От Лис
К Alpaka
Дата 11.11.2010 21:00:39
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Alpaka] Про броники

Пока заметил тему, пока собрался ответить... Но лучше позже, чем никогда.

>какой калибр предпочтителен для пробития современного бронежилета (типа MTV или Osprey) на рассроянии 20-50 метров-7.62, 5.45 или 9x19 мм (как в Хеклере и Кохе MP-5)? Или лучше всего 7.62 НАТО?
>А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?
>
>Алпака

Для начала имеем некорректно посталенный вопрос. "Где будем делать талию?" (с) В каком месте бъем броник? Ибо защиту от пуль патронов класса 5,45х39, 5,56х45, 7,62х39, 7,62х51, 7,62х54R и т.п. он обеспечивает только в области жестких противопульных бронепанелей. Вся остальная площадь -- противоосколочная и край что может "поймать", это 9х18 или 9х19.

При современном уровне развития технологий пробить керамико-композитную бронепанель соответствующего уровня защиты пулей (в т.ч. бронебойной) патрона индивидуального стрелкового оружия представляется крайне маловероятным. Да, можно сунуть каждому бойцу в руки по ПТРС. Но эффективно действовать на поле боя они не смогут. Другой вопрос -- а стоит ли так уж "демонизировать" современную бронезащиту?

В качестве иллюстрации позвольте показать пару картинок:
На первой штатники в бронежилетах OTV (к настоящему времени уже порядком устаревших) с керамическими бронепанелями на основе карбида бора. Красным отмечены места расположения бронепанелей. Именно эта часть фигуры защищена от попадания пуль стрелкового оружия. Вся остальная защита -- противоосколочная.


[145K]



На второй фотке имеем еще более интересную ситуацию:


[195K]



Броник IOTV, более новый. На нем уже штатно имеется возможность ставить боковые керамические бронепанели (на вес, допустим, забьем). Но человек -- это ведь не картонный силуетик. Он круглый. И как только чуть повернется боком -- вот пожалуйста вам, глядите, сколько "дырок", куда можно спокойно стрелять. Там только кевлар. Сталбыть "проткнуть" это можно любой пулей любого высокоскоростного боеприпаса. Хоть 5,45, хоть 5,56, хоть 7,62.

Вот как-то так...
От TsDV
К Лис (11.11.2010 21:00:39)
Дата 15.11.2010 00:45:16

Смотрел как-то год назад на NG передачу про новый амеркианский бронижилет,...

Приветствую...

SOV-1000/Dragon Skin (с титановыми пластинами) и SOV-2000/Dragon Skin (с пластинами из керамики), ролик был впечатляющий, акак на самом деле с ним дела обчтоят?

С уважением, TsDV.
От Белаш
К TsDV (15.11.2010 00:45:16)
Дата 15.11.2010 01:31:15

Если радикально не изменили, то вот отзыв ув. Лиса :)

Приветствую Вас!
>Приветствую...

>SOV-1000/Dragon Skin (с титановыми пластинами) и SOV-2000/Dragon Skin (с пластинами из керамики), ролик был впечатляющий, акак на самом деле с ним дела обчтоят?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1300/1300282.htm

>С уважением, TsDV.
С уважением, Евгений Белаш
От BVV
К Лис (11.11.2010 21:00:39)
Дата 11.11.2010 22:33:16

Re: [2Alpaka] Про...

Очень интересно, ув. Лис. А что можете плохого/хорошего сказать об этом изделии ? http://talks.guns.ru/forummessage/236/537522.html тут вроде в максимальной комплектации площадь защищаемая по 6а довольно велика.
От Лис
К BVV (11.11.2010 22:33:16)
Дата 12.11.2010 00:05:01

Re: [2Alpaka] Про...

>Очень интересно, ув. Лис. А что можете плохого/хорошего сказать об этом изделии ? > http://talks.guns.ru/forummessage/236/537522.html тут вроде в максимальной комплектации площадь >защищаемая по 6а довольно велика.

