От А.Никольский
К All
Дата 13.11.2010 16:40:26
Рубрики Политек;

Пятничная альтернативка - Пакистан не образовался

Как бы тогда развивалась Холодная война и вообще послевоенная история?
Думаю, отношения с СССР у "большой" Индии все равно были бы дружественные но, может быть, не настолько, как в реале. Зато выйти на путь быстрого развития Индия смогла бы уже в 70-е и ее трения с Китаем могли бы носить иной и более острый характер. Ясно, что ядерное оружие такая Индия все равно бы стремилась получить.
Афганская война СССР тогда не случилась бы в принципе что, вероятно, сыграло бы важную роль и в судьбе СССР (который конечно не муджахеды тупые победили, а внутренний кризис на фоне международной изоляции 80-х).
Такая мелочь, как 11 сентября, нынешний Ирак и все прочее тоже бы не состоялось. В общем, во всем виноват Джинна, надо было его, а не Троцкого валить в 1940 г:)
От Юрий Лямин
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 14.11.2010 13:21:35

У Индии тогда проблем могло бы еще больше стать.

В Индии и сейчас, кроме кашмирских сепаратистов, есть еще немало других сепаратистских или революционных группировок, ведущих вооруженную борьбу. В случае же образования большой Индии, центральное правительство получило бы кучу пакистанских проблем от перенаселенности нынешней Бангладеш, до плохо контролируемых территорий пуштунских и белуджских племен.
В этих условиях и так уже имевшаяся сильная межрелегиозная и межэтническая рознь нарастала бы большими темпами и неизвестно чем это закончилось бы. Не исключено, что это могло вылиться в череду восстаний, мятежей и т.п., вплоть до гражданской войны. Сепаратисты могли получить активную поддержку со стороны Китая и т.д.
От Ярослав
К Юрий Лямин (14.11.2010 13:21:35)
Дата 15.11.2010 23:56:28

Re: У Индии...

>В Индии и сейчас, кроме кашмирских сепаратистов, есть еще немало других сепаратистских или революционных группировок, ведущих вооруженную борьбу. В случае же образования большой Индии, центральное правительство получило бы кучу пакистанских проблем от перенаселенности нынешней Бангладеш, до плохо контролируемых территорий пуштунских и белуджских племен.

ну в общем то я это и пытался донести -)) В лучшем случае перебить Мусуьманскую лигу после 30-х можно принципом 50х50 - и тут конфликт уже наступает с индуистскими активистами ...


>В этих условиях и так уже имевшаяся сильная межрелегиозная и межэтническая рознь нарастала бы большими темпами и неизвестно чем это закончилось бы. Не исключено, что это могло вылиться в череду восстаний, мятежей и т.п., вплоть до гражданской войны. Сепаратисты могли получить активную поддержку со стороны Китая и т.д.

в случае кидка - да без проблем кто поможет тот и будет
Ярослав
От Alexeich
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 14.11.2010 13:05:26

Re: одно соображение и одно уточнение

Соображение такое - возможно, "большая" Индия погрязла бы в таких межнациональных конфликтах, что всякого-рода индопакистанские инциденты смотрелись бы пустяком. Соответственно, неотсоединение Пакистана могло сыграть и отрицательную роль для шансов Индии быть полноценной региональной сверхдержавой
Уточнение - а речь вообще идет только о западном Пакистане, или об обоих Пакистанах, т.е. совр. Пакистане и Бангладеш. Потому как если об обоих, то картина получается еще более закрученной.
От А.Никольский
К Alexeich (14.11.2010 13:05:26)
Дата 14.11.2010 14:27:21

Re: одно соображение...

>Соображение такое - возможно, "большая" Индия погрязла бы в таких межнациональных конфликтах
++++++
она и в реале в них погрязла, но потсепенно устаканилось до приемлемого уровня. Вряд ли было бы иначе и без Пакистана, скорее, устаканилось бы быстрее, так как не было бы дестабилизирующего пакистанского фактора.


