От Alpaka
К Steven Steel
Дата 12.11.2010 15:56:38
Рубрики Современность; Танки; Армия;

поясните, плиз

где именно смешно-поделитесь хорошим настроением! :)
Алпака
От BAURIS
К Alpaka (12.11.2010 15:56:38)
Дата 12.11.2010 17:29:24

Тут, видите ли

...такая ахинея (к тому же сто раз разобранная), что ее и комментировать неловко. Но если так нужно:
- "дороговизна" любых западных вооружений по сравнению с российскими - фикция, проистекает она лишь из-за несравнимо более высокого ВВП на душу населения в странах НАТО и соответственно из-за более дорогой разработки, рабочей силы при производстве, транспортировки и т. п. (при этом понятно, что для американского госбюджета один выпущенный "Абрамс" менее обременителен, чем один Т-90 для российского);
- даже в абсолютных цифрах по амортизационной стоимости на километр пробега разницы почти нет: напр., разница между М1А1НА и Т-80У в свое время по этому показателю составляла аж 9% - да, М1А1НА дороже, но и ресурс службы до капремонта у него больше;
- танки общемировой школы гораздо ремонтопригоднее после боевых повреждений и имеют больший процент выживаемости экипажей, так что на реальной войне оказываются кабы не экономичнее;
- никакой "ненужной переусложненности" у "Меркавы Мк.4" или M1A2SEP нет, это типичная игра в "зелен виноград": все, что еще недавно могло с нашей стороны называться "баловством" и "баблопопилом" - типа АСУ, ТИУС или командирского тепловизора - уже прописалось на том же макете Т-90М (очевидно, попроще и похуже, чем "у них", но тем не менее), поскольку подобные узлы и агрегаты объективно необходимы;
- по стратегической подвижности танки общемирового типа имеют примерно те же ограничения, что и российские (разве что с авиатранспортабельностью хуже, но у нас ОБТ вообще практически нечем возить по воздуху из-за слабой ВТА), по тактической скорее имеют преимущества: выше удельная мощность, современнее трансмиссии, ниже нагрузки на механиков-водителей и удобнее условия их эксплуатации;
- именно за рубежом впервые были системно внедрены в войска и применены в бою комплекты для обеспечения всеракурсной защиты от ручных кумулятивных средств, вплоть до тандемных (напр., американская ДЗ ARAT II из комплекта TUSK 2) - серийные танки НАТО гораздо лучше защищены от кумулятивов с бортов, чем серийные же российские;
- комплексы активной защиты в странах НАТО опять же имеются, причем их установка на свои танки проще, чем на наши: на тот же Т-90 "Арену" в нынешнем виде воткнуть невозможно из-за формы и габаритов нынешней сварной башни, а на "Меркаву" израильский "Меиль Руах" встал без проблем.

Так что у автора исходного сообщения просто набор дремучих стереотипов.
От Д.И.У.
К BAURIS (12.11.2010 17:29:24)
Дата 12.11.2010 18:56:46

Re: Тут, видите...

>...такая ахинея (к тому же сто раз разобранная), что ее и комментировать неловко. Но если так нужно:
> - "дороговизна" любых западных вооружений по сравнению с российскими - фикция, проистекает она лишь из-за несравнимо более высокого ВВП на душу населения в странах НАТО и соответственно из-за более дорогой разработки, рабочей силы при производстве, транспортировки и т. п. (при этом понятно, что для американского госбюджета один выпущенный "Абрамс" менее обременителен, чем один Т-90 для российского);

Это абстракции. А конкретика - что Т-90М на УВЗ есть и будет дешевле, чем сборка на нем же Меркавы Мк.4. И не только по причине большей локализации, но и потому, что 1000-л.с. В-92 значительно дешевле любого зап. двигателя в 1500 л.с., и брони надо меньше, и не факт, что все электронные системы уровня зап. "супер-танков" так уж жизненно необходимы.