Да, в общем-то, все то же самое. Разве что в полной комплектации есть возможность еще и в фартук керамику затолкать, прикрыв тем самым низ брюха и "семейные ценности" ;о) Увы, в максимальной комплектации получается недетский вес (точно не вспомню, но что-то там к 15 кило). Но тут ух выбирать -- толь защита по максимуму, толь легкость. Как сидит на теле -- мне нравится. За счет регулировки по поясу есть возможность значительную часть нагрузки перенести на бедра (примерно как в случае с туристическим рюкзаком при использовании грузового пояса). В определенных случаях, когда не особо много БК на себе таскать надо, можно без разгрузки обойтись. Из недостатков -- сложноват он может оказаться для простого бойца. Из-за системы быстрого сброса его довольно сложно собирать после "разваливания". Нужно внимательно читать руководство и чутка потренироваться. Лучше всего если есть опыт укладки парашютов ;о) Еще хотелось бы побольше моллешных строп иметь. Но это уже вопрос жестких ограничений по весу, заданных в ТТЗ заказчиком. Приходится экономить "на спичках"...
От Alpaka
К Лис (11.11.2010 21:00:39)
Дата 11.11.2010 22:32:30

спасибо, очень интересно! есть вопросы

>Для начала имеем некорректно посталенный вопрос. <с>"Где будем делать талию?" (с) В каком месте бъем броник? Ибо защиту от пуль патронов класса 5,45х39, 5,56х45, 7,62х39, 7,62х51, 7,62х54Р и т.п. он обеспечивает только в области жестких противопульных бронепанелей. Вся остальная площадь -- противоосколочная и край что может "поймать", это 9х18 или 9х19.

то что вопрос некорректен, признаю. Давайте, попробую сформулировать
по-новому: в свете появления в регулярных армиях мира бронежилетов класса защиты, сопоставимым со штатовским "интерсептером", а вскоре они будут в товарных количествах даже у папуасов и талибабаев, какой видится эволюция калибров индивиального автоматичаского оружия? Ну, в смысле, будут усиливать патрон, увеличивать калибр, итп?

>При современном уровне развития технологий пробить керамико-композитную бронепанель соответствующего уровня защиты пулей (в т.ч. бронебойной) патрона индивидуального стрелкового оружия представляется крайне маловероятным.

вопрос смешной появился-держит ли штатная пластина индивидуальной защиты штатовского вояки свои же собственный патрон, и с какого расстояния?

>В качестве иллюстрации позвольте показать пару картинок:
>На первой штатники в бронежилетах ОТВ (к настоящему времени уже порядком устаревших) с керамическими бронепанелями на основе карбида бора. Красным отмечены места расположения бронепанелей. Именно эта часть фигуры защищена от попадания пуль стрелкового оружия. Вся остальная защита -- противоосколочная.

>
>[145К]


>На второй фотке имеем еще более интересную ситуацию:

>
>[195К]


>Броник ИОТВ, более новый. На нем уже штатно имеется возможность ставить боковые керамические бронепанели (на вес, допустим, забьем). Но человек -- это ведь не картонный силуетик. Он круглый. И как только чуть повернется боком -- вот пожалуйста вам, глядите, сколько "дырок", куда можно спокойно стрелять. Там только кевлар. Сталбыть "проткнуть" это можно <и>любой пулей <и>любого высокоскоростного боеприпаса. Хоть 5,45, хоть 5,56, хоть 7,62.

спасибо, понятно! Давайте тогда под "пробитием" понимать пробитие именно пластин (плюс запреградное действие пули), а если пуля пошла в "дырку" -ну, не судьба. Могло и в лицо прилететь. Сравнивать можно интегрально-суммировать прикрытые/неприкрытые зоны и учетом их площади и жизненной важности, в результате-одна цифра-вероятность поражения
при попадании в силует.

Алпака
От mes
К Alpaka (11.11.2010 22:32:30)
Дата 12.11.2010 09:13:48

На правах что пятница =)

>в свете появления в регулярных армиях мира бронежилетов класса защиты, сопоставимым со штатовским "интерсептером", а вскоре они будут в товарных количествах даже у папуасов и талибабаев, какой видится эволюция калибров индивиального автоматичаского оружия? Ну, в смысле, будут усиливать патрон, увеличивать калибр, итп?

12.7 мм будет самым популярным. В свете успехов в разработке экзоскелетонов. И тогда всем папуасам в интерсепторах настанет кирдык.
От Captain Africa
К mes (12.11.2010 09:13:48)
Дата 13.11.2010 13:41:19

Хм, а если сделать кумулятивный патрон под 12 калибр?

>>в свете появления в регулярных армиях мира бронежилетов класса защиты, сопоставимым со штатовским "интерсептером", а вскоре они будут в товарных количествах даже у папуасов и талибабаев, какой видится эволюция калибров индивиального автоматичаского оружия? Ну, в смысле, будут усиливать патрон, увеличивать калибр, итп?
>12.7 мм будет самым популярным. В свете успехов в разработке экзоскелетонов. И тогда всем папуасам в интерсепторах настанет кирдык.