>Уточнение - а речь вообще идет только о западном Пакистане, или об обоих Пакистанах, т.е. совр. Пакистане и Бангладеш. Потому как если об обоих, то картина получается еще более закрученной.
+++++++
естественно от обоих
От Iva
К А.Никольский (14.11.2010 14:27:21)
Дата 14.11.2010 15:03:01

Re: одно соображение...

Привет!


>она и в реале в них погрязла, но потсепенно устаканилось до приемлемого уровня. Вряд ли было бы иначе и без Пакистана, скорее, устаканилось бы быстрее, так как не было бы дестабилизирующего пакистанского фактора.

Он для Индии - стабилизирующий фактов. Иначе бы в Индии были бы всякие движения типа тамилов и т.д.



Владимир
От А.Никольский
К Iva (14.11.2010 15:03:01)
Дата 14.11.2010 15:05:09

Re: одно соображение...

Он для Индии - стабилизирующий фактов. Иначе бы в Индии были бы всякие движения типа тамилов и т.д.

+++
так пакистанские спецслужбы и пытались разжечь эти движения. Если их не разжигать, их и не будет
От Iva
К А.Никольский (14.11.2010 15:05:09)
Дата 14.11.2010 15:12:34

Как же :-)

Привет!

>Он для Индии - стабилизирующий фактов. Иначе бы в Индии были бы всякие движения типа тамилов и т.д.

>+++
>так пакистанские спецслужбы и пытались разжечь эти движения. Если их не разжигать, их и не будет

они сами будут. Никакие спецслужбы не смогут разжечь. Или вы считаете, что сикхский сепаратизм - это дело рук Пакистана и без него никак?
А валлоны и фраконы в Бельгии - кто разжег?

Владимир
От А.Никольский
К Iva (14.11.2010 15:12:34)
Дата 14.11.2010 21:42:01

Re: Как же...

Или вы считаете, что сикхский сепаратизм - это дело рук Пакистана и без него никак?
+++++++++
без вмешательства спецслужб Пакистана конфликт был бы менее острым.
Они там операции проводят по заброске оружия всем недовольным едва ли не вслепую, в стиле британского SOE в ВМВ. Помните в середине 90-х несколько наших пилотов в Индии сидели (среди них был русский из Латвии без гражданства) за нелегальный пролет с оружием на Ан-26? Цель была сброс оружия какием-то партизанам в Бенгалии(!)
От Лейтенант
К А.Никольский (14.11.2010 14:27:21)
Дата 14.11.2010 14:40:39

Re: одно соображение...

>она и в реале в них погрязла, но потсепенно устаканилось до приемлемого уровня. Вряд ли было бы иначе и без Пакистана, скорее, устаканилось бы быстрее, так как не было бы дестабилизирующего пакистанского фактора.

А он точно дестабилизирующий? Обычно наличие реального внешнего врага как раз стабилизирующий фактор.
От А.Никольский
К Лейтенант (14.11.2010 14:40:39)
Дата 14.11.2010 14:56:53

Re: одно соображение...

поддержка всеми средствами почти всех возможных сепаратистских движений - фактор, несомненно, дестабилизирующий
От Лейтенант
К А.Никольский (14.11.2010 14:56:53)
Дата 14.11.2010 15:32:13

Думаю, что от этого вреда меньше чем пользы от сплочения большей части населения

против внешнего врага
От А.Никольский
К Лейтенант (14.11.2010 15:32:13)
Дата 14.11.2010 16:18:24

Re: Думаю, что...

ну это из той же серии, что СССР просуществовал так долго благодаря войне и тому подобная ересь
Если так нужен конкурент, то он у Индии и так есть в виде Китая, который куда мощнее Пакистана, а от паков только вред
От Катя
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 14.11.2010 11:27:42

Re: Пятничная альтернативка...

