От andrew~han
К All
Дата 11.11.2010 16:24:16
Рубрики WWII;

Вопросы по Курляндскому котлу. Навеяны прочтением книги Ф. Куровски

1. Насколько вообще необходимо было держать почти 300 тыс. человек в Курляндии до самого конца войны с учетом необходимости снабжать их, а также Восточно-прусский котел при орграниченности тоннажа, эскортных кораблей и всего прочего? Стоило ли сожердание этой группировки задаче оттягивания советских войск с других напрвлений?
2. Где всплыла 4 ТД после ее эвакуации из Курляндии?
3. Как можно относится к уверениям Куровски о десятках и сотнях уничтоженных советских танков, включая десятки ИС-2? Традиционный агитпоп, или действительно наши потери в танках там были высоки?
4. Все-таки, до сих непонятно, что мешало заблокировать Лиепаю и Вентспилс даже теми силами авиации, ПЛ и москитного флота, что имелись у советского командования?

Заранее благодарю за ответы
От Исаев Алексей
К andrew~han (11.11.2010 16:24:16)
Дата 11.11.2010 23:50:35

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Насколько вообще необходимо было держать почти 300 тыс. человек в Курляндии до самого конца войны с учетом необходимости снабжать их, а также Восточно-прусский котел при орграниченности тоннажа, эскортных кораблей и всего прочего?

В англоязычном издании Куровски по Курляндии есть пространный раздел про это дело. Типа удержание Курляндии обеспечивало коммуникации на Балтике итд. При переводе это выкинули?

>2. Где всплыла 4 ТД после ее эвакуации из Курляндии?

В Померанию. Воевала под Данцигом/Гдыней. См. эксмошную книгу "Марщ на Берлин". Там вместе с Тике повествование Шойфлера про действия 4 тд.

>3. Как можно относится к уверениям Куровски о десятках и сотнях уничтоженных советских танков, включая десятки ИС-2? Традиционный агитпоп, или действительно наши потери в танках там были высоки?

Насколько я помню, людские потери и потери техники были умеренные. Там даже танковый корпус в бой не вводили, ждали когда проломят оборону танки НПП, отдельные бригады и полки САУ. Т.е. десятки но не сотни. Хотя можно и точнее ответить если глянуть на досуге ксеры(я же Курляндией хотел одно время плотнее заняться и насобирал материалов).

>4. Все-таки, до сих непонятно, что мешало заблокировать Лиепаю и Вентспилс даже теми силами авиации, ПЛ и москитного флота, что имелись у советского командования?

ПЛ на Балтике к тому моменту уже почти что кончились. Мало их осталось после побоищ 1941-43 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (11.11.2010 23:50:35)
Дата 12.11.2010 12:07:15

Re: Вопросы по...


>ПЛ на Балтике к тому моменту уже почти что кончились. Мало их осталось после побоищ 1941-43 гг.

По моему, это лишний довод, чтобы направить ту же С-13 именно под лиепаю. а не в Данцигскую бухту.


С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (12.11.2010 12:07:15)
Дата 12.11.2010 14:13:40

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>По моему, это лишний довод, чтобы направить ту же С-13 именно под лиепаю. а не в Данцигскую бухту.

А почему? Курляндия это вооруженный лагерь военнопленных. Восточная Пруссия и Восточная Померания - ведущие активную борьбу группировки. Кого надо в первую очередь гнобить? Мне так думается, что именно Данциг.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (12.11.2010 14:13:40)
Дата 12.11.2010 14:44:53

Re: Вопросы по...


>А почему? Курляндия это вооруженный лагерь военнопленных.

Да, но именно из этого лагеря на активный фронт прибыла та же 4-я тд. 6 наступлений 2-го Прибалтийского с немалыми жертвами были предприняты, как я понимаю, именно затем, чтобы удеражать войска в этом "лагере". Так не дешевле ли бросить на блокаду флот?

С уважением
От Pav.Riga
К Kosta (12.11.2010 14:44:53)
Дата 12.11.2010 17:26:48

Ре: Вопросы по...


