От lagr
К Д.И.У.
Дата 12.11.2010 15:23:52
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Сердюков не...

>Т-90 (и особенно его модернизация Т-90М, у которой существенно ослаблены первоначальные недостатки "линии Т-64/72") подходит на роль "недорогого чистильщика" значительно лучше Меркав и Леопардов. Особенно на территории бывш. СССР, где немагистральные автодорожные мосты обычно имеют 50-т ограничение.
Недорогие чистильщики со временем сведутся/сводятся к MGS-семейству.
"Нужные" танки как раз должны обеспечить качественное превосходство над противником и на роль недорогих никак не тянут. Имхо скорее у них будет роль как у ИС-ов.
От Д.И.У.
К lagr (12.11.2010 15:23:52)
Дата 12.11.2010 19:30:10

Re: Сердюков не...

>>Т-90 (и особенно его модернизация Т-90М, у которой существенно ослаблены первоначальные недостатки "линии Т-64/72") подходит на роль "недорогого чистильщика" значительно лучше Меркав и Леопардов. Особенно на территории бывш. СССР, где немагистральные автодорожные мосты обычно имеют 50-т ограничение.
>Недорогие чистильщики со временем сведутся/сводятся к MGS-семейству.

При чем тут "Страйкер с пушкой". Всё-таки это должен быть танк, надежно защищенный от 30-35-мм снарядов авт. пушек спереди и с боков и от тяжелых осколков 155-мм снарядов со всех сторон, а в идеале и от танковых пушек спереди - что предполагает серьезную (но не до фанатизма) бронезащиту. Хотя основная роль должна отводиться ДЗ и КАЗ, тогда как "пассивная броня" достаточна минимально необходимая.

>"Нужные" танки как раз должны обеспечить качественное превосходство над противником и на роль недорогих никак не тянут. Имхо скорее у них будет роль как у ИС-ов.

Естественно, относительно "недорогих". С определенным пределом (который зап. танки уже переходят).
От lagr
К Д.И.У. (12.11.2010 19:30:10)
Дата 12.11.2010 21:34:05

Re: Сердюков не...

>При чем тут "Страйкер с пушкой". Всё-таки это должен быть танк, надежно защищенный от 30-35-мм снарядов авт. пушек спереди и с боков и от тяжелых осколков 155-мм снарядов со всех сторон, а в идеале и от танковых пушек спереди - что предполагает серьезную (но не до фанатизма) бронезащиту. Хотя основная роль должна отводиться ДЗ и КАЗ, тогда как "пассивная броня" достаточна минимально необходимая.
Что вполне укладывается в идею MGS.
От 30-35 мм достаточно надежно защищен. Мобилен, что позволяет его вовремя перекинуть в район конфликта. Вооружение танка. Дешевый недо-танк. То что вы и заказывали.

>Естественно, относительно "недорогих". С определенным пределом (который зап. танки уже переходят).
По западным танкам упрощения нет. По нашим новым тоже. Более того сложность (и стоимость) устанавливаемых в них систем только растет.
От Д.И.У.
К lagr (12.11.2010 21:34:05)
Дата 13.11.2010 18:34:08

Re: Сердюков не...

>>При чем тут "Страйкер с пушкой". Всё-таки это должен быть танк, надежно защищенный от 30-35-мм снарядов авт. пушек спереди и с боков и от тяжелых осколков 155-мм снарядов со всех сторон, а в идеале и от танковых пушек спереди - что предполагает серьезную (но не до фанатизма) бронезащиту. Хотя основная роль должна отводиться ДЗ и КАЗ, тогда как "пассивная броня" достаточна минимально необходимая.
>Что вполне укладывается в идею MGS.
>От 30-35 мм достаточно надежно защищен.

Это абсолютно не так. Даже если забыть, что под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.

В общем, для машин легче 30 т невозможно обеспечить минимально необходимый базовый уровень защиты.
С другой стороны, развитие ДЗ позволяет меньше полагаться на толщину тяжелой "базовой" брони.

При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).

Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
Между тем, толстенный лоб изначально заложен во всех танках "антисоветского периода", и попытка дополнительно укрепить Леопарды и Абрамсы с боков и сверху приводит к чрезмерному утяжелению.
От lagr
К Д.И.У. (13.11.2010 18:34:08)
Дата 15.11.2010 01:15:09

Re: Сердюков не...

>Это абсолютно не так. Даже если забыть, что под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.
 Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

Про очереди - это отмазка :) по моему никто толком не знает как поведет, но есть ощущение что ничего смертельного не случится так как рассеивание никто не отменял.

Промолчу и про постоянные НИР США в областизащиты.


>При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).
Пока вероятность подобного слишком низка чтобы серъезно о ней говорить.
Указанных новых боеприпасов мало и их практическая применимость часто под вопросом.

>Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
Это в АОИ расскажите. Оин воюют постоянно и как то не ощущают что им броня не нужна.

>Между тем, толстенный лоб изначально заложен во всех танках "антисоветского периода", и попытка дополнительно укрепить Леопарды и Абрамсы с боков и сверху приводит к чрезмерному утяжелению.

Против ломма нет приема - потому танки будут тяжелеть. Броня пока единственное что гарантирует какой то уровень защиты который читерством (а'ля тандемое и все такое)не обойти.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 01:15:09)
Дата 15.11.2010 16:40:08

Re: Сердюков не...

>>под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.
> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

Пардон, какой может быть "сравнительный анализ". Всё зависит от конкретной страны. Если взять БМП-3М из ОАЭ или западноевропейских пользователей 30-мм "Маузеров" (о них "защитники от 30-мм" почему-то забывают, имея в виду только советскую БМП-2), процент новых бронебойных боеприпасов должен быть очень велик. Напротив, у стран типа Украины он, видимо, около нуля. Как у РФ - кто знает, информация едва ли общедоступная. Но для локального конфликта, наверное, наберут.

> Про очереди - это отмазка :) по моему никто толком не знает как поведет, но есть ощущение что ничего смертельного не случится так как рассеивание никто не отменял.

Наиболее опасны очереди в упор из засад на лесистой-горнолесистой и урбанизированной территории. Типа Южной Осетии или пригородов Багдада. В этих вполне реальных ситуациях и БРДМ 60-х гг. с патронами Б-32 того же времени развалит "Страйкер".

> Промолчу и про постоянные НИР США в областизащиты.

И США не могут себе позволить менять уже выпущенную накладную броню "Страйкеров" после каждой НИР.

>>При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).
>Пока вероятность подобного слишком низка чтобы серъезно о ней говорить.

В случае войн между развитыми странами с серьезными авиацией и артиллерией, не подверженными прямому или косвенному эмбарго других развитых стран в мирное время - вероятность будет высока вплоть до конфликтов бригадного и даже батальонного уровня. На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.

В России тоже производятся минимум три образца такого типа - для РСЗО "Град" и "Смерч" и 500-кг бомбовая кассета. И новый комплект планирования с ГЛОНАСС-коррекцией создается для РБК-500 СПБЭ-К в первую очередь - что свидетельствует о том, что и в России генералы ВВС считают именно эту разновидность наиболее "вредоносной для противника" из всех имеющихся типов авиабомб.

Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.

>Указанных новых боеприпасов мало и их практическая применимость часто под вопросом.

Все последние войны велись против отсталых стран-"изгоев" и партизанских движений. Это единственная причина, почему практическая применимость новых видов авиационно-артилерийского вооружения все еще "под вопросом".

>>Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
>Это в АОИ расскажите. Оин воюют постоянно и как то не ощущают что им броня не нужна.

АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.

Да и в принципе, толкания АОИ против заведомо технически отсталых противников на крохотном каменистом пятачке размером с один район Московской области - не критерий для всех стран и народов.

>Против ломма нет приема - потому танки будут тяжелеть. Броня пока единственное что гарантирует какой то уровень защиты который читерством (а'ля тандемое и все такое)не обойти.

Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности. Поскольку теперь все стороны угрожаемы почти в равной степени.
От lagr
К Д.И.У. (15.11.2010 16:40:08)
Дата 15.11.2010 16:53:52

Re: Сердюков не...