Приветствую
Говоря о влиянии не образовавшегося Пакистана на ситуацию в регионе, а еще конкретней, на Афганистан, надо исходить из двух "возможных" вариантов относительно линии Дюранда.
1. Сохранение линии Дюранда и разделения пуштунских племен между "Большой Индией" и Афганистаном и при сохранении желания Афганистана на пересмотр границ (вводного условия на то, что этого желания бы не было, не усматриваю), соответственно, относительно напряженная ситуация бы сохранилась и при условии ослабления СССР, а также в результате мусульманской революции в Иране, возможно оно бы несколько усилилось. Результатом в принципе могло бы стать то, что описывает Грозный - Афганистан бы поделили политическими или военными средствами, правда, момент деления был бы несколько осложнен тем, что если пуштуны при нем однозначно отходят к Индии, то вот передача белуджей Ирану или Индии или и тем и другим по чуть-чуть дала бы подпитку белуджскому сепаратизму. С Северными провинциями все ясно.

2. Пересмотр линии Дюранда и отделение полосы племен от Индии в Афганистан. Собственно вопрос присоединения СЗПП к Афганистану при образовании Пакистана, со стороны Пакистана не ставился, но он поднимался со стороны Афганистана, таким образом есть основания полагать, что афганские власти все же при пересмотре границ выступили бы за прирезание себе пуштунских территорий и, возможно, им бы это даже удалось. В этом случае Афганистан продолжил бы оставаться относительно слабым местом региона и, при ослаблении соседей (т.е. при распаде СССР, например)и, как следствие, ослаблении поддержки извне мог бы прийти к тому состоянию, в котором находится сейчас, другой вопрос, что не в таких масштабах. Т.е. навряд ли бы он стал хотя бы ненадолго "центром международного терроризма", а вот головной болью окружающих его стран из-за нестабильности внутри страны, наркотрафика и т.п. - запросто. Но, так как это бы произошло где-то в середине 80-х-начале 90-х делить бы его уже никто не стал.
С уважением, Катя
От Грозный
К Катя (14.11.2010 11:27:42)
Дата 14.11.2010 11:51:08

Re: Пятничная альтернативка...


> передача белуджей Ирану или Индии или и тем и другим по чуть-чуть дала бы подпитку белуджскому сепаратизму. С Северными провинциями все ясно.
---

ПМСМ, выделение Белуджистана в самостоятельное гос-во (при отсутствии Пакистана) могло устроить все три стороны - Индию, Иран и СССР.

Такой ещё момент - если отступить чуть дальше, то уход СССР из Ирана после ВМВ и сделал обсуждаемую альтернативу маловероятной, практически невозможной.

===> dic duc fac <===
От Катя
К Грозный (14.11.2010 11:51:08)
Дата 14.11.2010 12:09:04

Re: Пятничная альтернативка...

Приветствую

>ПМСМ, выделение Белуджистана в самостоятельное гос-во (при отсутствии Пакистана) могло устроить все три стороны - Индию, Иран и СССР.

Многое зависело бы от того, когда это произошло бы. На самом начальном этапе, т.е. где-то сразу после образования "большой Индии" - может быть. А дальше - сомнительно. Практика показывает, что государства не сильно готовы отделять свою часть, чтобы она с чем-то воссоединилась. А при выделении афганских (и только) белуджей в отдельное гос-во проблема разделенного этноса бы и не решилась и, как следствие, сепаратизм и ирредентизм никуда бы не делись. Впрочем, это уже альтернативка к альтернативке.
С уважением, Катя
От Грозный
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 14.11.2010 06:41:20

тогда и Афганистана скорее всего не было б

Поделили бы Иран, СССР и Индия.

Я думаю, всем было б лучше. В т.ч. мусульманам нынешнего Пакистана

===> dic duc fac <===
От Ярослав
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 13.11.2010 22:47:20

Re: Пятничная альтернативка...

>Как бы тогда развивалась Холодная война и вообще послевоенная история?
>Думаю, отношения с СССР у "большой" Индии все равно были бы дружественные но, может быть, не настолько, как в реале. Зато выйти на путь быстрого развития Индия смогла бы уже в 70-е и ее трения с Китаем могли бы носить иной и более острый характер. Ясно, что ядерное оружие такая Индия все равно бы стремилась получить.

