От Дмитрий Козырев
К Аркан
Дата 11.11.2010 16:06:42
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: ? в...

>>ни в каком смысле не "эрзац ЯО". Никак нельзя сравнивать килотонны рассеиваемые по значительной площади в течении длительного времени и их одномоментный взрыв в одной точке пространства.
>
>Налет на Токио в марте 1945. 25 тонн на квадратную милю. Четверть города того, число жертв - более 120 тысяч.

25 тонн чего? металла или взрывчатки?

>>А о значимости вклада можно спорить вечно и спорили уже.
>
>Лично у меня сложилось мнение, что Шпеер указывал на потерю Рура и Силезии весной 1945, как на главные причины скорого краха.

у него были причины и основания так говорить.
Падение Германии это настолько сложновзаимосвязаный комплекс факторов, что выделить "решающий" сложно, а чистый эксперимент невозможен.

>>>2) Удалось ли после 1945 года нанести решающий ущерб именно сылами ВВС хоть в какой-нибудь войне? Сербия 1999 конечно есть, но там было больше политики.
>>
>>Согласно Д. Дуэ. Воздушное наступление и наносимый им ущерб и призваны повлиять в первую очередь на полиику.
>>Это же Сунь-Цзы - "Самое главное разбить замыслы противника" :)
>
>Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?

В чистом виде да.
Но в в двух иракских кампаниях успех наземных операций был обусловлен исключительно действиями ВВС.


>>Не так как малюют, но и преуменьшать тоже не следует.
>>Принимайте во внимание, что при минимальном подлетном времени в течении минут могут быть уничтожены миллионы людей и полностью разрушены ключевые объекты инфраструктуры.
>
>Судя по ветке про ЯО никто точно не знают миллионы будут уничтожены или меньше. Кузбконой матери в 50 мт уже давно нет, а сколько убьют полумегатонные заряды? Да еще и в современном железобетонном городе?

Это довольно легко моделируется. Именно в современном железобетонном городе. Высокая концентрация, высокая поражающая способность оружия, которая создаст пожары, завалы, отключение электричества и водоснабжения.
Те кто не погибнет от СИ и УВ сгорят в пожарах, задохнуться в остановившемся метро и лифтах, передавят друг друга в панике стихийной эвакуации.

>>А "моральное действие огня не отделимо от материального" (с)
>
>Моральное действия огня было и в ВМВ, но ни в Дрездене, ни в Токио жизнь не остновилась. Как впрочем ни в Нагосаки.

Тут вопрос в масштабах применения.
В той ветке, на котрую Вы сослались я сам утверждал что десяток зарядов по разным городам или полное разрушение одного мегаполиса тем же десятком государство переживет.
Если таких городов будет 10-20 то может и уже нет.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 16:06:42)
Дата 11.11.2010 16:35:17

Re: ? в...

>>>ни в каком смысле не "эрзац ЯО". Никак нельзя сравнивать килотонны рассеиваемые по значительной площади в течении длительного времени и их одномоментный взрыв в одной точке пространства.
>>
>>Налет на Токио в марте 1945. 25 тонн на квадратную милю. Четверть города того, число жертв - более 120 тысяч.
>
>25 тонн чего? металла или взрывчатки?

Бомб, видимо не только взрывчатки.

>у него были причины и основания так говорить.
>Падение Германии это настолько сложновзаимосвязаный комплекс факторов, что выделить "решающий" сложно, а чистый эксперимент невозможен.

С этим не спорю, речь только о влиянии того или иного фактора.

>>Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?
>
>В чистом виде да.
>Но в в двух иракских кампаниях успех наземных операций был обусловлен исключительно действиями ВВС.

Хм, и падение Багдада в 2003?

>>Судя по ветке про ЯО никто точно не знают миллионы будут уничтожены или меньше. Кузбконой матери в 50 мт уже давно нет, а сколько убьют полумегатонные заряды? Да еще и в современном железобетонном городе?
>
>Это довольно легко моделируется. Именно в современном железобетонном городе. Высокая концентрация, высокая поражающая способность оружия, которая создаст пожары, завалы, отключение электричества и водоснабжения.
>Те кто не погибнет от СИ и УВ сгорят в пожарах, задохнуться в остановившемся метро и лифтах, передавят друг друга в панике стихийной эвакуации.

Скажем так, при условности сравнения, в современных условиях жертв при землетрясениях (и стихийных бедствиях вообще) относительно меньше, чем в прежние времена. В том же Токио в 1923 погибло 70-130 тысяч. В 1988 году, на значительную часть Армении пришлось 25 тысяч.