>... Напротив, у стран типа Украины он, видимо, около нуля. Как у РФ - кто знает, информация едва ли общедоступная. Но для локального конфликта, наверное, наберут.
Меня интересует только РФ и окружающие ее страны. У них количество таких боеприпасов мало.

>Наиболее опасны очереди в упор из засад на лесистой-горнолесистой и урбанизированной территории.
Упор и из засад возможно только при неправильном ведении боевых действий. Техника за ошибки командования не отвечает - будем реалистами.

>И США не могут себе позволить менять уже выпущенную накладную броню "Страйкеров" после каждой НИР.
Посл каждой нет но подвижки идут.

>В случае войн между развитыми странами с серьезными авиацией и артиллерией, не подверженными прямому или косвенному эмбарго других развитых стран в мирное время - вероятность будет высока вплоть до конфликтов бригадного и даже батальонного уровня. На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.
Это скорее достаточно дорогие эксперименты. Пока никто даже не одумляется противодействию данным средствам именно поэтому: сотворить что то вроде отстрела тепловых ловушек как в авиации не проблема.


>Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.
Не единственная.

>АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.
 Я бы не стал так неоценивать Хизбаллу. Она обладает всем чем необходимо - особенно в части разведки.



>Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
Этот тезис неверен. На waronline оописано по моему - попадание 160 мм мина в танк - ничего страшного.

>Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности.
Ага смотрим 2 ливанскую - до 30 попаданий и танк продолжает работать.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 16:53:52)
Дата 15.11.2010 18:37:21

Re: Сердюков не...

>>На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.
>Это скорее достаточно дорогие эксперименты. Пока никто даже не одумляется противодействию данным средствам именно поэтому: сотворить что то вроде отстрела тепловых ловушек как в авиации не проблема.

Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.

>>Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.
>Не единственная.

Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.

Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).

>>АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.
> Я бы не стал так неоценивать Хизбаллу. Она обладает всем чем необходимо - особенно в части разведки.

Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).

>>Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
>Этот тезис неверен. На waronline оописано по моему - попадание 160 мм мина в танк - ничего страшного.

Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).

>>Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности.
>Ага смотрим 2 ливанскую - до 30 попаданий и танк продолжает работать.

Правильнее сказать, "до 30 попаданий - и танк остается ремонтопригодным" (в случае равного конфликта - необязательно своей стороной). Есть и противоположные примеры - одно попадание "Корнета" и даже ПГ-29 в бок, и танк утаскивается с поля боя на ремонт.
Но, еще раз, речь идет не о войне с отсталыми партизанами, имеющими только РПГ и ПТУРы с полуавтоматическим наведением (на 95% из 70-х, 80-х гг., на 5% из 90-х). Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 16.11.2010 04:34:45

Re: Сердюков не...

>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.

Нет, с высоты 200 метров только начинается сканирование, а как правило даже и меньше. Подрыв на высоте 75-100 метров обычно. Во-вторых, не понятно причем тут арена, архаичный комплекс, сейчас так никто не делает. Сейчас разрабатываются комплексы многоканальные, совмещающие радар для первичного обнаружения с датчиками теплового, лазерного и ультрафиолетового излучения. Все это позволит самоприцеливающиеся боеприпасы заранее обнаруживать и ставить успешно помехи. Над этим работают сейчас много где, в одной европе мест пять навскидку - сааб, диль и так далее.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 16.11.2010 00:35:07

Re: Сердюков не...

> Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.

Мммм это война кого с кем описывается?
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (16.11.2010 00:35:07)
Дата 16.11.2010 03:12:02

Re: Сердюков не...

>> Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
>
>Мммм это война кого с кем описывается?

Любых двух развитых/богатых стран не под эмбарго. Скажем, Россия имеет ОТР и планирующие авиабомбы с кассетными БЧ, пусть и в малом количестве. Планирующие авиабомбы с кассетными БЧ можно приобрести у Франции, например.
От lagr
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 15.11.2010 19:46:02

Re: Сердюков не...

>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.
Так и отстрел тепловых ловушек осуществляют не только в тот момент когда "засекают" ракету.

>Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.
Вы практику забываете, сильно отличную от рекламных проспектов

>Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).
- лазер как бэ не камильфо.
- ПТУР без повышения перехода на сверхзвуковые скорости вещь ненадежная.


>Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).
- БПЛА у нее есть.
- спутник есть сейчас у всех: Гугл и тп в помощь :)
- рлс развекди не проблема. Переносные РЛС охраны сейчас продаются вполне свободно.


>Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).
Это значит он продолжил воевать дальше.

>Правильнее сказать, "до 30 попаданий - и танк остается ремонтопригодным" (в случае равного конфликта - необязательно своей стороной). Есть и противоположные примеры - одно попадание "Корнета" и даже ПГ-29 в бок, и танк утаскивается с поля боя на ремонт.
Но в среднем по больнице танк себя показал более чем устойчивым к попаданию ПТУРК. Статистика вроде есть на waronline

>... Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
Так и танки сейчас будут не те.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 19:46:02)
Дата 16.11.2010 03:42:17

Re: Сердюков не...

>>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.
>Так и отстрел тепловых ловушек осуществляют не только в тот момент когда "засекают" ракету.

Ну как танк может обнаружить, что к нему приближаются бомба, ракета РСЗО или артснаряд?
Если же отстреливать ловушки "превентивно" и непрерывно, никакого запаса не хватит.
В авиации ситуация другая - летчик знает, когда он снижается в зону действия ПЗРК и, одновременно, оказывается над вражеской территорией. Т.е. опасный период непродолжителен. У танка он теперь постоянен. Ео могут подбить и в 100 км от фронта.

>>Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.
>Вы практику забываете, сильно отличную от рекламных проспектов

Нормальная практика. Естественно, вероятность попадания не 100%, зависит от разных факторов - но она не 100% и у всех "традиционных" ПТ средств.

>>Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).
>- лазер как бэ не камильфо.

Чем это "не камильфо". Как раз очень надежное средство - и для наземных ПТУР, и для вертолетных, и для ракет "воздух-земля" типа Мейвериков и Х-25МЛ (весьма проверенных), и корректируемых авиабомб, и для управляемых снарядов-мин типа Краснополя и Грани (а теперь и в Израиле разрабатывается 120-мм мина Файрболл, наверняка что-то подобное появится в Китае, затем в Иране и Пакистане). Теперь ПТУРы вешают и на БПЛА, что позволяет применять безопаснее и дешевле.

>- ПТУР без повышения перехода на сверхзвуковые скорости вещь ненадежная.

Если БПЛА стрельнет ею сзади (где танк все еще не видит ничего) - очень надежно получится.

>>Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).

>- БПЛА у нее есть.

Дешевые самоделки не в счет. Таких БПЛА, как у Израиля, у Хизбаллы нет.

>- спутник есть сейчас у всех: Гугл и тп в помощь :)

Гугл США загрубят, когда надо будет. Он и сейчас дает картинку не в реальном времени. Т.е. спутник есть лишь у привилегированных.

>- рлс развекди не проблема. Переносные РЛС охраны сейчас продаются вполне свободно.

Такой
http://media.snimka.bg/0592/007440264-big.jpg

у Хизбаллы нет, а это самый минимум, с которого начинается современная артразведка.

>>Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).
>Это значит он продолжил воевать дальше.

Это значит, что после близкого разрыва 152/155-мм артснаряда у танка один путь - в ремонт, ввиду небоеспособности. Быстрота реагирования на развединформацию и точность таких снарядов выросли на порядки по сравнению с "советским" периодом.

И раньше главной защитой танков от артиллерии и авиации была не броня, а незнание артиллеристов об их точном местонахождении в данный момент. Теперь надеяться на это незнание всё труднее и труднее.

Самоприцеливающие боевые элементы тоже не смертельны, но двигатель придется менять. И тут дешевизна В-92 окажется очень кстати - более важной, чем несколько лишних часов для замены.

>>... Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
>Так и танки сейчас будут не те.

И Леопард-2, и Абрамс, и Меркава серийно производятся с 1979-80 гг. Концептуально они не лучше Т-72/90, который также можно модернизировать и модифицировать.
От Василий Фофанов
К lagr (15.11.2010 01:15:09)
Дата 15.11.2010 01:25:51

Re: Сердюков не...

> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

А что собственно за "боеприпасы 2000-х"? Разве принят на снабжение новый патрон 14,5-мм повышенной бронепробиваемости?
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (15.11.2010 01:25:51)
Дата 15.11.2010 15:53:44

Re: Сердюков не...

>> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.
>
>А что собственно за "боеприпасы 2000-х"? Разве принят на снабжение новый патрон 14,5-мм повышенной бронепробиваемости?

"Боеприпасы 2000-х" - это про 30-мм "Кернер" для БМП и вертолетов.
Что касается 14,5-мм, БС-41 с сердечником из карбида вольфрама известен с начала ВМВ, но давно не производится, поскольку дорогой и калибр 14,5-мм сочтен "бесперспективным".
Однако ничего не мешает быстро возобовить его производство в модернизированном виде - подобно тому, как возобновили серийное производство 12,7-мм БС (тоже после долгого перерыва) в Новосибирске и Уральске, или как в некоторых странах создали новые бронебойные снаряды для 23-мм ЗУ (в Польше, в частности).

Поэтому в саму "Страйкеровскую" фразу "защита от 14,5-мм сбоку" заложен элемент жульничества - звучит внушительно, но авторы знают, что сегодняшние пользователи 14,5-мм не заботятся о новых боеприпасах.
Честная фраза звучала бы "защищен от одиночных попаданий 14,5-мм пуль Б-32 или 12,7-мм БС".

В свою очередь, когда на Западе рекламируют "защиту от 12,7-мм пуль", можно быть уверенным на 99%, что подразумевается массовая стальная Б-32, но не вольфрамовая БС.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 15:53:44)
Дата 15.11.2010 16:56:33

Re: Сердюков не...

>"Боеприпасы 2000-х" - это про 30-мм "Кернер" для БМП и вертолетов.

Понятно. У меня возникло впечатление что о 14,5.

>Поэтому в саму "Страйкеровскую" фразу "защита от 14,5-мм сбоку" заложен элемент жульничества - звучит внушительно, но авторы знают, что сегодняшние пользователи 14,5-мм не заботятся о новых боеприпасах.

Ничего подобного, прямым текстом говорится о каких пулях речь. Не надо конспирологию на пустом месте возводить. И кстати что там считают перспективным в России никого не интересует, потому что производят эти пули для всего мира восточная европа и китайцы а не мы. Нам приятно считать себя пупом земли, но вообще-то наша сухопутная "мощь" кого-то интересует слабо :)

И на каком основании "честная фраза" должна звучать именно так? Что например помешает отразить очередь.

>В свою очередь, когда на Западе рекламируют "защиту от 12,7-мм пуль", можно быть уверенным на 99%, что подразумевается массовая стальная Б-32, но не вольфрамовая БС.

Ну разумеется. Почему именно на 99% интересно? Вообще-то в нормальных источниках указывается явно какая пуля.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (15.11.2010 16:56:33)
Дата 15.11.2010 18:11:14

Re: Сердюков не...

>>Поэтому в саму "Страйкеровскую" фразу "защита от 14,5-мм сбоку" заложен элемент жульничества - звучит внушительно, но авторы знают, что сегодняшние пользователи 14,5-мм не заботятся о новых боеприпасах.
>
>Ничего подобного, прямым текстом говорится о каких пулях речь.

Где это "прямым текстом говорится"? Разве что в мало кому доступных сугубо технических спецификациях. А в общедоступной рекламе-информации типа http://www.army-technology.com/projects/stryker/ говорится без всяких пояснений: The armour provides integral all-round 14.5mm protection against machine gun rounds, mortar and artillery fragments.
Хотя если кто-нибудь откопает противотанковое ружье 1941 г. и патроны БС-41, обнаружится, что Страйкер не обеспечивает 14.5mm protection ни с одной стороны.

>И кстати что там считают перспективным в России никого не интересует, потому что производят эти пули для всего мира восточная европа и китайцы а не мы.