Или непрекращающаяся гражданская война или опять же выделение отдельных мусульманских регионов - скорее серьезная задержка развития страны - убрали Али Джинну ? когда ? а куда Мухама Икбала денете ? да так с десяток влиятельных мусульмвн можно назвать которык против единой федерации выступают - да и лояльны к короне в отличие от Индийского конгесса, деятели которого сотрудничают с джапами


>Афганская война СССР тогда не случилась бы в принципе что, вероятно, сыграло бы важную роль и в судьбе СССР (который конечно не муджахеды тупые победили, а внутренний кризис на фоне международной изоляции 80-х).
>Такая мелочь, как 11 сентября, нынешний Ирак и все прочее тоже бы не состоялось. В общем, во всем виноват Джинна, надо было его, а не Троцкого валить в 1940 г:)

опять же завалили - а молодеж которая резать не мусульман собирается куда девать будете?


Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (13.11.2010 22:47:20)
Дата 14.11.2010 00:32:10

Re: Пятничная альтернативка...

опять же завалили - а молодеж которая резать не мусульман собирается куда девать будете?
+++++++++
завалить Джинну вместо Троцкого - это шутка такая. Понятно, что он был не один.
А насчет молодежи - а куда девается эта молодежь сейчас в Индии за пределами Кашмира? Почему всем известны многочисленные центры подготовки боевиков из Пакистана, но что-то не слышно а бангладешских исламских террористах?
Ответ, думаю, такой - всю эту изморозь целенаправленно создавали пакистанские спецслужбы известно зачем (и в первую очередь против Индии), а потом потеряли контроль, что бывает. Нет Пакистана - нет проблемы.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (14.11.2010 00:32:10)
Дата 14.11.2010 11:15:39

Re: Пятничная альтернативка...

>опять же завалили - а молодеж которая резать не мусульман собирается куда девать будете?
>+++++++++
>завалить Джинну вместо Троцкого - это шутка такая. Понятно, что он был не один.
>А насчет молодежи - а куда девается эта молодежь сейчас в Индии за пределами Кашмира? Почему всем известны многочисленные центры подготовки боевиков из Пакистана, но что-то не слышно а бангладешских исламских террористах?

межрелигиозная резня была во всей Британской Индии в 1946-47 и Восточный Пакистан не был исключением
межрелигиозные и межплеменные столкновения далеко не редкость в Индии и сейчас
насчет именно исламских терористов в Пакистане- они появились во время афганской авантюры СССР (ранее афганский фактор больше дестабилизировал сам Пакистан - убийцей первого премьера был как раз пуштун)

>Ответ, думаю, такой - всю эту изморозь целенаправленно создавали пакистанские спецслужбы известно зачем (и в первую очередь против Индии), а потом потеряли контроль, что бывает. Нет Пакистана - нет проблемы.

но его появление с начала 30-х вопрос только времени

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От Грозный
К Ярослав (14.11.2010 11:15:39)
Дата 14.11.2010 13:00:04

Re: Пятничная альтернативка...

>насчет именно исламских терористов в Пакистане- они появились во время афганской авантюры СССР
---

Хлопцы из Джамаат-е-Ислами организовали волнения на религиозной почве в 52-53 и в 56 гг (за признание ахмадийцев "еретиками"), погибло ок. 300 чел. - это как "исламский терроризм" не засчитывается?

В восточном Пакистане анти-индусские погромы в 60-е - обычное явление - так что привязка исламского экстремизма в Пакистане к "афганской авантюре СССР" - мимо таза, ПМСМ.

Просто до появления баз моджахедов в Пакистане экстремисты пользовались ножами и палками - а потом перешли на взрывчатку - прогресс не остановить.

===> dic duc fac <===
От А.Никольский
К Ярослав (14.11.2010 11:15:39)
Дата 14.11.2010 12:24:39

Re: Пятничная альтернативка...

межрелигиозная резня была во всей Британской Индии в 1946-47 и Восточный Пакистан не был исключением
+++++++++++
вот именно, нет Пакистана - нет одной из самых больших резни 20 века

>насчет именно исламских терористов в Пакистане- они появились во время афганской авантюры СССР (ранее афганский фактор больше дестабилизировал сам Пакистан - убийцей первого премьера был как раз пуштун)
+++++++
радикализация ислама в Пакистане в принципе неизбежна с общим подъемом исламского фактора в мире, потому что ислам - единственная его идентичность, без него он вообще не имеет смысла (Бангладеш - хоть немного имеет). В конкретной ситуации этого было ускорено вводом войск СССР в Афганистан.