> - даже в абсолютных цифрах по амортизационной стоимости на километр пробега разницы почти нет: напр., разница между М1А1НА и Т-80У в свое время по этому показателю составляла аж 9% - да, М1А1НА дороже, но и ресурс службы до капремонта у него больше;

Пардон, танк - не коммерческий трайлер, он используется на своем ходу довольно редко (если не брать учебные части). Т.е. "стоимость километра пробега" для него не самая критическая характеристика (даже если не входить в сравнение экспл. расходов Т-90А и Меркавы/Леопарда, с учетом стоимости запчастей и проч.).

> - танки общемировой школы гораздо ремонтопригоднее после боевых повреждений и имеют больший процент выживаемости экипажей, так что на реальной войне оказываются кабы не экономичнее;

Весьма спорно, с учетом устранимости основных недостатков Т-90С.
В то же время Т-90 не зашел так далеко по порочному пути наращивания "пассивной брони". Что является его ключевым преимуществом - и по экономичности, и по мобильности, и по возможностям модернизации (если будут хорошие ДЗ и КАЗ - зачем таскать лишние 10-20 т).

> - никакой "ненужной переусложненности" у "Меркавы Мк.4" или M1A2SEP нет, это типичная игра в "зелен виноград": все, что еще недавно могло с нашей стороны называться "баловством" и "баблопопилом" - типа АСУ, ТИУС или командирского тепловизора - уже прописалось на том же макете Т-90М (очевидно, попроще и похуже, чем "у них", но тем не менее), поскольку подобные узлы и агрегаты объективно необходимы;

В любой полезности надо знать меру. Так ли нужна рядовому танкисту (который все равно действует в пределах прямой видимости и решает узко-тактические задачи) "ситуационная осведомленность" на уровне командира бригады.

> - по стратегической подвижности танки общемирового типа имеют примерно те же ограничения, что и российские (разве что с авиатранспортабельностью хуже, но у нас ОБТ вообще практически нечем возить по воздуху из-за слабой ВТА), по тактической скорее имеют преимущества: выше удельная мощность, современнее трансмиссии, ниже нагрузки на механиков-водителей и удобнее условия их эксплуатации;

Если на Т-90 нет автоматической трансмиссии, это не потому, что он плох (т.е. непригоден для её установки), а потому что пром-сть пока не может её производить, а заграница лицензии не предоставляет. То же и по прочим тех. деталям.

Что касается тактической подвижности, напомню свою фразу про распространенное ограничение пропускной способности автодорожных мостов в 50 т (старые мосты имеют еще меньший "пропускаемый" вес, но стараются выйти на 50 т - поскольку максимальная масса полностью загруженных автопоездов/трайлеров, в т.ч. ин. производства, составляет ок. 40 т, и макс. масса многоколесных машин на базе МЗКТ и проч. тоже ок. 40 т - а ничего большего по обычным двухполосным дорогам обычно не ездит).
Т.е. зап. танкам придется намного чаще пользоваться ОПВТ, мостоукладчиками и понтонными парками, либо залезать на ж.-д. мосты с порчей путей.

> - именно за рубежом впервые были системно внедрены в войска и применены в бою комплекты для обеспечения всеракурсной защиты от ручных кумулятивных средств, вплоть до тандемных (напр., американская ДЗ ARAT II из комплекта TUSK 2) - серийные танки НАТО гораздо лучше защищены от кумулятивов с бортов, чем серийные же российские;

А кто мешает устанавливать новую ДЗ на Т-72/90. Результат не будет много хуже, чем при навешивании её же на 60-т базу.

> - комплексы активной защиты в странах НАТО опять же имеются, причем их установка на свои танки проще, чем на наши: на тот же Т-90 "Арену" в нынешнем виде воткнуть невозможно из-за формы и габаритов нынешней сварной башни, а на "Меркаву" израильский "Меиль Руах" встал без проблем.

Претензии к конструкторам "Арены" в нынешнем виде, а не к Т-90.

>Так что у автора исходного сообщения просто набор дремучих стереотипов.

А по-моему точно наоборот.