>Тут вопрос в масштабах применения.
>В той ветке, на котрую Вы сослались я сам утверждал что десяток зарядов по разным городам или полное разрушение одного мегаполиса тем же десятком государство переживет.
>Если таких городов будет 10-20 то может и уже нет.

Если речь о КНР или США, то почему бы и нет? В США, насколько мне известно городов-миллионников не так много и население довольно сильно размазано по территории.
От Белаш
К Аркан (11.11.2010 16:35:17)
Дата 11.11.2010 23:12:54

Это смотря где. В третьем мире гибнут массово, увы. (-)
От tarasv
К Аркан (11.11.2010 16:35:17)
Дата 11.11.2010 17:25:06

Re: ? в...

>Скажем так, при условности сравнения, в современных условиях жертв при землетрясениях (и стихийных бедствиях вообще) относительно меньше, чем в прежние времена. В том же Токио в 1923 погибло 70-130 тысяч. В 1988 году, на значительную часть Армении пришлось 25 тысяч.

Это не очень сопоставимые события - в Японии в 1923м высвободилось примерно на порядок больше энергии и количестве населения на затронутых терриоториях было больше в несколько раз чем в Армении в 1988.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.11.2010 16:35:17)
Дата 11.11.2010 17:01:49

Re: ? в...

>>25 тонн чего? металла или взрывчатки?
>
>Бомб, видимо не только взрывчатки.

понятное дело бомб, меряют по боевой нагрузке. Это был риторический вопрос дабы проиллюстрировать некорректность сравнения массы металла с массой _тротилового_эквивалента_
Не каждая фугаска попадает в строение (в городе достает открытых мест), не каждая наносит ущерб.
Но да, в Токио был огненый шторм.

>>у него были причины и основания так говорить.
>>Падение Германии это настолько сложновзаимосвязаный комплекс факторов, что выделить "решающий" сложно, а чистый эксперимент невозможен.
>
>С этим не спорю, речь только о влиянии того или иного фактора.

Ну на мой взгляд он в любом случае влиял, т.к. в любом случае являлся сдерживающим и лимитирующем в выпуске продукции.
Требовал организации масштабных мер продиводействия, которые в любом случае создавали нагрузку на комуникации, отвлекали ресурсы на защиту, маскировку, восстанволение.
Плюс это приковывание к себе изрядных сил люфтваффе и расход боеприпасов и потребление выпуска зенитных орудий.

>>>Я так понимаю, Сербия - единственный пример торжества идей Дуэ?
>>
>>В чистом виде да.
>>Но в в двух иракских кампаниях успех наземных операций был обусловлен исключительно действиями ВВС.
>
>Хм, и падение Багдада в 2003?

А как же. Воздушно-космическая компонента как раз и была тем фактором, которому ВС Ирака противостоять не могли и создавали некомпенсируемое преиущество США.

>>Те кто не погибнет от СИ и УВ сгорят в пожарах, задохнуться в остановившемся метро и лифтах, передавят друг друга в панике стихийной эвакуации.
>
>Скажем так, при условности сравнения, в современных условиях жертв при землетрясениях (и стихийных бедствиях вообще) относительно меньше, чем в прежние времена. В том же Токио в 1923 погибло 70-130 тысяч. В 1988 году, на значительную часть Армении пришлось 25 тысяч.

Ну так землетрясение это только один поражающий фактор - некоторым образом аналогичный ударной волне. К тому же в сейсмоопасных районах здания строятся с расчетом на этот фактор.
Ударная волна мало того чтоне основной поражающий фактор, так и воздействует на постройки иначе.
Вы еще раз перечитайте - отчего будут гибнуть люди в мегаполисе - от завалов которые никто не будет разбирать, от пожаров которые никто не будет тушить (а пищи для огня в городе предостаточно), в метро где остановится вентиляция. А если с химпроизводства ближайшего гадость какая дополнительно разольется?

Это я еще не беру в расчет радиацию - т.к. лучевое поражение тоже будет.
Тут главное правильно подобрать эпицентр.

>>Если таких городов будет 10-20 то может и уже нет.
>
>Если речь о КНР или США, то почему бы и нет? В США, насколько мне известно городов-миллионников не так много и население довольно сильно размазано по территории.

Потому что промышленость и экономика. После разрушения заводов и дата-центров рассредоточеному населению останется только заняться натуральным хозяйством.
Хотя рассредоточенность это их преимущество к сожалению.