>
>но его появление с начала 30-х вопрос только времени

++++++++++
значит самую большую ошибку процесса деколонизации еще раньше допустили
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (14.11.2010 12:24:39)
Дата 14.11.2010 13:43:58

Re: Пятничная альтернативка...

>межрелигиозная резня была во всей Британской Индии в 1946-47 и Восточный Пакистан не был исключением
>+++++++++++
>вот именно, нет Пакистана - нет одной из самых больших резни 20 века

а она была бы - в рамках некторое время одной страны


>>
>>но его появление с начала 30-х вопрос только времени
>
>++++++++++
>значит самую большую ошибку процесса деколонизации еще раньше допустили

ага - в момент проникновения ислама в Индию -))


>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (14.11.2010 13:43:58)
Дата 14.11.2010 14:33:51

да, у какого-то пакистанского ученого

встретил сравнение Пакистана с ГДР (которое по конституции было первым государством рабочих и крестьян на немецкой земле и т.д.) как одного из немногих искусственных идеологических государств.
Сравнение именно с ГДР, а не с СССР (где конституция тоже на идеологии) уместно потому, что "западного СССР" не было, в отличие от ФРГ. Разница между индийцами и пакистанцами только исламско-идеологическая, без ислама Пакистан никакого смысла не имеет.
От Ярослав
К А.Никольский (14.11.2010 14:33:51)
Дата 15.11.2010 00:43:58

Re: да, у...


>Сравнение именно с ГДР, а не с СССР (где конституция тоже на идеологии) уместно потому, что "западного СССР" не было, в отличие от ФРГ. Разница между индийцами и пакистанцами только исламско-идеологическая, без ислама Пакистан никакого смысла не имеет.

а ислам тоже идеология -)) те для отсутствия Пакистана тебе надо отсутсвие ислама


Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (14.11.2010 13:43:58)
Дата 14.11.2010 14:12:28

Re: Пятничная альтернативка...

ага - в момент проникновения ислама в Индию -))
++++++++++
повторюсь - сейчас в Индии 150 млн мусульман, и как-то уживаются, не идеально, конечно, но для такой большой и бедной страны нормально.
И еще пример - гораздо более мирный, чем Пакистан, Бангладеш, который не является исламской республикой, но живут там мусульмане.
Пакистан кроме своего исламского характера никакой другой идентичности не имеет увы. Представить там режим наподобие турецкого нельзя, хотя от их военных я такие бесплодные мечты слышал.
От Ярослав
К А.Никольский (14.11.2010 14:12:28)
Дата 15.11.2010 01:15:43

Re: Пятничная альтернативка...

>ага - в момент проникновения ислама в Индию -))
>++++++++++
>повторюсь - сейчас в Индии 150 млн мусульман, и как-то уживаются, не идеально, конечно, но для такой большой и бедной страны нормально.

но они являются источником добровольцев для анти индийской борьбы (для штатов где мусульмане составляют существенную часть населения связаную с Пакистаном) но в общем и в других регионах ( а кроме Джаму и Кашмира мусульмане практически равномерно распределены в Индии с некоторым еще перегибом в западной Бенгалии) они уже давно состовляют весьма серьезную проблему для индийского общества - например действующих 22 (по некоторым данным около 30) шариатских суда которые действуют во многом в разрез с традициями индуистов. Подобная ситуация последних напрягают и не удивлюсь что в какой то момент это приведет к крови - особенно с учетом что мусульманская община растет быстрее индуистской - и очень существенно ... Твоя фраза что как то уживаются просто говорит что ты не особенно следиш за межконфесиональными и межэтническими конфликтами в Индии

>И еще пример - гораздо более мирный, чем Пакистан, Бангладеш, который не является исламской республикой, но живут там мусульмане.

