От Blitz.
К cromeshnic
Дата 12.11.2010 14:06:03
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Сердюков не...

Чур,её чур.Какия Меркава?Даёш Лео-2А7R)
От Д.И.У.
К Blitz. (12.11.2010 14:06:03)
Дата 12.11.2010 15:06:06

Re: Сердюков не...

>Чур,её чур.Какия Меркава?Даёш Лео-2А7R)

Что Меркава Мк4, что Леопард-2А7R, что M1A2 SEP - принципиально ошибочное направление танкостроения с учетом общего падения роли мехвойск в пользу средств дальнего поражения. Чрезвычайно дорогие переусложненные машины, ориентированные на достижение превосходства над вражескими танками в первую очередь.

Однако роль танковых войск как главной и самостоятельной ударной силы уходит в прошлое, или уже ушла. Лобовые танковые дуэли (на которые и ориентированы все вышеперечисленные, в первую очередь) станут исключением, не правилом.
Теперь главной задачей будет окончательная зачистка местности после подавления противника усилиями ВВС, РВ и А. То есть быстрое выявление, окружение и разгром остатков противника (основная часть тяжелой бронетехники которого будет выведена из строя дистанционно), уничтожение с ходу невскрытых заранее опорных пунктов и т.д.

А для этого танки должны быть достаточно многочисленными (т.е. не слишком дорогими), мобильными во всех отношениях (и стратегически, и локально), и защищенными в первую очередь от кум. средств, желательно со всех сторон - что мало зависит от "пассивной" брони и может быть надежно обеспечено только КАЗ и современной ДЗ.

Т-90 (и особенно его модернизация Т-90М, у которой существенно ослаблены первоначальные недостатки "линии Т-64/72") подходит на роль "недорогого чистильщика" значительно лучше Меркав и Леопардов. Особенно на территории бывш. СССР, где немагистральные автодорожные мосты обычно имеют 50-т ограничение.
От PQ
К Д.И.У. (12.11.2010 15:06:06)
Дата 12.11.2010 17:20:05

Меркава Мк4, что Леопард-2А7R, что M1A2 SEP

Abrams TUSK.... это те машины которые как раз соотвествуют современным требованиям. Как для большой войны, так и для противопартизанских операций.
От Blitz.
К PQ (12.11.2010 17:20:05)
Дата 13.11.2010 10:43:31

Re: Меркава Мк4,...

>Abrams TUSK.... это те машины которые как раз соотвествуют современным требованиям. Как для большой войны, так и для противопартизанских операций.
Из даных танков Меркава-4 меньше всего приспособлена для крупной войны-слабая броня против БПСов во всех проекциях(пасиб МТО).
От PQ
К Blitz. (13.11.2010 10:43:31)
Дата 13.11.2010 12:08:06

Почему Вы так решили?

Броня Меркавы -4 держит современные снаряды калибра 120-125 мм.
От Blitz.
К PQ (13.11.2010 12:08:06)
Дата 13.11.2010 13:35:37

Re: Почему Вы...

>Броня Меркавы -4 держит современные снаряды калибра 120-125 мм.
С чего ето?Броня там на куму заточена.
Достаточно посмотреть на ширину брони у МТО.
http://s005.radikal.ru/i210/1011/2a/e13b19c0dd94.jpg


Что из современного ета броня сможет защитить?
От SadStar3
К Blitz. (13.11.2010 13:35:37)
Дата 15.11.2010 02:00:14

Надгусеничная полка = лобовой броне? (-)
От Д.И.У.
К PQ (12.11.2010 17:20:05)
Дата 12.11.2010 19:08:37

Re: Меркава Мк4,...

>Abrams TUSK.... это те машины которые как раз соотвествуют современным требованиям. Как для большой войны, так и для противопартизанских операций.

Не чувствуете дикость в самом определении - "как раз соотвествуют современным требованиям. Как для большой войны, так и для противопартизанских операций."

И современным требованиям большой войны они не соответствуют. Большинство совр. мощных ПТ боеприпасов их лишит боеспособности точно так же, как вдвое-втрое более дешевый Т-90А. При этом их эффективность в средних услвиях по целям, отличным от себе подобных, лишь немногим выше Т-90А.

Вообще, пытаться противостоять современному ПТ оружию наращиванием массы до 60 т, потом до 70 т (а почему не до 100 т - будет еще лучше) - порочный путь. Поставить более мощную БЧ на "Корнет" будет всё равно проще дешевле, и 155-мм упр. снаряд (не говоря уже о авиабомбе) надежно выведет из строя любой танк в равной степени.
От Лейтенант
К Д.И.У. (12.11.2010 19:08:37)
Дата 13.11.2010 10:38:24

Re: Меркава Мк4,...

>Вообще, пытаться противостоять современному ПТ оружию наращиванием массы до 60 т, потом до 70 т (а почему не до 100 т - будет еще лучше) - порочный путь. Поставить более мощную БЧ на "Корнет" будет всё равно проще дешевле, и 155-мм упр. снаряд (не говоря уже о авиабомбе) надежно выведет из строя любой танк в равной степени.

Это если северные штаты будут воевать с южными. А в реале у США танк в 60 т. есть в количествах а у реальных и потенциальных противников с Корнетами с более мощной БЧ и управляемыми снарядами 155-мм состояние от "вообще нет" до "гораздо меньше чем у США Абрамсов".
От Steven Steel
К Д.И.У. (12.11.2010 15:06:06)
Дата 12.11.2010 15:28:37

Спасибо, посмеялся... (-)
От Alpaka
К Steven Steel (12.11.2010 15:28:37)
Дата 12.11.2010 15:56:38

поясните, плиз

где именно смешно-поделитесь хорошим настроением! :)
Алпака
От BAURIS
К Alpaka (12.11.2010 15:56:38)
Дата 12.11.2010 17:29:24

