От Alexeich
К И. Кошкин
Дата 12.11.2010 01:30:13
Рубрики Искусство и творчество;

Re: за что мы вас любим, Кошкин, так это за безапелляционность :)

>В роли молчаливого мастера, ЕМНИП - чемпион Японии по иайдо.

Сейдзи Миягучи меча в руках ни разу не держал до съемок фильма. Так что если он и стал чемпионом - то чрезвычайно стремительно, в течение того времени, что снимались 4 (ЕМНИП) эпизода, где он машет мечом. А вот Тосиро Мифуне, который б. и м. насобачился с катаной, мечом помахать вовсе не дали, в соотв. с образом.

>Группу актеров дрючили - не дай Бог.

Что отмечают все работавшие с Куросавой - ну так "жапанес стайл" - штат должно не просто дрючить, а прям-таки безжалостно censored, убедился на личном опыте :)

>С поправкой на то, что за четыреста лет фехтование и стрельба претерпели некоторые изменения, это лучшее, что можно было сделать.

А вы уверены, что все действовали "именно [или хоть примерно] так как 400 лет назад"? По-моему - просто зрелищно и замечательно смонтировано, без всяких чудес владения катаной, знания средневековой тактики и прочих плясками вокруг шеста, брутальненько так и зрелищно, самурай мечом махнул - супостат упал и далее его без затей упарывает иррегулярная пехота. И так 40 раз :)


>Хвалят "Император и убийца", но я не владею матерьялом тут.

Не знаю, по-моему, аутентичен примерно как "Илья Муромец и Соловей-разбойник", ибо основан на исторических, но глубоко мифологизированном материале, что не могло не сказаться ...
От И. Кошкин
К Alexeich (12.11.2010 01:30:13)
Дата 12.11.2010 02:36:03

Re: за что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В роли молчаливого мастера, ЕМНИП - чемпион Японии по иайдо.
>
>Сейдзи Миягучи меча в руках ни разу не держал до съемок фильма. Так что если он и стал чемпионом - то чрезвычайно стремительно, в течение того времени, что снимались 4 (ЕМНИП) эпизода, где он машет мечом. А вот Тосиро Мифуне, который б. и м. насобачился с катаной, мечом помахать вовсе не дали, в соотв. с образом.

Значит, кто-то другой. Но совершенно точно, что фехтовальщик в группе был. ТО ли Сугио, то ли Сугино его звали

>>Группу актеров дрючили - не дай Бог.
>
>Что отмечают все работавшие с Куросавой - ну так "жапанес стайл" - штат должно не просто дрючить, а прям-таки безжалостно censored, убедился на личном опыте :)

>>С поправкой на то, что за четыреста лет фехтование и стрельба претерпели некоторые изменения, это лучшее, что можно было сделать.
>
>А вы уверены, что все действовали "именно [или хоть примерно] так как 400 лет назад"? По-моему - просто зрелищно и замечательно смонтировано, без всяких чудес владения катаной, знания средневековой тактики и прочих плясками вокруг шеста, брутальненько так и зрелищно, самурай мечом махнул - супостат упал и далее его без затей упарывает иррегулярная пехота. И так 40 раз :)

Если стрельба, скорее всего, изменилась не слишком сильно, хотя луки в 20-м веке наверняка послабее, то вот бой на мечах должен был поменяться очень заметно. Если в фильме описывается вторая половина 16-го века, или даже начало 17-го, то собственно школы владения большим мечом еще не сложились. Более того, самураи высокого ранга, как тот же Камбэй, который был либо крупным военачальником, либо даже князем (у него был замок), скорее, носили тати - меч подвешенный к поясу. Еасколько я помню статьи Горбылева, формирование школ владения большим мечом - это начало, первая половина 17-го века, в основном - уже мирное время. Что касается средневековой тактики и чудес владения катаной - то вы невнимательно смотрели, там все это есть

>>Хвалят "Император и убийца", но я не владею матерьялом тут.
>
>Не знаю, по-моему, аутентичен примерно как "Илья Муромец и Соловей-разбойник", ибо основан на исторических, но глубоко мифологизированном материале, что не могло не сказаться ...