Где я говорил о "перспективности" именно в России. Я как раз упомянул и 30-мм Маузер, и 23-мм польские патроны (которые в рекламах "защиты от 30-мм" и "защиты от 23-мм" стандартно игнорируются).

>Нам приятно считать себя пупом земли, но вообще-то наша сухопутная "мощь" кого-то интересует слабо :)

Опять, причем тут "сегодняшняя сухопутная мощь РФ". Речь идет о том, что за "эталон защищенности" западные рекламщики упорно берут советские боеприпасы (с их прямым аналогами из стран типа Югославии и Чехословакии), а не лучшие на 2010 г. боеприпасы. То есть уровень слаборазвитых или малоимущих стран, доедающих советское наследие и его китайские клоны.

>И на каком основании "честная фраза" должна звучать именно так? Что например помешает отразить очередь.

То, что на "Страйкере" "суперзащита при С-130 транспортируемости" достигнута за счет широкого использования керамических панелей. Известных тем, что плохо держат многократные попадания в узкий участок (трескаются).

Заметим, что ни один БТР в мире сравнимого веса на integral all-round 14.5mm protection не претендует. Это не от того, что в Европе металлическая броня хуже.

>>В свою очередь, когда на Западе рекламируют "защиту от 12,7-мм пуль", можно быть уверенным на 99%, что подразумевается массовая стальная Б-32, но не вольфрамовая БС.
>
>Ну разумеется. Почему именно на 99% интересно? Вообще-то в нормальных источниках указывается явно какая пуля.

В очень немногих "квалифицированных" источниках указывается тип 12,7-мм пули. И в очень многих производных "ширпотребных" источниках он опускается.
И это почему-то массовые стальные пули Б-32, но в редчайших случаях "специальные" из карбида вольфрама БС (хотя они сейчас массово выпускаются в России и Казахстане), и никогда - бронебойные пули западного проивзодства (США, Норвегия, Франция и проч. - более эффективные, чем БС).
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:11:14)
Дата 16.11.2010 00:32:22

Re: Сердюков не...

>Где это "прямым текстом говорится"? Разве что в мало кому доступных сугубо технических спецификациях.

Ну так а больше это и не интересно никому быть не должно :)

>Где я говорил о "перспективности" именно в России.

Ээээ вот это не ваше разве? -

> Что касается 14,5-мм, БС-41 с сердечником из карбида вольфрама известен с начала ВМВ, но давно не производится, поскольку дорогой и калибр 14,5-мм сочтен "бесперспективным".

>Опять, причем тут "сегодняшняя сухопутная мощь РФ". Речь идет о том, что за "эталон защищенности" западные рекламщики упорно берут советские боеприпасы (с их прямым аналогами из стран типа Югославии и Чехословакии), а не лучшие на 2010 г. боеприпасы. То есть уровень слаборазвитых или малоимущих стран, доедающих советское наследие и его китайские клоны.

Естественно. Поскольку не витают в облаках а знают с кем планируют воевать :)

>То, что на "Страйкере" "суперзащита при С-130 транспортируемости" достигнута за счет широкого использования керамических панелей. Известных тем, что плохо держат многократные попадания в узкий участок (трескаются).

Само собой, вот только как вы умудритесь дать очередь в узкий участок? Вы с нескольких сот метров попадите в БТР вначале хоть тремя пулями из очереди :)

> и никогда - бронебойные пули западного проивзодства (США, Норвегия, Франция и проч. - более эффективные, чем БС).

Просто подкалиберные пули - это другой класс защиты, только и всего. Это не значит что они лукавят, скрывают правду и т.п. Какой уровень требуется такой и дают.

Кстати заброневое действие пули БС очень невелико, вывести ей технику из строя затруднительно. Это еще ВОВ показала. Это думаю немаловажная причина почему с этими пулями у нас и не возятся больше.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (16.11.2010 00:32:22)
Дата 16.11.2010 03:07:49

Re: Сердюков не...

>Ээээ вот это не ваше разве? -

>> Что касается 14,5-мм, БС-41 с сердечником из карбида вольфрама известен с начала ВМВ, но давно не производится, поскольку дорогой и калибр 14,5-мм сочтен "бесперспективным".