>>А почему? Курляндия это вооруженный лагерь военнопленных.
>
>Да, но именно из этого лагеря на активный фронт прибыла та же 4-я тд. 6 наступлений 2-го Прибалтийского с немалыми жертвами были предприняты, как я понимаю, именно затем, чтобы удеражать войска в этом "лагере". Так не дешевле ли бросить на блокаду флот?
Дешевле но адмиралы как и в Крыму "не могли, находя причины"


С уважением к Вашему мнению.
От Keu
К Kosta (12.11.2010 12:07:15)
Дата 12.11.2010 12:51:49

Re: Вопросы по...


>>ПЛ на Балтике к тому моменту уже почти что кончились. Мало их осталось после побоищ 1941-43 гг.
>
>По моему, это лишний довод, чтобы направить ту же С-13 именно под лиепаю. а не в Данцигскую бухту.

Ну потопил бы он вместо Густлова пару 500-тонных пароходов, и что бы это дало?

Сорвать перевозки при помощи ПЛ - нерешаемая задача сама по себе. А в условиях конца ВМВ и Балтики - нерешаемая втройне.

Можно либо несколько затруднить перевозки, вынудив противника перейти к конвоям, либо действовать на измор, уничтожая тоннаж по методике Дёница.

Потери при проводке конвоев в условиях подводной "блокады" бывали в среднем порядка единиц процентов. Отдельные серьезные успехи ПЛ компенсируются большим количеством конвоев без потерь или с минимальными потерями.

>С уважением
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kosta
К Keu (12.11.2010 12:51:49)
Дата 12.11.2010 13:47:57

Я понимаю эти резоны, но

но я не понимаю всё же логики командования КБФ. Если лодок мало - не есть ли это повод сосредоточить их на ключевой задаче? Каковой задачей можно на конец 1944-го года считать если не срыв, то хотя бы затруднение перевозок в\из Курляндии. Какая еще задача может быть приоритетнее? Чем флот может лучше помочь армии? Потопление средних размеров транспорта с ротой из 4-й тд принесло бы, ИМХО конечно, больше пользы, чем "рекордный" "Густлоф" с беженцами и курсантами на борту.
От Exeter
К andrew~han (11.11.2010 16:24:16)
Дата 11.11.2010 19:10:07

Авиацией и пытались активно действовать по Либаве

И в результате, Андрей, умылись кровью - там потери ВВС КБФ и КА исчислялись как бы не сотнями машин в итоге за полгода. Только в результате двух "Арктуров" в декабре 1944 г. ВВС КБФ потеряли под 30 самолетов.
Мин выставили в 1944-1945 гг. 343 штуки непосредственно перед Либавой, но при наличии у немцев хорошо организованного траления - это скорее помехи для них были.

С уважением, Exeter
От Pav.Riga
К Exeter (11.11.2010 19:10:07)
Дата 11.11.2010 23:51:04

Re: Советсткие Братские кладбища в Латвии .

>И в результате, Андрей, умылись кровью - там потери ВВС КБФ и КА исчислялись как бы не сотнями машин в итоге за полгода. Только в результате двух "Арктуров" в декабре 1944 г. ВВС КБФ потеряли под 30 самолетов.

Комполка ВВС КБФ дважды Герой Советсткого Союза
Нельсон Степанян был сбит 14.12.1944.над морем у Лиепаи.

Советсткие Братские кладбища в Латвии .

Советсткое Братское кладбище в Вайноде - 29188 могил .
Советсткое Братское кладбище в Пампаве - 7361 могила .
Советсткое Братское кладбище в Руцаве - 1174 могилы .


>С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Exeter (11.11.2010 19:10:07)
Дата 11.11.2010 19:34:18

А ПЛ?

Вопрос- почему бы не бросить все силы ПЛ на блокады Курляндии, вместо того, чтобы шариться по Данцигской бухте?

С уважением, Kosta
От nnn
К Kosta (11.11.2010 19:34:18)
Дата 11.11.2010 21:14:39

а сколько их всего осталось на Балтике ? Бросать то нечего (-)
От Kosta
К nnn (11.11.2010 21:14:39)
Дата 12.11.2010 12:13:15

К Данцигу же ходили (-)
От истерик
К Kosta (12.11.2010 12:13:15)
Дата 12.11.2010 17:00:06

Re: К Данцигу...