Они индуистов хорошо вырезали в свое время и больше сосредоточились на внутренних проблемах

>Пакистан кроме своего исламского характера никакой другой идентичности не имеет увы. Представить там режим наподобие турецкого нельзя, хотя от их военных я такие бесплодные мечты слышал.

а само государство Пакистан созадавалось на базе исламской идентичности

Ярослав
От Chestnut
К А.Никольский (14.11.2010 14:12:28)
Дата 14.11.2010 17:34:53

Re: Пятничная альтернативка...


>И еще пример - гораздо более мирный, чем Пакистан, Бангладеш, который не является исламской республикой, но живут там мусульмане.

Это просто все уже забыли об индусо-мусульманской резне в Бенгалии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (14.11.2010 17:34:53)
Дата 14.11.2010 21:43:20

Re: Пятничная альтернативка...

Это просто все уже забыли об индусо-мусульманской резне в Бенгалии

+++++++++
так она и была следствием борьбы за Пакистан. Нет Пакистана - нет проблемы
От Chestnut
К А.Никольский (14.11.2010 21:43:20)
Дата 14.11.2010 23:35:09

мусульмане просили её разделить

на две провинции задолго до появления самой идеи Пакистана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (14.11.2010 23:35:09)
Дата 15.11.2010 02:07:18

Re: мусульмане просили...

>на две провинции задолго до появления самой идеи Пакистана

ну по большому счету большинство большиство лидеров лиги Авами - активисты и воспитаники Мусульманской лиги - просто после разделения оказалось что они говорят кроме английского с западным Пакистаном на разных языках -))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Chestnut
К А.Никольский (14.11.2010 12:24:39)
Дата 14.11.2010 12:43:21

Re: Пятничная альтернативка...


>вот именно, нет Пакистана - нет одной из самых больших резни 20 века

точнее, нет никакой перспективы её прекращения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (14.11.2010 12:43:21)
Дата 14.11.2010 12:51:31

Re: Пятничная альтернативка...


>точнее, нет никакой перспективы её прекращения
++++++
что-то ее признаков нет в нынешней Индии за пределами Кашмира, хотя мусульман в ней может и больше, чем в Пакистане
От Лейтенант
К А.Никольский (14.11.2010 12:51:31)
Дата 14.11.2010 12:54:45

А Вы уверены?

А то странно как-то индуисты христиан - режут, маоиские партизаны в товарных количествах воюют, а меду индуистами и мусальманами - мир, дружба, жвачка?
От А.Никольский
К Лейтенант (14.11.2010 12:54:45)
Дата 14.11.2010 13:00:22

там не идиллия конечно

хорошо известны кровавые инциденты вокруг попыток восстановить индуистский храм Рамы на месте построенной моголами мечети и пр., но это в общем явления даже слабее межобщинных конфликтов в нынешнем Пакистане, с непрекращающимися десятилетия терактами.
Тем не не менее за рамками Кашмира ничего критичного для Индии нет, хотя пакистанцы, конечно, стараются вредить повсюду.
От Chestnut
К А.Никольский (14.11.2010 13:00:22)
Дата 14.11.2010 17:36:23

Re: там не...

>Тем не не менее за рамками Кашмира ничего критичного для Индии нет, хотя пакистанцы, конечно, стараются вредить повсюду.

Потому что индуидты имеют в Республике Индии подавляющее превосходство. Такового в Индийской Империи не наблюдалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К А.Никольский (14.11.2010 00:32:10)
Дата 14.11.2010 01:06:26

Лашкар-э-Тайба. Имеющий уши да услышит (-)
От А.Никольский
К Kazak (14.11.2010 01:06:26)
Дата 14.11.2010 10:58:32

вот именно

одна из опаснейших террористических организаций, организовавшая бойню в Бомбее - порождение пакистанских спецслужб
От kegres
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 13.11.2010 19:32:58

если нет Пакистана

>Как бы тогда развивалась Холодная война и вообще послевоенная история?

Ну позиции Китая в 70-80е были бы слабее. Не было бы пакистанской среды для этого.