Тут, видите ли

...такая ахинея (к тому же сто раз разобранная), что ее и комментировать неловко. Но если так нужно:
- "дороговизна" любых западных вооружений по сравнению с российскими - фикция, проистекает она лишь из-за несравнимо более высокого ВВП на душу населения в странах НАТО и соответственно из-за более дорогой разработки, рабочей силы при производстве, транспортировки и т. п. (при этом понятно, что для американского госбюджета один выпущенный "Абрамс" менее обременителен, чем один Т-90 для российского);
- даже в абсолютных цифрах по амортизационной стоимости на километр пробега разницы почти нет: напр., разница между М1А1НА и Т-80У в свое время по этому показателю составляла аж 9% - да, М1А1НА дороже, но и ресурс службы до капремонта у него больше;
- танки общемировой школы гораздо ремонтопригоднее после боевых повреждений и имеют больший процент выживаемости экипажей, так что на реальной войне оказываются кабы не экономичнее;
- никакой "ненужной переусложненности" у "Меркавы Мк.4" или M1A2SEP нет, это типичная игра в "зелен виноград": все, что еще недавно могло с нашей стороны называться "баловством" и "баблопопилом" - типа АСУ, ТИУС или командирского тепловизора - уже прописалось на том же макете Т-90М (очевидно, попроще и похуже, чем "у них", но тем не менее), поскольку подобные узлы и агрегаты объективно необходимы;
- по стратегической подвижности танки общемирового типа имеют примерно те же ограничения, что и российские (разве что с авиатранспортабельностью хуже, но у нас ОБТ вообще практически нечем возить по воздуху из-за слабой ВТА), по тактической скорее имеют преимущества: выше удельная мощность, современнее трансмиссии, ниже нагрузки на механиков-водителей и удобнее условия их эксплуатации;
- именно за рубежом впервые были системно внедрены в войска и применены в бою комплекты для обеспечения всеракурсной защиты от ручных кумулятивных средств, вплоть до тандемных (напр., американская ДЗ ARAT II из комплекта TUSK 2) - серийные танки НАТО гораздо лучше защищены от кумулятивов с бортов, чем серийные же российские;
- комплексы активной защиты в странах НАТО опять же имеются, причем их установка на свои танки проще, чем на наши: на тот же Т-90 "Арену" в нынешнем виде воткнуть невозможно из-за формы и габаритов нынешней сварной башни, а на "Меркаву" израильский "Меиль Руах" встал без проблем.

Так что у автора исходного сообщения просто набор дремучих стереотипов.
От Д.И.У.
К BAURIS (12.11.2010 17:29:24)
Дата 12.11.2010 18:56:46

Re: Тут, видите...

>...такая ахинея (к тому же сто раз разобранная), что ее и комментировать неловко. Но если так нужно:
> - "дороговизна" любых западных вооружений по сравнению с российскими - фикция, проистекает она лишь из-за несравнимо более высокого ВВП на душу населения в странах НАТО и соответственно из-за более дорогой разработки, рабочей силы при производстве, транспортировки и т. п. (при этом понятно, что для американского госбюджета один выпущенный "Абрамс" менее обременителен, чем один Т-90 для российского);

Это абстракции. А конкретика - что Т-90М на УВЗ есть и будет дешевле, чем сборка на нем же Меркавы Мк.4. И не только по причине большей локализации, но и потому, что 1000-л.с. В-92 значительно дешевле любого зап. двигателя в 1500 л.с., и брони надо меньше, и не факт, что все электронные системы уровня зап. "супер-танков" так уж жизненно необходимы.

> - даже в абсолютных цифрах по амортизационной стоимости на километр пробега разницы почти нет: напр., разница между М1А1НА и Т-80У в свое время по этому показателю составляла аж 9% - да, М1А1НА дороже, но и ресурс службы до капремонта у него больше;

Пардон, танк - не коммерческий трайлер, он используется на своем ходу довольно редко (если не брать учебные части). Т.е. "стоимость километра пробега" для него не самая критическая характеристика (даже если не входить в сравнение экспл. расходов Т-90А и Меркавы/Леопарда, с учетом стоимости запчастей и проч.).

> - танки общемировой школы гораздо ремонтопригоднее после боевых повреждений и имеют больший процент выживаемости экипажей, так что на реальной войне оказываются кабы не экономичнее;

Весьма спорно, с учетом устранимости основных недостатков Т-90С.
В то же время Т-90 не зашел так далеко по порочному пути наращивания "пассивной брони". Что является его ключевым преимуществом - и по экономичности, и по мобильности, и по возможностям модернизации (если будут хорошие ДЗ и КАЗ - зачем таскать лишние 10-20 т).

> - никакой "ненужной переусложненности" у "Меркавы Мк.4" или M1A2SEP нет, это типичная игра в "зелен виноград": все, что еще недавно могло с нашей стороны называться "баловством" и "баблопопилом" - типа АСУ, ТИУС или командирского тепловизора - уже прописалось на том же макете Т-90М (очевидно, попроще и похуже, чем "у них", но тем не менее), поскольку подобные узлы и агрегаты объективно необходимы;

В любой полезности надо знать меру. Так ли нужна рядовому танкисту (который все равно действует в пределах прямой видимости и решает узко-тактические задачи) "ситуационная осведомленность" на уровне командира бригады.

> - по стратегической подвижности танки общемирового типа имеют примерно те же ограничения, что и российские (разве что с авиатранспортабельностью хуже, но у нас ОБТ вообще практически нечем возить по воздуху из-за слабой ВТА), по тактической скорее имеют преимущества: выше удельная мощность, современнее трансмиссии, ниже нагрузки на механиков-водителей и удобнее условия их эксплуатации;

Если на Т-90 нет автоматической трансмиссии, это не потому, что он плох (т.е. непригоден для её установки), а потому что пром-сть пока не может её производить, а заграница лицензии не предоставляет. То же и по прочим тех. деталям.

Что касается тактической подвижности, напомню свою фразу про распространенное ограничение пропускной способности автодорожных мостов в 50 т (старые мосты имеют еще меньший "пропускаемый" вес, но стараются выйти на 50 т - поскольку максимальная масса полностью загруженных автопоездов/трайлеров, в т.ч. ин. производства, составляет ок. 40 т, и макс. масса многоколесных машин на базе МЗКТ и проч. тоже ок. 40 т - а ничего большего по обычным двухполосным дорогам обычно не ездит).
Т.е. зап. танкам придется намного чаще пользоваться ОПВТ, мостоукладчиками и понтонными парками, либо залезать на ж.-д. мосты с порчей путей.

> - именно за рубежом впервые были системно внедрены в войска и применены в бою комплекты для обеспечения всеракурсной защиты от ручных кумулятивных средств, вплоть до тандемных (напр., американская ДЗ ARAT II из комплекта TUSK 2) - серийные танки НАТО гораздо лучше защищены от кумулятивов с бортов, чем серийные же российские;

А кто мешает устанавливать новую ДЗ на Т-72/90. Результат не будет много хуже, чем при навешивании её же на 60-т базу.

> - комплексы активной защиты в странах НАТО опять же имеются, причем их установка на свои танки проще, чем на наши: на тот же Т-90 "Арену" в нынешнем виде воткнуть невозможно из-за формы и габаритов нынешней сварной башни, а на "Меркаву" израильский "Меиль Руах" встал без проблем.

Претензии к конструкторам "Арены" в нынешнем виде, а не к Т-90.

>Так что у автора исходного сообщения просто набор дремучих стереотипов.

А по-моему точно наоборот.