Достаточно ли будет этого, чтобы пробурить современную пластину и прожечь человека? И насколько фатальным будет такое ранение?
От mes
К Captain Africa (13.11.2010 13:41:19)
Дата 13.11.2010 18:01:40

А по-моему 12-го калибра и так хватит =) (-)
От NV
К Captain Africa (13.11.2010 13:41:19)
Дата 13.11.2010 13:49:03

Почему прожечь-то ?

>
>Достаточно ли будет этого, чтобы пробурить современную пластину и прожечь человека? И насколько фатальным будет такое ранение?

Проткнуть металлической иглой. Ну да, горячей - с температурой несколько сотен градусов, а то и меньше.

Виталий
От Banzay
К NV (13.11.2010 13:49:03)
Дата 13.11.2010 14:18:03

А прибавить жестское излучение не хотите? А можно.... (-)
От AFirsov
К Banzay (13.11.2010 14:18:03)
Дата 13.11.2010 14:35:25

Пару грамм калифорния - ядрен-батон в габаритах пули :-)) (-)
От NV
К AFirsov (13.11.2010 14:35:25)
Дата 13.11.2010 14:39:54

Ну это все труднореализуемые фантазии 60-х

а кумулятивный боеприпас в калибре охотничьего ружжа - вполне реализуем.

Виталий
От AFirsov
К NV (13.11.2010 14:39:54)
Дата 13.11.2010 14:44:32

Помилуйте, годовое мировое производство калифорния уже позволяет понемного :-)

Мечта террориста-смертника. Единственное, не уверен, что в габаритах
пули можно сделать так, чтобы не было сразу критической массы :-)))
От NV
К AFirsov (13.11.2010 14:44:32)
Дата 13.11.2010 14:50:52

Слишком быстропротухающее изделие получается.

>Мечта террориста-смертника. Единственное, не уверен, что в габаритах
>пули можно сделать так, чтобы не было сразу критической массы :-)))

Террористам порекомендую более надежный девайс

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/DavyCrockettBomb.jpg/750px-DavyCrockettBomb.jpg




Виталий
От AFirsov
К NV (13.11.2010 14:50:52)
Дата 13.11.2010 14:58:48

Нет, это не индивидуальное оружие. Придется всем раздать "Выхлопы"...

Так и представляется: осень, солнечно, тишина, слышно только как
с деревьев падают листья, а на них - американские морпехи... :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От NV
К Banzay (13.11.2010 14:18:03)
Дата 13.11.2010 14:26:47

Можно, но не в обычных кумулятивных боеприпасах

Это заряды с отражающей линзой нужны. Типа такого

http://msalimov.narod.ru/Nucle.gif

Ну так мы же не термоядерным синтезом здесь озабочены, а вульгарным пробиванием бронежилета.

Да и то там в общем-то рентгеновское излучение получается.

Виталий
От Banzay
К NV (13.11.2010 14:26:47)
Дата 13.11.2010 14:45:22

А кто говорит о куме? Есть еще способы. (-)
От NV
К Banzay (13.11.2010 14:45:22)
Дата 13.11.2010 14:58:03

Данная подветка именно об этом - о кумулятивном патроне

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2105439.htm

Виталий
От Лис
К Alpaka (11.11.2010 22:32:30)
Дата 11.11.2010 23:13:33

Re: спасибо, очень...

>а вскоре они будут в товарных количествах даже у папуасов и талибабаев

Врядли. Ибо очень дорого. Например, массовое производство бронепанелей из карбидборной керамики (наиболее легкой при аналогичных защитных характеристиках) смогли себе позволить только штатники. Практически вся Европа бегает в корунде.

>какой видится эволюция калибров индивиального автоматичаского оружия? Ну, в смысле, будут усиливать патрон, увеличивать калибр, итп?

Есть смысл увеличивать скорость (свыше 1000-1200 м/с меняется характер разрушения керамики, во вском случае, карбидборной точно и ее защитные функции резко падают). Также увеличивать массу бронебойного сердечника. Твердость свыше определенных величин подымать смысла не имеет, ибо по керамике сверхтвердые сердечники не работают -- разлетаются в порошок...

>вопрос смешной появился-держит ли штатная пластина индивидуальной защиты штатовского вояки свои же собственный патрон, и с какого расстояния?