Насыщенность кораблями ПЛО у Либавы, ИМХО, была выше
От Kosta
К истерик (12.11.2010 17:00:06)
Дата 12.11.2010 17:33:47

Re: К Данцигу...

>Насыщенность кораблями ПЛО у Либавы, ИМХО, была выше

Гм, это называется - искать где светло, а не где потерял.
От Pav.Riga
К andrew~han (11.11.2010 16:24:16)
Дата 11.11.2010 17:44:41

Re: Вопросы по...

>1. Насколько вообще необходимо было держать почти 300 тыс. человек в Курляндии до самого конца войны с учетом необходимости снабжать их, а также Восточно-прусский котел при орграниченности тоннажа, эскортных кораблей и всего прочего? Стоило ли сожердание этой группировки задаче оттягивания советских войск с других напрвлений?
>2. Где всплыла 4 ТД после ее эвакуации из Курляндии?
>3. Как можно относится к уверениям Куровски о десятках и сотнях уничтоженных советских танков, включая десятки ИС-2? Традиционный агитпоп, или действительно наши потери в танках там были высоки?
>4. Все-таки, до сих непонятно, что мешало заблокировать Лиепаю и Вентспилс даже теми силами авиации, ПЛ и москитного флота, что имелись у советского командования?

>Заранее благодарю за ответы
1.Крепость Курляндия себя все же кормила сама за счет
запасов и населения которое было лояльным.По числу дивизий - сковывали не мало.
3.Уверения Куровски о дрожащих при виде закаленных
нибелунгов жгущих танки корпусами -преувеличение.Но
потери в личном составе для РККА были чуствительны
считая по кладбищам в окресностях котла. Наступление
с ограниченным расходом снарядов дабы предотвратить
перевозку танкового корпуса СС в Райх разумеется не
удалось.
4.Адмиралы Нахимовывми не были даже против БДБ в Крыму.
А на Балтике крейсера противник имел...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (11.11.2010 17:44:41)
Дата 11.11.2010 18:32:05

Re: Вопросы по...

>1.Крепость Курляндия себя все же кормила сама за счет
>запасов и населения которое было лояльным.По числу дивизий - сковывали не мало.

Учитывая количественное превосходство и скорость наступления как РККА так и союзников на Германию, задача сковывания части сил наступавших не была актуальной для немцев. Актуальной была задача защищать ключевые направления против прорыва противника. Тут Алоизыч лоханулся, канешн. Но и Сталин тоже лоханулся, организовав несколько плохо подготовленных наступлений против курляндской группировки.
От Pav.Riga
К Begletz (11.11.2010 18:32:05)
Дата 11.11.2010 19:03:25

Re: Вопросы по...


>Учитывая количественное превосходство и скорость наступления как РККА так и союзников на Германию, задача сковывания части сил наступавших не была актуальной для немцев. Актуальной была задача защищать ключевые направления против прорыва противника. Тут Алоизыч лоханулся, канешн. Но и Сталин тоже лоханулся, организовав несколько плохо подготовленных наступлений против курляндской группировки.

Тут скорее генералы не всегда правильно понимали что надо делать для предотвращения эвакуации из лагеря
военнопленных Курляндия на защиту райха.
Адмиралы не могли помешать,ну и теряли грань между сковыванием и штурмом ...
( хотя и количество потерь РККА часто не стоит принимать на веру подпевая Бешанову и Соколову...)

С уважением к Вашему мнению.

От Begletz
К Pav.Riga (11.11.2010 19:03:25)
Дата 11.11.2010 19:36:54

Re: Вопросы по...

>Тут скорее генералы не всегда правильно понимали что надо делать для предотвращения эвакуации из лагеря
>военнопленных Курляндия на защиту райха.
>Адмиралы не могли помешать,ну и теряли грань между сковыванием и штурмом ...
>( хотя и количество потерь РККА часто не стоит принимать на веру подпевая Бешанову и Соколову...)