Т-90 - не идеал, безусловно (именно потому, что он тоже создан под тактические концепции и уровень техники 40-50-летней давности). Но его относительная "отсталость" - скорее плюс. Относительно несложная и легкая 40-т платформа, которую можно насытить современным оборудованием ровно настолько, насколько минимально необходимо.
Тогда как 55-т западные танки обр. 1980 г. изначально слишком далеко зашли не в ту степь. И сейчас из них пытаются сделать "универсальные машины" с непомерным ростом стоимости.
От BAURIS
К Д.И.У. (12.11.2010 18:56:46)
Дата 12.11.2010 19:36:51

Re: Тут, видите...

>Это абстракции. А конкретика - что Т-90М на УВЗ есть и будет дешевле, чем сборка на нем же Меркавы Мк.4.

Если и, то очень ненамного. Реально, кстати, российский ВПК из-за устаревания оборудования, неприспособленности под малую серию и коррупции уже приближается по расценкам к тем же Штатам: напр., БМП-3 сегодня обходится в 1,9 млн $, "Страйкер" - 1,8; Т-90А - 2,5, а М1А1(НА) примерно 3-3,5 (все цифры для внутреннего потребителя, для инозаказчика повыше во всех случаях).

>1000-л.с. В-92 значительно дешевле любого зап. двигателя в 1500 л.с.

Ага, и ресурс у него немного поменьше. По разным данным, от 3 до 8 раз. Вот и прикиньте, насколько чаще его менять и с какими тратами.

>и брони надо меньше

Это копейки по отношению к общей стоимости.

>и не факт, что все электронные системы уровня зап. "супер-танков" так уж жизненно необходимы.

На отмененном перспективном танке планировались системы уровня еще выше. Значит, необходимы все-таки? К тому же, зарубежные заказчики встречаются и обеспеченные, предлагая им только нынешнюю упрощенную комплектацию, мы рискуем чего-то лишиться.

>Пардон, танк - не коммерческий трайлер, он используется на своем ходу довольно редко

С учетом того, что сейчас танки служат: 1) в мирное время; 2) в локальных войнах, где их гоняют по множеству несвойственных задач - это критичная характеристика. Роль ее снижается разве что в мировой войне.

>Весьма спорно, с учетом устранимости основных недостатков Т-90С.

Недостатки можно только ослабить, они неустранимы без перехода на новую компоновку или без увеличения заброневого объема до уровня, принятого в остальном мире.

>В то же время Т-90 не зашел так далеко по порочному пути наращивания "пассивной брони".

Правда? Вообще-то наоборот, нарастить ему лобовую броню любым способом сложнее - из-за сильно неуравновешенной башни, не имеющей развитой ниши. Что касается танков-соперников, то ничто, кроме отсутствия необходимости, не помешает им поставить реактивную броню хотя бы уровня "Контакта-5" поверх имеющейся пассивной - запас по массе и по развесовке позволяет это осуществить.

>и по мобильности

Вам же говорят, что нет у него такого преимущества. Даже "адски тяжелый" М1А2 SEP имеет бОльшую удельную мощность, чем Т-90А, при лучшей маневренности (за счет ГМТ), сравнимом клиренсе и удельном давлении, в разы большей скорости заднего хода.

>(если будут хорошие ДЗ и КАЗ - зачем таскать лишние 10-20 т).

Наверное, затем, что их смысл не в защите вовсе?

>В любой полезности надо знать меру. Так ли нужна рядовому танкисту (который все равно действует в пределах прямой видимости и решает узко-тактические задачи) "ситуационная осведомленность"

Это вопрос на уровне "так ли нужна командиру танка радиосвязь, еще заболтается". АСУ просто дублирует функции привычной радиосвязи при значительном росте оперативности и осведомленности.
И, кстати, не стоит считать себя умнее военного заказчика: АСУ планировалась на перспективном танке, планируется и сейчас - под нее на пятилетку выделено, мол, больше средств, чем на всю БТТ в целом.

>Если на Т-90 нет автоматической трансмиссии, это не потому, что он плох

Может и не значит, но откуда вы "преимущество в мобильности" из исходного поста взяли?