Держит. С расстояния как минимум 15 метров (по иховому NIJ).

>Давайте тогда под "пробитием" понимать пробитие именно пластин (плюс запреградное действие пули)

Давайте.

>Сравнивать можно интегрально-суммировать прикрытые/неприкрытые зоны и учетом их площади и жизненной важности, в результате-одна цифра-вероятность поражения при попадании в силует.

Можно. Можно посчитать ОПЗ (общую площадь защиты), процент перекрытия ЖВО (жизненно важных органов). Но толку то? Ибо например при фронтальной защите можно получить 60-70% перекрытия ЖВО, но стоит чуть повернуться, и будет уже 5%...
От Jack30
К Лис (11.11.2010 23:13:33)
Дата 13.11.2010 10:13:13

А очень дорого - это сколько?

Скажем та же панель в 7.5 кв. дециметров?
И сколько вообще стоит современный бронежилет? Те что скрытого ношения - я цены представляю, а армейский?

Спасибо
Виталий
От Гриша
К Jack30 (13.11.2010 10:13:13)
Дата 13.11.2010 13:25:20

Re: А очень...

>Скажем та же панель в 7.5 кв. дециметров?

Около $250. Это только одна панель, без боковых и задней. В полной комплектации, считай ~$700.

>И сколько вообще стоит современный бронежилет? Те что скрытого ношения - я цены представляю, а армейский?

Около $800.
От Jack30
К Гриша (13.11.2010 13:25:20)
Дата 14.11.2010 15:40:53

Ну так это не очень дорого

>>Скажем та же панель в 7.5 кв. дециметров?
>
>Около $250. Это только одна панель, без боковых и задней. В полной комплектации, считай ~$700.

>>И сколько вообще стоит современный бронежилет? Те что скрытого ношения - я цены представляю, а армейский?
>
>Около $800.

Это как я понимаю плюс-минус лапоть цена той же М16 или М4.
$800 - это цена "голого" жилета или уже с панелями?

Спасибо
Виталий
От Гриша
К Jack30 (14.11.2010 15:40:53)
Дата 15.11.2010 02:49:09

Голого жилета (-)
От Василий Фофанов
К Гриша (13.11.2010 13:25:20)
Дата 13.11.2010 18:24:23

Re: А очень...

>Около $800.

Дешевле чем металлокерамическая коронка?! Это не деньги :)
От Alpaka
К Лис (11.11.2010 23:13:33)
Дата 12.11.2010 03:30:01

Ре: спасибо, очень...

>>а вскоре они будут в товарных количествах даже у папуасов и талибабаев
>
>Врядли. Ибо <б>очень дорого. Например, массовое производство бронепанелей из карбидборной керамики (наиболее легкой при аналогичных защитных характеристиках) смогли себе позволить только штатники. Практически вся Европа бегает в корунде.

Я вам верю на слово, но очень многие материалы были вначале очень дорогими, но после определенного прорыва дешевели на порядки. Так что...


Алпака
От Москалев.Е.
К Лис (11.11.2010 21:00:39)
Дата 11.11.2010 21:47:53

Re: [2Alpaka] Про...

Приветствую

Давно хотел спросить.
Как относится керамическая бронепанель к сдвоеным попаданиям А-ля "Абакан"
"Две в одну" лучше чем одна но более тяжелая?
До 200 метров Никоновская машинка кладет пару очень кучно.

С уважением Евгений
От Лис
К Москалев.Е. (11.11.2010 21:47:53)
Дата 11.11.2010 23:03:54

Re: [2Alpaka] Про...

>Как относится керамическая бронепанель к сдвоеным попаданиям А-ля "Абакан"
>"Две в одну" лучше чем одна но более тяжелая?
>До 200 метров Никоновская машинка кладет пару очень кучно.

Учитывая, что по нашим стандартам бронепанель должна выдерживать множественные попадания (порядка 2-3 шт. в 1 кв.дм) с расстояниями между центрами воздействий не менее 70 мм -- не очень-то критично. Причем вышеприведенное касается панелей 6А класса и пуль Б-32 патрона 7,62х54R. Для 5,45х39 все, соответственно, еще менее критично.
От Москалев.Е.
К Лис (11.11.2010 23:03:54)
Дата 11.11.2010 23:09:27

Re: [2Alpaka] Про...