Т-90 - не идеал, безусловно (именно потому, что он тоже создан под тактические концепции и уровень техники 40-50-летней давности). Но его относительная "отсталость" - скорее плюс. Относительно несложная и легкая 40-т платформа, которую можно насытить современным оборудованием ровно настолько, насколько минимально необходимо.
Тогда как 55-т западные танки обр. 1980 г. изначально слишком далеко зашли не в ту степь. И сейчас из них пытаются сделать "универсальные машины" с непомерным ростом стоимости.
От BAURIS
К Д.И.У. (12.11.2010 18:56:46)
Дата 12.11.2010 19:36:51

Re: Тут, видите...

>Это абстракции. А конкретика - что Т-90М на УВЗ есть и будет дешевле, чем сборка на нем же Меркавы Мк.4.

Если и, то очень ненамного. Реально, кстати, российский ВПК из-за устаревания оборудования, неприспособленности под малую серию и коррупции уже приближается по расценкам к тем же Штатам: напр., БМП-3 сегодня обходится в 1,9 млн $, "Страйкер" - 1,8; Т-90А - 2,5, а М1А1(НА) примерно 3-3,5 (все цифры для внутреннего потребителя, для инозаказчика повыше во всех случаях).

>1000-л.с. В-92 значительно дешевле любого зап. двигателя в 1500 л.с.

Ага, и ресурс у него немного поменьше. По разным данным, от 3 до 8 раз. Вот и прикиньте, насколько чаще его менять и с какими тратами.

>и брони надо меньше

Это копейки по отношению к общей стоимости.

>и не факт, что все электронные системы уровня зап. "супер-танков" так уж жизненно необходимы.

На отмененном перспективном танке планировались системы уровня еще выше. Значит, необходимы все-таки? К тому же, зарубежные заказчики встречаются и обеспеченные, предлагая им только нынешнюю упрощенную комплектацию, мы рискуем чего-то лишиться.

>Пардон, танк - не коммерческий трайлер, он используется на своем ходу довольно редко

С учетом того, что сейчас танки служат: 1) в мирное время; 2) в локальных войнах, где их гоняют по множеству несвойственных задач - это критичная характеристика. Роль ее снижается разве что в мировой войне.

>Весьма спорно, с учетом устранимости основных недостатков Т-90С.

Недостатки можно только ослабить, они неустранимы без перехода на новую компоновку или без увеличения заброневого объема до уровня, принятого в остальном мире.

>В то же время Т-90 не зашел так далеко по порочному пути наращивания "пассивной брони".

Правда? Вообще-то наоборот, нарастить ему лобовую броню любым способом сложнее - из-за сильно неуравновешенной башни, не имеющей развитой ниши. Что касается танков-соперников, то ничто, кроме отсутствия необходимости, не помешает им поставить реактивную броню хотя бы уровня "Контакта-5" поверх имеющейся пассивной - запас по массе и по развесовке позволяет это осуществить.

>и по мобильности

Вам же говорят, что нет у него такого преимущества. Даже "адски тяжелый" М1А2 SEP имеет бОльшую удельную мощность, чем Т-90А, при лучшей маневренности (за счет ГМТ), сравнимом клиренсе и удельном давлении, в разы большей скорости заднего хода.

>(если будут хорошие ДЗ и КАЗ - зачем таскать лишние 10-20 т).

Наверное, затем, что их смысл не в защите вовсе?

>В любой полезности надо знать меру. Так ли нужна рядовому танкисту (который все равно действует в пределах прямой видимости и решает узко-тактические задачи) "ситуационная осведомленность"

Это вопрос на уровне "так ли нужна командиру танка радиосвязь, еще заболтается". АСУ просто дублирует функции привычной радиосвязи при значительном росте оперативности и осведомленности.
И, кстати, не стоит считать себя умнее военного заказчика: АСУ планировалась на перспективном танке, планируется и сейчас - под нее на пятилетку выделено, мол, больше средств, чем на всю БТТ в целом.

>Если на Т-90 нет автоматической трансмиссии, это не потому, что он плох

Может и не значит, но откуда вы "преимущество в мобильности" из исходного поста взяли?

>А кто мешает устанавливать новую ДЗ на Т-72/90. Результат не будет много хуже, чем при навешивании её же на 60-т базу.

Никто, вероятно, не мешает. Но мы сравниваем то, что есть - в плане всеракурсной защиты существующие предложения западных производителей гораздо привлекательнее, чем отсутствие сравнимых предложений с нашей стороны.

>Претензии к конструкторам "Арены" в нынешнем виде, а не к Т-90.

Это системная проблема: танкам советской школы недостает пространства не только внутри, но и снаружи. Допустим, при установке израильского КАЗ вылезают две труднорешаемые сложности - 1) наличие ЗИП на бортах башни, где должны находиться блоки поражающих элементов; 2) наличие ДЗ и загроможденность крыши в передней полусфере, где должны стоять радары (не перекрывая при этом прицелов).
Ну и в любом случае, по факту сегодня у ряда зарубежных производителей есть решения по установке КАЗ на свои современнейшие модели, у нас они есть только для относительно старых и не выпускающихся ныне модификаций с литыми башнями (Т-80У, Т-72Б).
От Д.И.У.
К BAURIS (12.11.2010 19:36:51)
Дата 12.11.2010 20:36:52

Re: Тут, видите...

>>Это абстракции. А конкретика - что Т-90М на УВЗ есть и будет дешевле, чем сборка на нем же Меркавы Мк.4.
>
>Если и, то очень ненамного. Реально, кстати, российский ВПК из-за устаревания оборудования, неприспособленности под малую серию и коррупции уже приближается по расценкам к тем же Штатам: напр., БМП-3 сегодня обходится в 1,9 млн $, "Страйкер" - 1,8;

Сравнивать БМП-3М с "Бахчей" и "Страйкер" с 12,7-мм пул. - цинизм. Лучше сравните БМП-3М с CV-90 или иными нововыпускаемыми западными БМП.

>Т-90А - 2,5, а М1А1(НА) примерно 3-3,5 (все цифры для внутреннего потребителя, для инозаказчика повыше во всех случаях).

Сравнивать Т-90А нового выпуска и "перебранные" М1А1 1980-х - тоже цинизм. Если же сравнивать Т-90С и "египетские машинокомплекты" - большой вопрос, какой танк лучше.

>>1000-л.с. В-92 значительно дешевле любого зап. двигателя в 1500 л.с.
>
>Ага, и ресурс у него немного поменьше. По разным данным, от 3 до 8 раз. Вот и прикиньте, насколько чаще его менять и с какими тратами.

Слишком мало данных для "прикидок". Впрочем, В-92 дешевле "Европака" наверное, даже не "от 3 до 8 раз", а на порядок. Тот стоит как весь Т-90С.

>>и брони надо меньше
>
>Это копейки по отношению к общей стоимости.

И не копейки, и влечет за собой удорожание всего МТО.

>>и не факт, что все электронные системы уровня зап. "супер-танков" так уж жизненно необходимы.
>
>На отмененном перспективном танке планировались системы уровня еще выше. Значит, необходимы все-таки?