Дык, довольно быстро можно было понять, что полной эвакуации не будет. Правильно ИМХО было делать то же, что делали союзники в Италии после "Операции Олива." Вопрос этот малоисследован. Мне кроме статьи в каком-то американском журнальчеге ничего не попадалось; если найду, могу скан выложить. Там вроде как Голиков штук 5 наступлений проводил, по памяти.
От Vovs
К Begletz (11.11.2010 19:36:54)
Дата 11.11.2010 21:45:57

Косвенно можно оценить

частоту и силу штурмов по дневнику Геббельса за 45-й год (у нас выходили под названием "Последние записи", ЕМНИП...
От AFirsov
К andrew~han (11.11.2010 16:24:16)
Дата 11.11.2010 16:56:36

Re: Вопросы по...

>4. Все-таки, до сих непонятно, что мешало заблокировать Лиепаю и Вентспилс даже теми силами авиации, ПЛ и москитного флота, что имелись у советского командования?

Рассчитывать на флот не приходилось. Имелось два десятка ПЛ, требующих ремонта, так что на позиции можно было вывести 2-3 раздолбанных во время войны лодки, которые могли потопить от силы 3-5 ТР, что и произошло. ТК не могли эффективно действовать из-за удаленности и прикрытия немцами конвоев своими ТК и катерными тральщиками, которые-то по водоизмещению в 10 (!) раз больше со всеми вытекающими.

Рассчитывать на авиацию также сильно не приходилось. Во-первых, для этого не было сил, чтобы последовательными налетами сотен самолетов (как американцы против японцев) «насыщать» ПВО, во-вторых, нельзя было рассчитывать на внезапность (типа налетов на Новороссийск или Констанцу) по причине «растянутости» операции. Хотя отдельные удачные удары (именно в силу внезапности) в книге описаны.

А так, чаще вспоминается просто апокалипсическая картина, кажись из Преснякова («Над волнами Балтики»), когда во время налета на порт девятка Ту-2 с молодыми пилотами не выполнила противозенитный маневр. При прохождении полосы заградительного огня загорелись ВСЕ. Далее девятка горящих Ту-2, не теряя строя, шла на боевом курсе до сброса бомб…

Реально перекрыть подвоз можно было только непосредственной блокадой крупными силами НК,
что в условиях Балтики для нас было нереально.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Jager01
К andrew~han (11.11.2010 16:24:16)
Дата 11.11.2010 16:40:13

Отвечу частично

>2. Где всплыла 4 ТД после ее эвакуации из Курляндии?

Всплыла в Померании, была крайне активным участником БД там, окончательно разгромлена под Данцигом, правда часть ЛС даже оттуда с Хельской косы немцы опять вывезли.
Можно почитать книжку Ханс Шойфлер. Разгром Вермахта между Одером и Вислой.

>4. Все-таки, до сих непонятно, что мешало заблокировать Лиепаю и Вентспилс даже теми силами авиации, ПЛ и москитного флота, что имелись у советского командования?

Это к вопросу о нашем флоте, его задачах и возможностях вообще. Тем более в разное время и ситуация была разная. Когда мы только получили Таллин была очень сложная минная обстановка, препятствовашая активным действиям нашего флота из новых баз.

>Заранее благодарю за ответы
От andrew~han
К Jager01 (11.11.2010 16:40:13)
Дата 11.11.2010 16:44:14

Re: Отвечу частично

>Всплыла в Померании, была крайне активным участником БД там, окончательно разгромлена под Данцигом, правда часть ЛС даже оттуда с Хельской косы немцы опять вывезли.
>Можно почитать книжку Ханс Шойфлер. Разгром Вермахта между Одером и Вислой.

Спасибо!

>
>Это к вопросу о нашем флоте, его задачах и возможностях вообще. Тем более в разное время и ситуация была разная. Когда мы только получили Таллин была очень сложная минная обстановка, препятствовашая активным действиям нашего флота из новых баз.

А что мешало работать с финских баз, плюс банально забросать минами с самолетов эти 2 порта?
От Jager01
К andrew~han (11.11.2010 16:44:14)
Дата 11.11.2010 17:56:57

Опять же порекомендую

>А что мешало работать с финских баз, плюс банально забросать минами с самолетов эти 2 порта?