Приветствую

>Учитывая, что по нашим стандартам бронепанель должна выдерживать множественные попадания (порядка 2-3 шт. в 1 кв.дм) с расстояниями между центрами воздействий не менее 70 мм
Значит если меньше 70мм (это много в общем то) то возможны варианты..
Металл бронепанели предпочтительней получается.
Там и 20 мм между центрами попаданий нормально держится.

С уважением Евгений
От Лис
К Москалев.Е. (11.11.2010 23:09:27)
Дата 11.11.2010 23:28:53

Re: [2Alpaka] Про...

>Металл бронепанели предпочтительней получается.

Не-а! ;о) Во-первых, они тяжелые как смертный грех. Судите сами. Керамико-композитная бронепанель 6А класса площадью 7,5 кв.дм будет весить порядка 3-3,4 кг. Стальная панель такой же площади -- это уже 4, а то и 4,5 кг. Причем класс защиты край 5А.

>Там и 20 мм между центрами попаданий нормально держится.

Смотря чем бить. Вот например какие изячные дырдочки получаются от "слабенького" 5,45х39 с дистанции в 50 метров:


[39K]



[42K]



[29K]



Правда все дело в "волшебных пузырьках" пулях с сердечником из карбида вольфрама (патрон 7Н24). Примерно то же самое будет, если стрелять штатовским 5,56х45 М995 (а то и похуже -- у него сердечник поздоровее будет).
От Москалев.Е.
К Лис (11.11.2010 23:28:53)
Дата 12.11.2010 08:55:28

Re: [2Alpaka] Про...

Приветствую

>Смотря чем бить. Вот например какие изячные дырдочки получаются от "слабенького" 5,45х39 с дистанции в 50 метров:
Понял, спасибо..
А аналогичной картинки с попаданием по керамике нету ?
Заценить разницу так сказать..
не верится чтоб там такие же "изячные дырдочки" получились




С уважением Евгений
От Лис
К Москалев.Е. (12.11.2010 08:55:28)
Дата 12.11.2010 23:20:34

Собственно, как и обещал

Вот результаты отстрелов бронепанелей:


[46K]



[59K]



[35K]



[24K]



[34K]



[25K]



Соответственно фронт и тыл.
Первая пара -- дистанция 100 метров. Верхнее попадание -- .338LM, пуля Lock Base; два нижних -- 5,45х39 7Н22.
На двух других -- все подписано.

Вот как это выглядит на "голой" керамике:


[40K]



[42K]



В джанном случае это карбид бора. На оксиде алюминия растрескивание существенно меньше.
От Лис
К Москалев.Е. (12.11.2010 08:55:28)
Дата 12.11.2010 10:52:19

Re: [2Alpaka] Про...

>А аналогичной картинки с попаданием по керамике нету ?
>Заценить разницу так сказать..

Есть сколько угодно. Вечером выложу.

>не верится чтоб там такие же "изячные дырдочки" получились

Да, не такие же. Но там и не 5,45 стреляли...

Кстати, по повроду металла. Там есть еще один немаловажный момент -- совершенно жуткие рикошеты фрагментов пули. Причем сплошь и рядом весьма и весьма крупных. На керамике такого не происходит. Там есть т.н. обратный выброс, но он происходит в весьма узком секторе и практически по тому же направлению, с которого прилетело.
От Скиф
К Москалев.Е. (11.11.2010 21:47:53)
Дата 11.11.2010 21:53:15

Re: [2Alpaka] Про...

>Приветствую

>Давно хотел спросить.
>Как относится керамическая бронепанель к сдвоеным попаданиям А-ля "Абакан"
>"Две в одну" лучше чем одна но более тяжелая?
>До 200 метров Никоновская машинка кладет пару очень кучно.

>С уважением Евгений

У АК - 107/108 кучность тоже как у "Абакана" ?
От Москалев.Е.
К Скиф (11.11.2010 21:53:15)
Дата 11.11.2010 21:59:25

Re: [2Alpaka] Про...

Приветствую
>>Приветствую

>У АК - 107/108 кучность тоже как у "Абакана" ?
И темп первых двух патронов то же 1200 в/мин?
Я как раз имел в виду первую пару выстрелов.
При темпе 1200 они на небольших дистанциях идут в "одну дырку"

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (11.11.2010 21:59:25)
Дата 11.11.2010 22:37:39

Re: [2Alpaka] Про...

Приветствую

>При темпе 1200 они на небольших дистанциях идут в "одну дырку"
Под 1200 я конечно имел в виду 1800 ибо первая пара превосходит остальные в три раза..

С уважением Евгений