить "решающий" сложно, а чистый эксперимент невозможен.
>
>С этим не спорю, речь только о влиянии того или иного фактора.

Ну на мой взгляд он в любом случае влиял, т.к. в любом случае являлся сдерживающим и лимитирующем в выпуске продукции.
Требовал организации масштабных мер продиводействия, которые в любом случае создавали нагрузку на комуникации, отвлекали ресурсы на защиту, маскировку, восстанволение.
Плюс это приковывание к себе изрядных сил люфтваффе и расход боеприпасов и потребление выпуска зенитных орудий.

>>>Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?
>>
>>В чистом виде да.
>>Но в в двух иракских кампаниях успех наземных операций был обусловлен исключительно действиями ВВС.
>
>Хм, и падение Багдада в 2003?

А как же. Воздушно-космическая компонента как раз и была тем фактором, которому ВС Ирака противостоять не могли и создавали некомпенсируемое преиущество США.

>>Те кто не погибнет от СИ и УВ сгорят в пожарах, задохнуться в остановившемся метро и лифтах, передавят друг друга в панике стихийной эвакуации.
>
>Скажем так, при условности сравнения, в современных условиях жертв при землетрясениях (и стихийных бедствиях вообще) относительно меньше, чем в прежние времена. В том же Токио в 1923 погибло 70-130 тысяч. В 1988 году, на значительную часть Армении пришлось 25 тысяч.

Ну так землетрясение это только один поражающий фактор - некоторым образом аналогичный ударной волне. К тому же в сейсмоопасных районах здания строятся с расчетом на этот фактор.
Ударная волна мало того чтоне основной поражающий фактор, так и воздействует на постройки иначе.
Вы еще раз перечитайте - отчего будут гибнуть люди в мегаполисе - от завалов которые никто не будет разбирать, от пожаров которые никто не будет тушить (а пищи для огня в городе предостаточно), в метро где остановится вентиляция. А если с химпроизводства ближайшего гадость какая дополнительно разольется?

Это я еще не беру в расчет радиацию - т.к. лучевое поражение тоже будет.
Тут главное правильно подобрать эпицентр.

>>Если таких городов будет 10-20 то может и уже нет.
>
>Если речь о КНР или США, то почему бы и нет? В США, насколько мне известно городов-миллионников не так много и население довольно сильно размазано по территории.

Потому что промышленость и экономика. После разрушения заводов и дата-центров рассредоточеному населению останется только заняться натуральным хозяйством.
Хотя рассредоточенность это их преимущество к сожалению.