Вопрос неясный на самом деле, что и до какой степени необходимо на каждом танке. Необходимо, а не "желательно в идеале".

>>Пардон, танк - не коммерческий трайлер, он используется на своем ходу довольно редко
>
>С учетом того, что сейчас танки служат: 1) в мирное время;

В мирное время они служат как раз не как трайлеры.

>2) в локальных войнах, где их гоняют по множеству несвойственных задач - это критичная характеристика.

В войнах "малой интенсивности и большой длительности" типа Афганистана "Т-95" с Меркавой не стоит использовать вовсе.
В более интенсивных конфликтах танк изуродуют все равно быстрее, чем его двигатель выработает ресурс. И тут менять В-92 будет дешевле.

>>Весьма спорно, с учетом устранимости основных недостатков Т-90С.
>
>Недостатки можно только ослабить, они неустранимы без перехода на новую компоновку или без увеличения заброневого объема до уровня, принятого в остальном мире.

На Абрамсе с Леопардом "капсулы" тоже не наблюдаются. Это танки концепции 1970-х (не сильно отличающейся от концепции 1960-х для Т-90).

>>В то же время Т-90 не зашел так далеко по порочному пути наращивания "пассивной брони".
>
>Правда? Вообще-то наоборот, нарастить ему лобовую броню любым способом сложнее - из-за сильно неуравновешенной башни, не имеющей развитой ниши.

А зачем ему "наращивать лобовую броню" по весу. Она и так скорее избыточна (в идеале стоило бы переместить часть на бока и крышу). Но заменить "Контакт" на более соврменную ДЗ без серьезного увеличения веса можно - в отличие от Абрамсов и Леопардов.

>Что касается танков-соперников, то ничто, кроме отсутствия необходимости, не помешает им поставить реактивную броню хотя бы уровня "Контакта-5" поверх имеющейся пассивной - запас по массе и по развесовке позволяет это осуществить.

Вот они и подходят к 70 т.

>>и по мобильности
>
>Вам же говорят, что нет у него такого преимущества. Даже "адски тяжелый" М1А2 SEP имеет бОльшую удельную мощность, чем Т-90А, при лучшей маневренности (за счет ГМТ), сравнимом клиренсе и удельном давлении, в разы большей скорости заднего хода.

Вам же говорят, что даже в демократическо-нацистской болотной Эстонии М1А2 SEP обвалит большинство мостов, которые Т-90А проедет с ходу (поскольку имеет значение не только удельное, но и общее давление).
Обеспечить хорошую скорость заднего хода на Т-90А нет никаких проблем - лишь бы "Ренк" продал лицензию на авт. трансмиссию (либо разработать её своими силами - но у "Т-95" проблема абсолютно та же, как и у "сборки Меркавы").

>Это вопрос на уровне "так ли нужна командиру танка радиосвязь, еще заболтается". АСУ просто дублирует функции привычной радиосвязи при значительном росте оперативности и осведомленности.

Строго говоря, "АСУ" на рядовом танке нет, есть терминал этой АСУ. Который может быть разного уровня сложности (и стоимости) - как и сама АСУ, впрочем.

>>А кто мешает устанавливать новую ДЗ на Т-72/90. Результат не будет много хуже, чем при навешивании её же на 60-т базу.
>
>Никто, вероятно, не мешает. Но мы сравниваем то, что есть - в плане всеракурсной защиты существующие предложения западных производителей гораздо привлекательнее, чем отсутствие сравнимых предложений с нашей стороны.

Это вопрос достаточно темный. Насколько хороши западные предложения (известные только по рекламе), и в каком состоянии российские.

>Ну и в любом случае, по факту сегодня у ряда зарубежных производителей есть решения по установке КАЗ на свои современнейшие модели, у нас они есть только для относительно старых и не выпускающихся ныне модификаций с литыми башнями (Т-80У, Т-72Б).

Возможно, российская проблема была в концентрации на супер-засекреченном "Т-95" при пренебрежении к Т-90М. А теперь решили зарезать и синицу, и журавля.

Но опять, вопрос достаточно темный - насколько хороши западные предложения (известные только по рекламе), и в каком состоянии российские (о которых мало что известно с 90-х гг.).
От PQ
К BAURIS (12.11.2010 19:36:51)
Дата 12.11.2010 19:54:21

ты уверен, что Арену нельзя ставить на сварную башню?!

Ее планировали устанавливать на Объекты 299, 640.
От BAURIS
К PQ (12.11.2010 19:54:21)
Дата 12.11.2010 21:27:03

Re: ты уверен,...

>Ее планировали устанавливать на Объекты 299, 640.
"299" - это тот с лафетной компоновкой? Что у него, что у "640" башни хоть и сварные, но круглые в плане и не в состоянии перекрыть люки экипажа.
А с конкретной сварной башней граненой формы обр. Т-90А очевидны проблемы с размещением пояса "Арены" на нем - выход за габарит, перекрытие люка мехвода либо снятие всей ДЗ (даже на Т-72М1М с "Ареной" половина блоков ДЗ не устанавливается по схожим причинам).
От lagr
К Д.И.У. (12.11.2010 15:06:06)
Дата 12.11.2010 15:23:52

Re: Сердюков не...

>Т-90 (и особенно его модернизация Т-90М, у которой существенно ослаблены первоначальные недостатки "линии Т-64/72") подходит на роль "недорогого чистильщика" значительно лучше Меркав и Леопардов. Особенно на территории бывш. СССР, где немагистральные автодорожные мосты обычно имеют 50-т ограничение.
Недорогие чистильщики со временем сведутся/сводятся к MGS-семейству.
"Нужные" танки как раз должны обеспечить качественное превосходство над противником и на роль недорогих никак не тянут. Имхо скорее у них будет роль как у ИС-ов.
От Д.И.У.
К lagr (12.11.2010 15:23:52)
Дата 12.11.2010 19:30:10

Re: Сердюков не...

>>Т-90 (и особенно его модернизация Т-90М, у которой существенно ослаблены первоначальные недостатки "линии Т-64/72") подходит на роль "недорогого чистильщика" значительно лучше Меркав и Леопардов. Особенно на территории бывш. СССР, где немагистральные автодорожные мосты обычно имеют 50-т ограничение.
>Недорогие чистильщики со временем сведутся/сводятся к MGS-семейству.

При чем тут "Страйкер с пушкой". Всё-таки это должен быть танк, надежно защищенный от 30-35-мм снарядов авт. пушек спереди и с боков и от тяжелых осколков 155-мм снарядов со всех сторон, а в идеале и от танковых пушек спереди - что предполагает серьезную (но не до фанатизма) бронезащиту. Хотя основная роль должна отводиться ДЗ и КАЗ, тогда как "пассивная броня" достаточна минимально необходимая.