В отношении ЯО - уверен, что оно появилось бы у Ирана, на тех же условиях и по той же причине, что и у Пакистана.

Мне кажется, в мировой баланс не изменился бы.

>Зато выйти на путь быстрого развития Индия смогла бы уже в 70-е и ее трения с Китаем могли бы носить иной и более острый характер.

> а не Троцкого валить

Увы, надо. Этот клоун вносил полезную сумятицу в международное рабочее движение. Объективно "лил воду на мельницу". И кроме того, Сталину требовался резкий демарш, чтоп отмежеваться от политики экспорта революции. Без этого, демократии не имели оснований для дружбы с Союзом.
От Игорь Островский
К kegres (13.11.2010 19:32:58)
Дата 14.11.2010 10:41:14

Re:

>Увы, надо. Этот клоун вносил полезную сумятицу в международное рабочее движение. Объективно "лил воду на мельницу". И кроме того, Сталину требовался резкий демарш, чтоп отмежеваться от политики экспорта революции. Без этого, демократии не имели оснований для дружбы с Союзом.



Я охреневаю от такой самобытной мудрости
От Белаш
К А.Никольский (13.11.2010 16:40:26)
Дата 13.11.2010 16:57:12

Но как? (-)
От Грозный
К Белаш (13.11.2010 16:57:12)
Дата 14.11.2010 06:49:54

Махатме надо было не давать собраться "мусульманской лиге"

Ну и "британские учоные" сильно помогли своим планом.

Вообще главные трудности в сохранении единой Индии создавали бриты. И преодолеть их было очень сложно, так что альтернатива хоть и привлекательно выглядит, но маловероятна.

После образования "мусульманской лиги" и Лахорской декларации уже трудно было свернуть намечавшийся раздел, а это 1940-й.

===> dic duc fac <===
От Chestnut
К Грозный (14.11.2010 06:49:54)
Дата 14.11.2010 12:45:35

полная фигня

>Вообще главные трудности в сохранении единой Индии создавали бриты.

только они восстановили и поддерживали единую Индию, и предпочли бы оставить её единой, если бы была такая возможность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (14.11.2010 12:45:35)
Дата 14.11.2010 14:39:42

глупости

>>Вообще главные трудности в сохранении единой Индии создавали бриты.
>
>только они восстановили и поддерживали единую Индию, и предпочли бы оставить её единой, если бы была такая возможность
единая Индия была нужна англичанам пока индия была под английским управлением.
Как только "бриллиант британской короны" начал выпадать из жадных лап - его надо было по возможности урезать и организовать недружелюбных соседей.
От Chestnut
К doctor64 (14.11.2010 14:39:42)
Дата 14.11.2010 17:37:16

Re: глупости

>>>Вообще главные трудности в сохранении единой Индии создавали бриты.
>>
>>только они восстановили и поддерживали единую Индию, и предпочли бы оставить её единой, если бы была такая возможность
>единая Индия была нужна англичанам пока индия была под английским управлением.
>Как только "бриллиант британской короны" начал выпадать из жадных лап - его надо было по возможности урезать и организовать недружелюбных соседей.

я знаком с этим нарративом. К сожалению, у него большие проблемы с соответствием историческим фактам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (14.11.2010 17:37:16)
Дата 14.11.2010 20:49:08

Re: глупости

>>Как только "бриллиант британской короны" начал выпадать из жадных лап - его надо было по возможности урезать и организовать недружелюбных соседей.
>
>я знаком с этим нарративом. К сожалению, у него большие проблемы с соответствием историческим фактам
... в британской интерпретации. Но это нормально - Британские Ученые в области истории и постебушки в Северной Африке смогли развернуть до уровня эпических битв.
От Chestnut
К doctor64 (14.11.2010 20:49:08)
Дата 14.11.2010 23:35:47

почему меня не удивляет такой поворот разговора ))) (-)
От Ярослав
К Грозный (14.11.2010 06:49:54)
Дата 14.11.2010 08:44:58

Re: и как он не даст собратся лиге?

>Ну и "британские учоные" сильно помогли своим планом.