Только что прочитанную Заблотский Ларинцев Советские ВВС против Кригсмарине.
Несмотря на ощущение не всегда связной компиляции их статей в жарналах и странноватые обиженные пассажи про Зефирова, в книге много современной взвешенной информации по этой теме.
От Скиф
К andrew~han (11.11.2010 16:44:14)
Дата 11.11.2010 17:05:15

Re: Отвечу частично

Либава имела сильное прикрытие как ПВО, так и истребителей у немцев там много было сосредоточено.
Бомбили (план "Арктур" и др.) конечно сильно, но и потери были большими.
От andrew~han
К Скиф (11.11.2010 17:05:15)
Дата 11.11.2010 18:27:33

Re: Отвечу частично

+++
>Либава имела сильное прикрытие как ПВО, так и истребителей у немцев там много было сосредоточено.

Судя по Куровски, начиная с начала 1945 на всю Курляндию была только одна группа истребителей. Почему-то кажется, что имеющихся сил советской авиации хватило бы для того, чтобы обеспечивать минные постановки.
От Jager01
К andrew~han (11.11.2010 18:27:33)
Дата 12.11.2010 11:07:49

По минным постановка важно массирование

>+++
>>Либава имела сильное прикрытие как ПВО, так и истребителей у немцев там много было сосредоточено.
>
>Судя по Куровски, начиная с начала 1945 на всю Курляндию была только одна группа истребителей. Почему-то кажется, что имеющихся сил советской авиации хватило бы для того, чтобы обеспечивать минные постановки.

И это залог успеха. А массирования мин авиация КБФ обеспечить не могла.
От AFirsov
К andrew~han (11.11.2010 18:27:33)
Дата 12.11.2010 02:39:41

Re: Отвечу частично


>Судя по Куровски, начиная с начала 1945 на всю Курляндию была только одна группа истребителей. Почему-то кажется, что имеющихся сил советской авиации хватило бы для того, чтобы обеспечивать минные постановки.

Не одна, а минимум две (скорее три) - до сотни истребителей, плюс эскадра "штурмовиков" - Fw 190.
Вполне прилично. Но минным постановкам они не мешали, так как мины ставили ночью.
Тут главная проблема была отвлечь немецкие посты ПВО от засечки мест постановки мин
отвлекающими действиями бомбардировщиков, что было не всегда возможно. В противном случае
немцы довольно быстро тралили фарватеры. Требовалось практически каждую
ночь закидывать фарватеры минами, что было крайне сложно и требовало много сил,
А у начальство не хватало терпения ждать результата...

У Платонова есть пара работ по минным постановкам. Рецепт успеха там описан,
но нам до него было далеко.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К andrew~han (11.11.2010 16:44:14)
Дата 11.11.2010 17:00:57

Re: Отвечу частично

>А что мешало работать с финских баз, плюс банально забросать минами с самолетов эти 2 порта?

Блокада минами довольно сложная операция, требующая РЕГУЛЯРНОГО воздействия достаточно
большого количества самолетов ("минно-торпедников" и отвлекающих бомбардировщиков) +
большой запас мин, так как немцы весьма активно их тралили (вспомните Ju 52 с соленоидной
катушкой) - последние нужно было еще и регулярно сбивать. В общем, довольно много
средств и сил, которых банально не хватало на все.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Белаш
К andrew~han (11.11.2010 16:44:14)
Дата 11.11.2010 16:58:24

Re: Отвечу частично

Приветствую Вас!
>>Всплыла в Померании, была крайне активным участником БД там, окончательно разгромлена под Данцигом, правда часть ЛС даже оттуда с Хельской косы немцы опять вывезли.
>>Можно почитать книжку Ханс Шойфлер. Разгром Вермахта между Одером и Вислой.
>
>Спасибо!

>>
>>Это к вопросу о нашем флоте, его задачах и возможностях вообще. Тем более в разное время и ситуация была разная. Когда мы только получили Таллин была очень сложная минная обстановка, препятствовашая активным действиям нашего флота из новых баз.
>
>А что мешало работать с финских баз, плюс банально забросать минами с самолетов эти 2 порта?

Самолетов и летчиков ,способных на это, было не так уж много.
С уважением, Евгений Белаш