>"Нужные" танки как раз должны обеспечить качественное превосходство над противником и на роль недорогих никак не тянут. Имхо скорее у них будет роль как у ИС-ов.

Естественно, относительно "недорогих". С определенным пределом (который зап. танки уже переходят).
От lagr
К Д.И.У. (12.11.2010 19:30:10)
Дата 12.11.2010 21:34:05

Re: Сердюков не...

>При чем тут "Страйкер с пушкой". Всё-таки это должен быть танк, надежно защищенный от 30-35-мм снарядов авт. пушек спереди и с боков и от тяжелых осколков 155-мм снарядов со всех сторон, а в идеале и от танковых пушек спереди - что предполагает серьезную (но не до фанатизма) бронезащиту. Хотя основная роль должна отводиться ДЗ и КАЗ, тогда как "пассивная броня" достаточна минимально необходимая.
Что вполне укладывается в идею MGS.
От 30-35 мм достаточно надежно защищен. Мобилен, что позволяет его вовремя перекинуть в район конфликта. Вооружение танка. Дешевый недо-танк. То что вы и заказывали.

>Естественно, относительно "недорогих". С определенным пределом (который зап. танки уже переходят).
По западным танкам упрощения нет. По нашим новым тоже. Более того сложность (и стоимость) устанавливаемых в них систем только растет.
От Д.И.У.
К lagr (12.11.2010 21:34:05)
Дата 13.11.2010 18:34:08

Re: Сердюков не...

>>При чем тут "Страйкер с пушкой". Всё-таки это должен быть танк, надежно защищенный от 30-35-мм снарядов авт. пушек спереди и с боков и от тяжелых осколков 155-мм снарядов со всех сторон, а в идеале и от танковых пушек спереди - что предполагает серьезную (но не до фанатизма) бронезащиту. Хотя основная роль должна отводиться ДЗ и КАЗ, тогда как "пассивная броня" достаточна минимально необходимая.
>Что вполне укладывается в идею MGS.
>От 30-35 мм достаточно надежно защищен.

Это абсолютно не так. Даже если забыть, что под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.

В общем, для машин легче 30 т невозможно обеспечить минимально необходимый базовый уровень защиты.
С другой стороны, развитие ДЗ позволяет меньше полагаться на толщину тяжелой "базовой" брони.

При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).

Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
Между тем, толстенный лоб изначально заложен во всех танках "антисоветского периода", и попытка дополнительно укрепить Леопарды и Абрамсы с боков и сверху приводит к чрезмерному утяжелению.
От lagr
К Д.И.У. (13.11.2010 18:34:08)
Дата 15.11.2010 01:15:09

Re: Сердюков не...

>Это абсолютно не так. Даже если забыть, что под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.
 Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

Про очереди - это отмазка :) по моему никто толком не знает как поведет, но есть ощущение что ничего смертельного не случится так как рассеивание никто не отменял.

Промолчу и про постоянные НИР США в областизащиты.


>При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).
Пока вероятность подобного слишком низка чтобы серъезно о ней говорить.
Указанных новых боеприпасов мало и их практическая применимость часто под вопросом.

>Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
Это в АОИ расскажите. Оин воюют постоянно и как то не ощущают что им броня не нужна.

>Между тем, толстенный лоб изначально заложен во всех танках "антисоветского периода", и попытка дополнительно укрепить Леопарды и Абрамсы с боков и сверху приводит к чрезмерному утяжелению.

Против ломма нет приема - потому танки будут тяжелеть. Броня пока единственное что гарантирует какой то уровень защиты который читерством (а'ля тандемое и все такое)не обойти.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 01:15:09)
Дата 15.11.2010 16:40:08

Re: Сердюков не...

>>под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.
> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

Пардон, какой может быть "сравнительный анализ". Всё зависит от конкретной страны. Если взять БМП-3М из ОАЭ или западноевропейских пользователей 30-мм "Маузеров" (о них "защитники от 30-мм" почему-то забывают, имея в виду только советскую БМП-2), процент новых бронебойных боеприпасов должен быть очень велик. Напротив, у стран типа Украины он, видимо, около нуля. Как у РФ - кто знает, информация едва ли общедоступная. Но для локального конфликта, наверное, наберут.

> Про очереди - это отмазка :) по моему никто толком не знает как поведет, но есть ощущение что ничего смертельного не случится так как рассеивание никто не отменял.

Наиболее опасны очереди в упор из засад на лесистой-горнолесистой и урбанизированной территории. Типа Южной Осетии или пригородов Багдада. В этих вполне реальных ситуациях и БРДМ 60-х гг. с патронами Б-32 того же времени развалит "Страйкер".

> Промолчу и про постоянные НИР США в областизащиты.

И США не могут себе позволить менять уже выпущенную накладную броню "Страйкеров" после каждой НИР.

>>При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).
>Пока вероятность подобного слишком низка чтобы серъезно о ней говорить.

В случае войн между развитыми странами с серьезными авиацией и артиллерией, не подверженными прямому или косвенному эмбарго других развитых стран в мирное время - вероятность будет высока вплоть до конфликтов бригадного и даже батальонного уровня. На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.

В России тоже производятся минимум три образца такого типа - для РСЗО "Град" и "Смерч" и 500-кг бомбовая кассета. И новый комплект планирования с ГЛОНАСС-коррекцией создается для РБК-500 СПБЭ-К в первую очередь - что свидетельствует о том, что и в России генералы ВВС считают именно эту разновидность наиболее "вредоносной для противника" из всех имеющихся типов авиабомб.

Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.

>Указанных новых боеприпасов мало и их практическая применимость часто под вопросом.

Все последние войны велись против отсталых стран-"изгоев" и партизанских движений. Это единственная причина, почему практическая применимость новых видов авиационно-артилерийского вооружения все еще "под вопросом".

>>Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
>Это в АОИ расскажите. Оин воюют постоянно и как то не ощущают что им броня не нужна.

АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.

Да и в принципе, толкания АОИ против заведомо технически отсталых противников на крохотном каменистом пятачке размером с один район Московской области - не критерий для всех стран и народов.

>Против ломма нет приема - потому танки будут тяжелеть. Броня пока единственное что гарантирует какой то уровень защиты который читерством (а'ля тандемое и все такое)не обойти.

Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности. Поскольку теперь все стороны угрожаемы почти в равной степени.
От lagr
К Д.И.У. (15.11.2010 16:40:08)
Дата 15.11.2010 16:53:52

Re: Сердюков не...

>... Напротив, у стран типа Украины он, видимо, около нуля. Как у РФ - кто знает, информация едва ли общедоступная. Но для локального конфликта, наверное, наберут.
Меня интересует только РФ и окружающие ее страны. У них количество таких боеприпасов мало.