Они не более мифологизированы, чем эпизоды ранней русской истории. Других просто нет, а сам сюжет передан весьма точно, да и эпоха отражена нормально - без фентезийных лдоспехов и кунгфу

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (12.11.2010 02:36:03)
Дата 12.11.2010 11:34:39

Re: за что...

>Значит, кто-то другой. Но совершенно точно, что фехтовальщик в группе был. ТО ли Сугио, то ли Сугино его звали

Если вы имеете в виду консультанта Ёсио Сугино, то он действительно помогал ставить все боевые сцены в 7С, но в кадре, есс-но, не появлялся.

>Если стрельба, скорее всего, изменилась не слишком сильно, хотя луки в 20-м веке наверняка послабее,

На сей счет есть и диметрально противуположные мнения - японцы зело подросли за последние 400 лет.

> Что касается средневековой тактики и чудес владения катаной - то вы невнимательно смотрели, там все это есть

Я имел в виду, что никаких особо зрелищных поединков в классическом стиле "меч против меча" (за исключением 20-секундного эпизода в начале фильма), как и демонстрации "самурайской тактики и стратегии" в стиле "Ран" в фильме нет. "Чудеса владения катаной" - виртуозный монтаж разъятых на крошечные фрагменты сцен, во многих из которых актеры вообще статичны или проделывают буквально одно движение .

>Они не более мифологизированы, чем эпизоды ранней русской истории. Других просто нет, а сам сюжет передан весьма точно, да и эпоха отражена нормально - без фентезийных лдоспехов и кунгфу

На вкус и цвет, я не почувствовал "эффекта присутствия", ну вроде как стоишь на свежезабетонированном участке древней китайской стены, вроде и великая китайская стена - а ощущения нет.

>И. Кошкин
От Rustam Muginov
К Alexeich (12.11.2010 11:34:39)
Дата 12.11.2010 12:06:33

Re: за что...

Здравствуйте, уважаемые.

>Я имел в виду, что никаких особо зрелищных поединков в классическом стиле "меч против меча" (за исключением 20-секундного эпизода в начале фильма)

Скажите, а кого в этом фильме Накадаи играет?
http://www.imdb.com/title/tt0047478/fullcredits#cast
Tatsuya Nakadai ... Samurai Wandering Through Town (uncredited)
Случайно не эпизодическую роль вызываемого на дуэль, который сначала отказывался провести бой на настоящих мечах?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alexeich
К Rustam Muginov (12.11.2010 12:06:33)
Дата 12.11.2010 12:35:04

Re: затрудняюсь ответить (-)
От И. Кошкин
К Alexeich (12.11.2010 11:34:39)
Дата 12.11.2010 11:48:21

Re: за что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Значит, кто-то другой. Но совершенно точно, что фехтовальщик в группе был. ТО ли Сугио, то ли Сугино его звали
>
>Если вы имеете в виду консультанта Ёсио Сугино, то он действительно помогал ставить все боевые сцены в 7С, но в кадре, есс-но, не появлялся.

Да, точно, Ёсио Сугино, по памяти писал. А он разве не появлялся? Канеко, вот засветился. Или он уже немолод был и ему это стало неинтересно?)))

>>Если стрельба, скорее всего, изменилась не слишком сильно, хотя луки в 20-м веке наверняка послабее,
>
>На сей счет есть и диметрально противуположные мнения - японцы зело подросли за последние 400 лет.

Они, конечно, зело подросли, но луков, которые не сможет натянуть откормленный американский морской офицер у них нет. Да и на пробой стальных пластин они не стреляют

>> Что касается средневековой тактики и чудес владения катаной - то вы невнимательно смотрели, там все это есть
>
>Я имел в виду, что никаких особо зрелищных поединков в классическом стиле "меч против меча" (за исключением 20-секундного эпизода в начале фильма), как и демонстрации "самурайской тактики и стратегии" в стиле "Ран" в фильме нет.