>А кто мешает устанавливать новую ДЗ на Т-72/90. Результат не будет много хуже, чем при навешивании её же на 60-т базу.

Никто, вероятно, не мешает. Но мы сравниваем то, что есть - в плане всеракурсной защиты существующие предложения западных производителей гораздо привлекательнее, чем отсутствие сравнимых предложений с нашей стороны.

>Претензии к конструкторам "Арены" в нынешнем виде, а не к Т-90.

Это системная проблема: танкам советской школы недостает пространства не только внутри, но и снаружи. Допустим, при установке израильского КАЗ вылезают две труднорешаемые сложности - 1) наличие ЗИП на бортах башни, где должны находиться блоки поражающих элементов; 2) наличие ДЗ и загроможденность крыши в передней полусфере, где должны стоять радары (не перекрывая при этом прицелов).
Ну и в любом случае, по факту сегодня у ряда зарубежных производителей есть решения по установке КАЗ на свои современнейшие модели, у нас они есть только для относительно старых и не выпускающихся ныне модификаций с литыми башнями (Т-80У, Т-72Б).
От Д.И.У.
К BAURIS (12.11.2010 19:36:51)
Дата 12.11.2010 20:36:52

Re: Тут, видите...

>>Это абстракции. А конкретика - что Т-90М на УВЗ есть и будет дешевле, чем сборка на нем же Меркавы Мк.4.
>
>Если и, то очень ненамного. Реально, кстати, российский ВПК из-за устаревания оборудования, неприспособленности под малую серию и коррупции уже приближается по расценкам к тем же Штатам: напр., БМП-3 сегодня обходится в 1,9 млн $, "Страйкер" - 1,8;

Сравнивать БМП-3М с "Бахчей" и "Страйкер" с 12,7-мм пул. - цинизм. Лучше сравните БМП-3М с CV-90 или иными нововыпускаемыми западными БМП.

>Т-90А - 2,5, а М1А1(НА) примерно 3-3,5 (все цифры для внутреннего потребителя, для инозаказчика повыше во всех случаях).

Сравнивать Т-90А нового выпуска и "перебранные" М1А1 1980-х - тоже цинизм. Если же сравнивать Т-90С и "египетские машинокомплекты" - большой вопрос, какой танк лучше.

>>1000-л.с. В-92 значительно дешевле любого зап. двигателя в 1500 л.с.
>
>Ага, и ресурс у него немного поменьше. По разным данным, от 3 до 8 раз. Вот и прикиньте, насколько чаще его менять и с какими тратами.

Слишком мало данных для "прикидок". Впрочем, В-92 дешевле "Европака" наверное, даже не "от 3 до 8 раз", а на порядок. Тот стоит как весь Т-90С.

>>и брони надо меньше
>
>Это копейки по отношению к общей стоимости.

И не копейки, и влечет за собой удорожание всего МТО.

>>и не факт, что все электронные системы уровня зап. "супер-танков" так уж жизненно необходимы.
>
>На отмененном перспективном танке планировались системы уровня еще выше. Значит, необходимы все-таки?

Вопрос неясный на самом деле, что и до какой степени необходимо на каждом танке. Необходимо, а не "желательно в идеале".

>>Пардон, танк - не коммерческий трайлер, он используется на своем ходу довольно редко
>
>С учетом того, что сейчас танки служат: 1) в мирное время;

В мирное время они служат как раз не как трайлеры.

>2) в локальных войнах, где их гоняют по множеству несвойственных задач - это критичная характеристика.

В войнах "малой интенсивности и большой длительности" типа Афганистана "Т-95" с Меркавой не стоит использовать вовсе.
В более интенсивных конфликтах танк изуродуют все равно быстрее, чем его двигатель выработает ресурс. И тут менять В-92 будет дешевле.

>>Весьма спорно, с учетом устранимости основных недостатков Т-90С.
>
>Недостатки можно только ослабить, они неустранимы без перехода на новую компоновку или без увеличения заброневого объема до уровня, принятого в остальном мире.

На Абрамсе с Леопардом "капсулы" тоже не наблюдаются. Это танки концепции 1970-х (не сильно отличающейся от концепции 1960-х для Т-90).