>Наиболее опасны очереди в упор из засад на лесистой-горнолесистой и урбанизированной территории.
Упор и из засад возможно только при неправильном ведении боевых действий. Техника за ошибки командования не отвечает - будем реалистами.

>И США не могут себе позволить менять уже выпущенную накладную броню "Страйкеров" после каждой НИР.
Посл каждой нет но подвижки идут.

>В случае войн между развитыми странами с серьезными авиацией и артиллерией, не подверженными прямому или косвенному эмбарго других развитых стран в мирное время - вероятность будет высока вплоть до конфликтов бригадного и даже батальонного уровня. На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.
Это скорее достаточно дорогие эксперименты. Пока никто даже не одумляется противодействию данным средствам именно поэтому: сотворить что то вроде отстрела тепловых ловушек как в авиации не проблема.


>Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.
Не единственная.

>АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.
 Я бы не стал так неоценивать Хизбаллу. Она обладает всем чем необходимо - особенно в части разведки.



>Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
Этот тезис неверен. На waronline оописано по моему - попадание 160 мм мина в танк - ничего страшного.

>Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности.
Ага смотрим 2 ливанскую - до 30 попаданий и танк продолжает работать.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 16:53:52)
Дата 15.11.2010 18:37:21

Re: Сердюков не...

>>На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.
>Это скорее достаточно дорогие эксперименты. Пока никто даже не одумляется противодействию данным средствам именно поэтому: сотворить что то вроде отстрела тепловых ловушек как в авиации не проблема.

Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.

>>Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.
>Не единственная.

Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.

Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).

>>АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.
> Я бы не стал так неоценивать Хизбаллу. Она обладает всем чем необходимо - особенно в части разведки.

Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).

>>Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
>Этот тезис неверен. На waronline оописано по моему - попадание 160 мм мина в танк - ничего страшного.

Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).

>>Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности.
>Ага смотрим 2 ливанскую - до 30 попаданий и танк продолжает работать.

Правильнее сказать, "до 30 попаданий - и танк остается ремонтопригодным" (в случае равного конфликта - необязательно своей стороной). Есть и противоположные примеры - одно попадание "Корнета" и даже ПГ-29 в бок, и танк утаскивается с поля боя на ремонт.
Но, еще раз, речь идет не о войне с отсталыми партизанами, имеющими только РПГ и ПТУРы с полуавтоматическим наведением (на 95% из 70-х, 80-х гг., на 5% из 90-х). Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 16.11.2010 04:34:45

Re: Сердюков не...

>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.

Нет, с высоты 200 метров только начинается сканирование, а как правило даже и меньше. Подрыв на высоте 75-100 метров обычно. Во-вторых, не понятно причем тут арена, архаичный комплекс, сейчас так никто не делает. Сейчас разрабатываются комплексы многоканальные, совмещающие радар для первичного обнаружения с датчиками теплового, лазерного и ультрафиолетового излучения. Все это позволит самоприцеливающиеся боеприпасы заранее обнаруживать и ставить успешно помехи. Над этим работают сейчас много где, в одной европе мест пять навскидку - сааб, диль и так далее.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 16.11.2010 00:35:07

Re: Сердюков не...

> Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.

Мммм это война кого с кем описывается?
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (16.11.2010 00:35:07)
Дата 16.11.2010 03:12:02

Re: Сердюков не...

>> Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
>
>Мммм это война кого с кем описывается?

Любых двух развитых/богатых стран не под эмбарго. Скажем, Россия имеет ОТР и планирующие авиабомбы с кассетными БЧ, пусть и в малом количестве. Планирующие авиабомбы с кассетными БЧ можно приобрести у Франции, например.
От lagr
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 15.11.2010 19:46:02

Re: Сердюков не...

>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.
Так и отстрел тепловых ловушек осуществляют не только в тот момент когда "засекают" ракету.

>Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.
Вы практику забываете, сильно отличную от рекламных проспектов

>Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).
- лазер как бэ не камильфо.
- ПТУР без повышения перехода на сверхзвуковые скорости вещь ненадежная.


>Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).
- БПЛА у нее есть.
- спутник есть сейчас у всех: Гугл и тп в помощь :)
- рлс развекди не проблема. Переносные РЛС охраны сейчас продаются вполне свободно.


>Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).
Это значит он продолжил воевать дальше.

>Правильнее сказать, "до 30 попаданий - и танк остается ремонтопригодным" (в случае равного конфликта - необязательно своей стороной). Есть и противоположные примеры - одно попадание "Корнета" и даже ПГ-29 в бок, и танк утаскивается с поля боя на ремонт.
Но в среднем по больнице танк себя показал более чем устойчивым к попаданию ПТУРК. Статистика вроде есть на waronline

>... Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
Так и танки сейчас будут не те.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 19:46:02)
Дата 16.11.2010 03:42:17

Re: Сердюков не...

>>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.
>Так и отстрел тепловых ловушек осуществляют не только в тот момент когда "засекают" ракету.

Ну как танк может обнаружить, что к нему приближаются бомба, ракета РСЗО или артснаряд?
Если же отстреливать ловушки "превентивно" и непрерывно, никакого запаса не хватит.
В авиации ситуация другая - летчик знает, когда он снижается в зону действия ПЗРК и, одновременно, оказывается над вражеской территорией. Т.е. опасный период непродолжителен. У танка он теперь постоянен. Ео могут подбить и в 100 км от фронта.

>>Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.
>Вы практику забываете, сильно отличную от рекламных проспектов

Нормальная практика. Естественно, вероятность попадания не 100%, зависит от разных факторов - но она не 100% и у всех "традиционных" ПТ средств.

>>Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).
>- лазер как бэ не камильфо.

Чем это "не камильфо". Как раз очень надежное средство - и для наземных ПТУР, и для вертолетных, и для ракет "воздух-земля" типа Мейвериков и Х-25МЛ (весьма проверенных), и корректируемых авиабомб, и для управляемых снарядов-мин типа Краснополя и Грани (а теперь и в Израиле разрабатывается 120-мм мина Файрболл, наверняка что-то подобное появится в Китае, затем в Иране и Пакистане). Теперь ПТУРы вешают и на БПЛА, что позволяет применять безопаснее и дешевле.

>- ПТУР без повышения перехода на сверхзвуковые скорости вещь ненадежная.

Если БПЛА стрельнет ею сзади (где танк все еще не видит ничего) - очень надежно получится.

>>Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).

>- БПЛА у нее есть.

Дешевые самоделки не в счет. Таких БПЛА, как у Израиля, у Хизбаллы нет.

>- спутник есть сейчас у всех: Гугл и тп в помощь :)

Гугл США загрубят, когда надо будет. Он и сейчас дает картинку не в реальном времени. Т.е. спутник есть лишь у привилегированных.

>- рлс развекди не проблема. Переносные РЛС охраны сейчас продаются вполне свободно.