Моё, но вами не понятое. Калибр 14,5-мм был сочтен "бесперспективным" еще лет 30 назад, если не больше. Поэтому разработка и производство дорогих боеприпасов к нему были прекращены глубоко в СССР. Так чего его приводить как эталон в 21 веке. Честнее о "Страйкере" было бы написать "защищен от [всех типов] 12,7-мм пуль со всех сторон".

>>То, что на "Страйкере" "суперзащита при С-130 транспортируемости" достигнута за счет широкого использования керамических панелей. Известных тем, что плохо держат многократные попадания в узкий участок (трескаются).
>
>Само собой, вот только как вы умудритесь дать очередь в узкий участок? Вы с нескольких сот метров попадите в БТР вначале хоть тремя пулями из очереди :)

Думаю, метров с 200-300 - запросто сразу десятком, или двумя. На "Страйкер" не жалко потратить и всю коробку в 50 шт. Если из автомата попадают в человека.
Между тем, дистанция вполне реальная для города или леса/сада. Малореальные для многих стран дистанции - это как раз километр и более. Достаточно оглянуться по сторонам.

>Кстати заброневое действие пули БС очень невелико, вывести ей технику из строя затруднительно. Это еще ВОВ показала. Это думаю немаловажная причина почему с этими пулями у нас и не возятся больше.

Заброневое действие пули БС невелико, если она пробьет БТР насквозь и вылетит наружу. Но если не пробьет вторую стенку и начнет рикошетировать внутри - убойный эффект будет высокий. Поэтому БТРы обивают изнутри кевларом. Но едва ли это дает полную гарантию.

Главная причина нераспространенности "вольфрамовых" пуль - высокая цена. БС дороже Б-32 (тоже бронебойной, но стальной) в 2,5-3 раза. 5,56-мм М995 дороже стандартного американского М855 в 5,5 раз (1,44 долл. и 26 центов соответственно, по официальному прайсу от 2005 г.). К тому же их экспорт сознательно ограничивают, и на Западе, и в России; продажа частным лицам запрещена в принципе.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (16.11.2010 03:07:49)
Дата 16.11.2010 03:35:37

Re: Сердюков не...

>Моё, но вами не понятое. Калибр 14,5-мм был сочтен "бесперспективным" еще лет 30 назад, если не больше. Поэтому разработка и производство дорогих боеприпасов к нему были прекращены глубоко в СССР. Так чего его приводить как эталон в 21 веке. Честнее о "Страйкере" было бы написать "защищен от [всех типов] 12,7-мм пуль со всех сторон".

Я по-прежнему не понимаю что у вас за такое феерическое понятие о честности? Страйкер должен держать 14,5 мм пулю. Он держит эту пулю. Вот о нем и пишут что он ее держит. Зачем наводить тень на плетень -непонятно.

>Думаю, метров с 200-300 - запросто сразу десятком, или двумя. На "Страйкер" не жалко потратить и всю коробку в 50 шт. Если из автомата попадают в человека.

Ну думать вы можете что вам угодно :)

>Заброневое действие пули БС невелико, если она пробьет БТР насквозь и вылетит наружу. Но если не пробьет вторую стенку и начнет рикошетировать внутри - убойный эффект будет высокий.

Вы бы не фантазировали лучше, а посмотрели на вполне реальный опыт ВОВ. Где никакого "высокого убойного эффекта" от ПТРД почему-то не заметил никто. А заметили прямо обратное. Можете вот тут например прочесть об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/86981

> Поэтому БТРы обивают изнутри кевларом. Но едва ли это дает полную гарантию.

Полную гарантию вообще только госстрах дает. Но вероятность исчезающе мала. И БТРы изнутри кевларом обивают не только, и не столько, для этого.

>Главная причина нераспространенности "вольфрамовых" пуль - высокая цена.

Не высокая цена как таковая, а соотношение стоимости к эффективности низкое :) Либо с целью и Б-32 справится, либо цель для пулемета не по силам. Но вобщем какую хотите причину такую и называйте. Главное - что не распространены они :)