>>В то же время Т-90 не зашел так далеко по порочному пути наращивания "пассивной брони".
>
>Правда? Вообще-то наоборот, нарастить ему лобовую броню любым способом сложнее - из-за сильно неуравновешенной башни, не имеющей развитой ниши.

А зачем ему "наращивать лобовую броню" по весу. Она и так скорее избыточна (в идеале стоило бы переместить часть на бока и крышу). Но заменить "Контакт" на более соврменную ДЗ без серьезного увеличения веса можно - в отличие от Абрамсов и Леопардов.

>Что касается танков-соперников, то ничто, кроме отсутствия необходимости, не помешает им поставить реактивную броню хотя бы уровня "Контакта-5" поверх имеющейся пассивной - запас по массе и по развесовке позволяет это осуществить.

Вот они и подходят к 70 т.

>>и по мобильности
>
>Вам же говорят, что нет у него такого преимущества. Даже "адски тяжелый" М1А2 SEP имеет бОльшую удельную мощность, чем Т-90А, при лучшей маневренности (за счет ГМТ), сравнимом клиренсе и удельном давлении, в разы большей скорости заднего хода.

Вам же говорят, что даже в демократическо-нацистской болотной Эстонии М1А2 SEP обвалит большинство мостов, которые Т-90А проедет с ходу (поскольку имеет значение не только удельное, но и общее давление).
Обеспечить хорошую скорость заднего хода на Т-90А нет никаких проблем - лишь бы "Ренк" продал лицензию на авт. трансмиссию (либо разработать её своими силами - но у "Т-95" проблема абсолютно та же, как и у "сборки Меркавы").

>Это вопрос на уровне "так ли нужна командиру танка радиосвязь, еще заболтается". АСУ просто дублирует функции привычной радиосвязи при значительном росте оперативности и осведомленности.

Строго говоря, "АСУ" на рядовом танке нет, есть терминал этой АСУ. Который может быть разного уровня сложности (и стоимости) - как и сама АСУ, впрочем.

>>А кто мешает устанавливать новую ДЗ на Т-72/90. Результат не будет много хуже, чем при навешивании её же на 60-т базу.
>
>Никто, вероятно, не мешает. Но мы сравниваем то, что есть - в плане всеракурсной защиты существующие предложения западных производителей гораздо привлекательнее, чем отсутствие сравнимых предложений с нашей стороны.

Это вопрос достаточно темный. Насколько хороши западные предложения (известные только по рекламе), и в каком состоянии российские.

>Ну и в любом случае, по факту сегодня у ряда зарубежных производителей есть решения по установке КАЗ на свои современнейшие модели, у нас они есть только для относительно старых и не выпускающихся ныне модификаций с литыми башнями (Т-80У, Т-72Б).

Возможно, российская проблема была в концентрации на супер-засекреченном "Т-95" при пренебрежении к Т-90М. А теперь решили зарезать и синицу, и журавля.

Но опять, вопрос достаточно темный - насколько хороши западные предложения (известные только по рекламе), и в каком состоянии российские (о которых мало что известно с 90-х гг.).
От PQ
К BAURIS (12.11.2010 19:36:51)
Дата 12.11.2010 19:54:21

ты уверен, что Арену нельзя ставить на сварную башню?!

Ее планировали устанавливать на Объекты 299, 640.
От BAURIS
К PQ (12.11.2010 19:54:21)
Дата 12.11.2010 21:27:03

Re: ты уверен,...

>Ее планировали устанавливать на Объекты 299, 640.
"299" - это тот с лафетной компоновкой? Что у него, что у "640" башни хоть и сварные, но круглые в плане и не в состоянии перекрыть люки экипажа.
А с конкретной сварной башней граненой формы обр. Т-90А очевидны проблемы с размещением пояса "Арены" на нем - выход за габарит, перекрытие люка мехвода либо снятие всей ДЗ (даже на Т-72М1М с "Ареной" половина блоков ДЗ не устанавливается по схожим причинам).