Такой
http://media.snimka.bg/0592/007440264-big.jpg

у Хизбаллы нет, а это самый минимум, с которого начинается современная артразведка.

>>Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).
>Это значит он продолжил воевать дальше.

Это значит, что после близкого разрыва 152/155-мм артснаряда у танка один путь - в ремонт, ввиду небоеспособности. Быстрота реагирования на развединформацию и точность таких снарядов выросли на порядки по сравнению с "советским" периодом.

И раньше главной защитой танков от артиллерии и авиации была не броня, а незнание артиллеристов об их точном местонахождении в данный момент. Теперь надеяться на это незнание всё труднее и труднее.

Самоприцеливающие боевые элементы тоже не смертельны, но двигатель придется менять. И тут дешевизна В-92 окажется очень кстати - более важной, чем несколько лишних часов для замены.

>>... Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
>Так и танки сейчас будут не те.

И Леопард-2, и Абрамс, и Меркава серийно производятся с 1979-80 гг. Концептуально они не лучше Т-72/90, который также можно модернизировать и модифицировать.
От Василий Фофанов
К lagr (15.11.2010 01:15:09)
Дата 15.11.2010 01:25:51

Re: Сердюков не...

> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

А что собственно за "боеприпасы 2000-х"? Разве принят на снабжение новый патрон 14,5-мм повышенной бронепробиваемости?
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (15.11.2010 01:25:51)
Дата 15.11.2010 15:53:44

Re: Сердюков не...

>> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.
>
>А что собственно за "боеприпасы 2000-х"? Разве принят на снабжение новый патрон 14,5-мм повышенной бронепробиваемости?

"Боеприпасы 2000-х" - это про 30-мм "Кернер" для БМП и вертолетов.
Что касается 14,5-мм, БС-41 с сердечником из карбида вольфрама известен с начала ВМВ, но давно не производится, поскольку дорогой и калибр 14,5-мм сочтен "бесперспективным".
Однако ничего не мешает быстро возобовить его производство в модернизированном виде - подобно тому, как возобновили серийное производство 12,7-мм БС (тоже после долгого перерыва) в Новосибирске и Уральске, или как в некоторых странах создали новые бронебойные снаряды для 23-мм ЗУ (в Польше, в частности).

Поэтому в саму "Страйкеровскую" фразу "защита от 14,5-мм сбоку" заложен элемент жульничества - звучит внушительно, но авторы знают, что сегодняшние пользователи 14,5-мм не заботятся о новых боеприпасах.
Честная фраза звучала бы "защищен от одиночных попаданий 14,5-мм пуль Б-32 или 12,7-мм БС".

В свою очередь, когда на Западе рекламируют "защиту от 12,7-мм пуль", можно быть уверенным на 99%, что подразумевается массовая стальная Б-32, но не вольфрамовая БС.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 15:53:44)
Дата 15.11.2010 16:56:33

Re: Сердюков не...

>"Боеприпасы 2000-х" - это про 30-мм "Кернер" для БМП и вертолетов.

Понятно. У меня возникло впечатление что о 14,5.

>Поэтому в саму "Страйкеровскую" фразу "защита от 14,5-мм сбоку" заложен элемент жульничества - звучит внушительно, но авторы знают, что сегодняшние пользователи 14,5-мм не заботятся о новых боеприпасах.

Ничего подобного, прямым текстом говорится о каких пулях речь. Не надо конспирологию на пустом месте возводить. И кстати что там считают перспективным в России никого не интересует, потому что производят эти пули для всего мира восточная европа и китайцы а не мы. Нам приятно считать себя пупом земли, но вообще-то наша сухопутная "мощь" кого-то интересует слабо :)

И на каком основании "честная фраза" должна звучать именно так? Что например помешает отразить очередь.

>В свою очередь, когда на Западе рекламируют "защиту от 12,7-мм пуль", можно быть уверенным на 99%, что подразумевается массовая стальная Б-32, но не вольфрамовая БС.

Ну разумеется. Почему именно на 99% интересно? Вообще-то в нормальных источниках указывается явно какая пуля.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (15.11.2010 16:56:33)
Дата 15.11.2010 18:11:14

Re: Сердюков не...

>>Поэтому в саму "Страйкеровскую" фразу "защита от 14,5-мм сбоку" заложен элемент жульничества - звучит внушительно, но авторы знают, что сегодняшние пользователи 14,5-мм не заботятся о новых боеприпасах.
>
>Ничего подобного, прямым текстом говорится о каких пулях речь.

Где это "прямым текстом говорится"? Разве что в мало кому доступных сугубо технических спецификациях. А в общедоступной рекламе-информации типа http://www.army-technology.com/projects/stryker/ говорится без всяких пояснений: The armour provides integral all-round 14.5mm protection against machine gun rounds, mortar and artillery fragments.
Хотя если кто-нибудь откопает противотанковое ружье 1941 г. и патроны БС-41, обнаружится, что Страйкер не обеспечивает 14.5mm protection ни с одной стороны.

>И кстати что там считают перспективным в России никого не интересует, потому что производят эти пули для всего мира восточная европа и китайцы а не мы.

Где я говорил о "перспективности" именно в России. Я как раз упомянул и 30-мм Маузер, и 23-мм польские патроны (которые в рекламах "защиты от 30-мм" и "защиты от 23-мм" стандартно игнорируются).

>Нам приятно считать себя пупом земли, но вообще-то наша сухопутная "мощь" кого-то интересует слабо :)

Опять, причем тут "сегодняшняя сухопутная мощь РФ". Речь идет о том, что за "эталон защищенности" западные рекламщики упорно берут советские боеприпасы (с их прямым аналогами из стран типа Югославии и Чехословакии), а не лучшие на 2010 г. боеприпасы. То есть уровень слаборазвитых или малоимущих стран, доедающих советское наследие и его китайские клоны.

>И на каком основании "честная фраза" должна звучать именно так? Что например помешает отразить очередь.

То, что на "Страйкере" "суперзащита при С-130 транспортируемости" достигнута за счет широкого использования керамических панелей. Известных тем, что плохо держат многократные попадания в узкий участок (трескаются).

Заметим, что ни один БТР в мире сравнимого веса на integral all-round 14.5mm protection не претендует. Это не от того, что в Европе металлическая броня хуже.

>>В свою очередь, когда на Западе рекламируют "защиту от 12,7-мм пуль", можно быть уверенным на 99%, что подразумевается массовая стальная Б-32, но не вольфрамовая БС.
>
>Ну разумеется. Почему именно на 99% интересно? Вообще-то в нормальных источниках указывается явно какая пуля.