Вообще говоря, все планирование Кмбэем войны - это и есть чудеса тактики и стратегии. И то, как он разрабатывает систему укреплений - ровно таких, чтобы всаднику не проехать, а пешему ПРОСТО ЗАМЕДЛИТЬСЯ ровно настолько, чтобы крестьянам хватило времени неемуело ткнуть его бамбуковыми копьями. И то, как он наносит превентивный удар по базе бандитов, чтобы вынудить тех начать, все-таки, войну, потому что надо сеять и время уходит. И то, что он планировал до поры скрывать присутствие самураев. И то, что он оставил слабоукрепленное место и ночью подловил в нем бандитов. И то, как впускал бандитов в деревню. Это все, как раз, показывало, что он - отличный полководец.

А под чудесами владения мечом, я , в основном, имел в виду сцены в последнем бою, когда он рубил проскакивающих мимо него бандитов.

>"Чудеса владения катаной" - виртуозный монтаж разъятых на крошечные фрагменты сцен, во многих из которых актеры вообще статичны или проделывают буквально одно движение .

Хз. В сцене поединка в начале - там, в общем, очень хорошо выполненный классический прием - мы по кадрам смотрели.

>>Они не более мифологизированы, чем эпизоды ранней русской истории. Других просто нет, а сам сюжет передан весьма точно, да и эпоха отражена нормально - без фентезийных лдоспехов и кунгфу
>
>На вкус и цвет, я не почувствовал "эффекта присутствия", ну вроде как стоишь на свежезабетонированном участке древней китайской стены, вроде и великая китайская стена - а ощущения нет.

Так это то же самое, что с "Гулящими людьми". Правильно и точно сделанный исторический фильм - он скучен, в общем.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (12.11.2010 11:48:21)
Дата 12.11.2010 12:11:40

Re: за что...

>Да, точно, Ёсио Сугино, по памяти писал. А он разве не появлялся? Канеко, вот засветился. Или он уже немолод был и ему это стало неинтересно?)))

Насколько я помню - он вообще не засветился ни в одном фильме, а во время съемок 7С он еще относитлеьно молод - лет 50.


>>>Если стрельба, скорее всего, изменилась не слишком сильно, хотя луки в 20-м веке наверняка послабее,
>>
>>На сей счет есть и диметрально противуположные мнения - японцы зело подросли за последние 400 лет.
>
>Они, конечно, зело подросли, но луков, которые не сможет натянуть откормленный американский морской офицер у них нет. Да и на пробой стальных пластин они не стреляют

Соб-но, не только в откормленности дело, надо тренировать определенныве группы мышц, которые "в обиходе" могут оставаться довольно слаборазвитыми даже при значительном общем физическом развитии - я когда-то увлекался стрельбой из лука (не спортивного), ситуация, когда здоровый бычок, кряхтя и попукивая безуспешно пытается натянуть тетиву лука, принадлежащего внешне хрупкой девице - довольно типична.
А вообще японцы молодцы - клубов всяких полно, я когда-то в Токио соседствовал со школьным спортзалом, куда ежесубботне ходила очень колоритная компания старшеклассников стрелять из реплик старинных луков. С непривычки зрелище феерическое, когда продираешь глаза на кухне за первой чашкой кофе, а мимо окна по улочке от метро к школе проходит куча народу в хакама с луками и стрелами :)

>Вообще говоря, все планирование Кмбэем войны - это и есть чудеса тактики и стратегии.

Ну да, не отрицаю, я имел в виду, что все это решено минимальными "зрелищными средствами".

>А под чудесами владения мечом, я , в основном, имел в виду сцены в последнем бою, когда он рубил проскакивающих мимо него бандитов.

Вот жто и есть виртуозный монтаж.

>Хз. В сцене поединка в начале - там, в общем, очень хорошо выполненный классический прием - мы по кадрам смотрели.

Ну таки да, а я о чем. Выполнить один прием можно натаскать и совершенно криворукого актера, а вот сделать так, чтобьы выполнив этот один прием оный криворукий актер для зрителя выглядел супервоином - вот это и есть чудо монтажа и отличие зорошего режиссера от, какого-нить простигосподи Михалкова :)