>Вообще главные трудности в сохранении единой Индии создавали бриты. И преодолеть их было очень сложно, так что альтернатива хоть и привлекательно выглядит, но маловероятна.

>После образования "мусульманской лиги" и Лахорской декларации уже трудно было свернуть намечавшийся раздел, а это 1940-й.


вообще Мусульманская лига образована в 1906 году, а курс на отдельное государство это вообще с начала 30-х (когда и слово Пакистан то появилось) и Лахорская декларация это практически завершение процесса


>===> dic duc fac <===
Ярослав
От Грозный
К Ярослав (14.11.2010 08:44:58)
Дата 14.11.2010 11:39:20

Re: и как...

divide et impera - вечный рецепт. До Лахора ещё можно было притормозить сепаратизм, расколов лигу - пока сепаратизм не укрепился в ширнармассах. "Надо было что-то делать", чтоб предотвратить выход Джинны из ИНК в 21-м.

>вообще Мусульманская лига образована в 1906 году, а курс на отдельное государство это вообще с начала 30-х (когда и слово Пакистан то появилось) и Лахорская декларация это практически завершение процесса

---

Я в курсе и не говорю, что это легко сделать. Само по себе основание лиги и курс в 30-е ещё ничего не предопределяли. Но после Лахорской декларации уж точно ничего нельзя было сделать.

Тот же Джинна до 40-го года не настаивал на независимости мусульман - например.

===> dic duc fac <===
От Ярослав
К Грозный (14.11.2010 11:39:20)
Дата 14.11.2010 13:12:17

Re: и как...

>divide et impera - вечный рецепт. До Лахора ещё можно было притормозить сепаратизм, расколов лигу - пока сепаратизм не укрепился в ширнармассах.

-)) Ганди усиленно борется в 20-начало 40х с бритами и потому усиление влияния Мусульманской Лиги как раз отвечает этому признаку , Водораздел - декларация Мухамада Икбала 1930 года , дальше развитие мусульманского сепаратизма (лояльного к Британии но враждебного индусам) шел по нарастающей


"Надо было что-то делать", чтоб предотвратить выход Джинны из ИНК в 21-м.

ну духовным отцом Пакистана всеравно остается Мухамад Икбала - основная масса руководства пакистанских мусульман его ученики и сторонники , еще можно вспомнить и автора названия страныу которого было много сторонников как раз из образованых слоев населения и среди духовенства

>>вообще Мусульманская лига образована в 1906 году, а курс на отдельное государство это вообще с начала 30-х (когда и слово Пакистан то появилось) и Лахорская декларация это практически завершение процесса
>
>---

>Я в курсе и не говорю, что это легко сделать. Само по себе основание лиги и курс в 30-е ещё ничего не предопределяли. Но после Лахорской декларации уж точно ничего нельзя было сделать.

>Тот же Джинна до 40-го года не настаивал на независимости мусульман - например.

но он уже в 1934 поддерживал создание единой мусульманской територии - вопрос независимости - это был вопрос времени - шир массами идея независимости овладевала и без него

>===> dic duc fac <===
Ярослав
От Chestnut
К Грозный (14.11.2010 11:39:20)
Дата 14.11.2010 12:47:21

Re: и как...

>divide et impera - вечный рецепт.

дадада, англичане принесли мусульманство в Индию. пц

Кстати, не вполне понятно, зачем британцам разрушать лояльную Мусульманскую лигу и поддерживать ИНК, обладающий мягко говоря сомнительной лояльностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Белаш (13.11.2010 16:57:12)
Дата 13.11.2010 17:07:19

Re: Но как?

это просто - среди политических лидеров мусульман были и сторонники сохранения единой страны, которые потеряли влияние примерно к концу 30-х гг. Без этих лидеров сами по себе массы были тогда мало на что способны, в нынешней Индии сейчас мусульман больше, чем в Пакистане (а так было бы втрое больше, с учетом Бангладеша, но Индия и это переварить в состоянии)
Хотя конечно такая большая исламская община проводила бы некоторые свои цели во внешней политике, не было бы наверное индийско-израильского сближения с 90-х гг