В очень немногих "квалифицированных" источниках указывается тип 12,7-мм пули. И в очень многих производных "ширпотребных" источниках он опускается.
И это почему-то массовые стальные пули Б-32, но в редчайших случаях "специальные" из карбида вольфрама БС (хотя они сейчас массово выпускаются в России и Казахстане), и никогда - бронебойные пули западного проивзодства (США, Норвегия, Франция и проч. - более эффективные, чем БС).
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:11:14)
Дата 16.11.2010 00:32:22

Re: Сердюков не...

>Где это "прямым текстом говорится"? Разве что в мало кому доступных сугубо технических спецификациях.

Ну так а больше это и не интересно никому быть не должно :)

>Где я говорил о "перспективности" именно в России.

Ээээ вот это не ваше разве? -

> Что касается 14,5-мм, БС-41 с сердечником из карбида вольфрама известен с начала ВМВ, но давно не производится, поскольку дорогой и калибр 14,5-мм сочтен "бесперспективным".

>Опять, причем тут "сегодняшняя сухопутная мощь РФ". Речь идет о том, что за "эталон защищенности" западные рекламщики упорно берут советские боеприпасы (с их прямым аналогами из стран типа Югославии и Чехословакии), а не лучшие на 2010 г. боеприпасы. То есть уровень слаборазвитых или малоимущих стран, доедающих советское наследие и его китайские клоны.

Естественно. Поскольку не витают в облаках а знают с кем планируют воевать :)

>То, что на "Страйкере" "суперзащита при С-130 транспортируемости" достигнута за счет широкого использования керамических панелей. Известных тем, что плохо держат многократные попадания в узкий участок (трескаются).

Само собой, вот только как вы умудритесь дать очередь в узкий участок? Вы с нескольких сот метров попадите в БТР вначале хоть тремя пулями из очереди :)

> и никогда - бронебойные пули западного проивзодства (США, Норвегия, Франция и проч. - более эффективные, чем БС).

Просто подкалиберные пули - это другой класс защиты, только и всего. Это не значит что они лукавят, скрывают правду и т.п. Какой уровень требуется такой и дают.

Кстати заброневое действие пули БС очень невелико, вывести ей технику из строя затруднительно. Это еще ВОВ показала. Это думаю немаловажная причина почему с этими пулями у нас и не возятся больше.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (16.11.2010 00:32:22)
Дата 16.11.2010 03:07:49

Re: Сердюков не...

>Ээээ вот это не ваше разве? -

>> Что касается 14,5-мм, БС-41 с сердечником из карбида вольфрама известен с начала ВМВ, но давно не производится, поскольку дорогой и калибр 14,5-мм сочтен "бесперспективным".

Моё, но вами не понятое. Калибр 14,5-мм был сочтен "бесперспективным" еще лет 30 назад, если не больше. Поэтому разработка и производство дорогих боеприпасов к нему были прекращены глубоко в СССР. Так чего его приводить как эталон в 21 веке. Честнее о "Страйкере" было бы написать "защищен от [всех типов] 12,7-мм пуль со всех сторон".

>>То, что на "Страйкере" "суперзащита при С-130 транспортируемости" достигнута за счет широкого использования керамических панелей. Известных тем, что плохо держат многократные попадания в узкий участок (трескаются).
>
>Само собой, вот только как вы умудритесь дать очередь в узкий участок? Вы с нескольких сот метров попадите в БТР вначале хоть тремя пулями из очереди :)

Думаю, метров с 200-300 - запросто сразу десятком, или двумя. На "Страйкер" не жалко потратить и всю коробку в 50 шт. Если из автомата попадают в человека.
Между тем, дистанция вполне реальная для города или леса/сада. Малореальные для многих стран дистанции - это как раз километр и более. Достаточно оглянуться по сторонам.

>Кстати заброневое действие пули БС очень невелико, вывести ей технику из строя затруднительно. Это еще ВОВ показала. Это думаю немаловажная причина почему с этими пулями у нас и не возятся больше.

Заброневое действие пули БС невелико, если она пробьет БТР насквозь и вылетит наружу. Но если не пробьет вторую стенку и начнет рикошетировать внутри - убойный эффект будет высокий. Поэтому БТРы обивают изнутри кевларом. Но едва ли это дает полную гарантию.

Главная причина нераспространенности "вольфрамовых" пуль - высокая цена. БС дороже Б-32 (тоже бронебойной, но стальной) в 2,5-3 раза. 5,56-мм М995 дороже стандартного американского М855 в 5,5 раз (1,44 долл. и 26 центов соответственно, по официальному прайсу от 2005 г.). К тому же их экспорт сознательно ограничивают, и на Западе, и в России; продажа частным лицам запрещена в принципе.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (16.11.2010 03:07:49)
Дата 16.11.2010 03:35:37

Re: Сердюков не...

>Моё, но вами не понятое. Калибр 14,5-мм был сочтен "бесперспективным" еще лет 30 назад, если не больше. Поэтому разработка и производство дорогих боеприпасов к нему были прекращены глубоко в СССР. Так чего его приводить как эталон в 21 веке. Честнее о "Страйкере" было бы написать "защищен от [всех типов] 12,7-мм пуль со всех сторон".

Я по-прежнему не понимаю что у вас за такое феерическое понятие о честности? Страйкер должен держать 14,5 мм пулю. Он держит эту пулю. Вот о нем и пишут что он ее держит. Зачем наводить тень на плетень -непонятно.

>Думаю, метров с 200-300 - запросто сразу десятком, или двумя. На "Страйкер" не жалко потратить и всю коробку в 50 шт. Если из автомата попадают в человека.

Ну думать вы можете что вам угодно :)

>Заброневое действие пули БС невелико, если она пробьет БТР насквозь и вылетит наружу. Но если не пробьет вторую стенку и начнет рикошетировать внутри - убойный эффект будет высокий.

Вы бы не фантазировали лучше, а посмотрели на вполне реальный опыт ВОВ. Где никакого "высокого убойного эффекта" от ПТРД почему-то не заметил никто. А заметили прямо обратное. Можете вот тут например прочесть об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/86981

> Поэтому БТРы обивают изнутри кевларом. Но едва ли это дает полную гарантию.

Полную гарантию вообще только госстрах дает. Но вероятность исчезающе мала. И БТРы изнутри кевларом обивают не только, и не столько, для этого.

>Главная причина нераспространенности "вольфрамовых" пуль - высокая цена.

Не высокая цена как таковая, а соотношение стоимости к эффективности низкое :) Либо с целью и Б-32 справится, либо цель для пулемета не по силам. Но вобщем какую хотите причину такую и называйте. Главное - что не распространены они :)
От bstu
К Д.И.У. (12.11.2010 15:06:06)
Дата 12.11.2010 15:21:29

Re: Сердюков не...


>А для этого танки должны быть достаточно многочисленными (т.е. не слишком дорогими

Вы забываете, что количество танков ограничивается еще человеческими ресурсами. Технику-то наклепать можно, но по 3 квалифицированных спеца в каждую единицу запихнуть нужно.