От КарАн
К All
Дата 12.11.2010 15:50:07
Рубрики Танки; 1941;

[2Алексей Исаев] к разговору о р.Иква и танков в Дубно

Приветствую!

Вот оценка этой реки разведотделом 6 армии. Довоенная.
http://s015.radikal.ru/i330/1011/3d/22921d309752.jpg


http://s013.radikal.ru/i325/1011/ca/e97c04b8774a.jpg


http://s013.radikal.ru/i325/1011/85/a8a43b073d6b.jpg



С уважением, Андрей
От Денис Фалин
К КарАн (12.11.2010 15:50:07)
Дата 15.11.2010 23:59:21

Re:совеменные фото объекта

Добрый день.

Вот выкладываю современные фото реки Иква у Дубно с видом их крепости.

Здесь как то совсем не впечатляет. Ручей ей богу. Как противотанковое препятствие не впечатляет.

[164K]




[208K]




[196K]




[152K]



А это фото с довоенных фотографий и гравюры из крепости.

Здесь река гораздо полноводнее.

[82K]




[164K]




[63K]



есть еще много фоток самой крепости, а также крепости или стен Луцка, Бреста. Можно выложить если кому интересно

С уважением.

От КарАн
К Денис Фалин (15.11.2010 23:59:21)
Дата 16.11.2010 00:18:55

Re: Re:совеменные фото...

Приветстсвую!
>есть еще много фоток самой крепости, а также крепости или стен Луцка, Бреста. Можно выложить если кому интересно

А окрестностей нет? Ситно, Верба, Подлужье?

С уважением, Андрей.
От Денис Фалин
К КарАн (16.11.2010 00:18:55)
Дата 16.11.2010 00:25:10

Re: Re:совеменные фото...

>Приветстсвую!
>>есть еще много фоток самой крепости, а также крепости или стен Луцка, Бреста. Можно выложить если кому интересно
>
>А окрестностей нет? Ситно, Верба, Подлужье?

нет. Ехал на машине, глаз не за что не зацепился как то... Обычная местность, как везде ИМХО.

От Ярослав
К Денис Фалин (15.11.2010 23:59:21)
Дата 16.11.2010 00:12:52

Re: Re:совеменные фото...

>Добрый день.

> Вот выкладываю современные фото реки Иква у Дубно с видом их крепости.

>Здесь как то совсем не впечатляет. Ручей ей богу. Как противотанковое препятствие не впечатляет.

надо смотреть на вото до конца 50-х ... до мелиорирования


>
>[164K]


>
>[208K]


>
>[196K]


>
>[152K]


>А это фото с довоенных фотографий и гравюры из крепости.

>Здесь река гораздо полноводнее.
>
>[82K]


>
>[164K]


>
>[63K]


>есть еще много фоток самой крепости, а также крепости или стен Луцка, Бреста. Можно выложить если кому интересно

>С уважением.

Ярослав
От КарАн
К Ярослав (16.11.2010 00:12:52)
Дата 16.11.2010 00:17:46

Согласен. Без изменений не обошлось явно. (-)
От Boris
К КарАн (12.11.2010 15:50:07)
Дата 12.11.2010 23:11:26

А вот отзыв о той же реке, на двадцать пять лет раньше

Доброе утро,
>Вот оценка этой реки разведотделом 6 армии. Довоенная.

Источник: Гильчевский К.Л. "Боевые действия второочередных дивизий в мировую войну", http://www.regiment.ru/Lib/A/6/1.htm

Глава 14. Форсирование реки Иквы
...
Долина этой реки была шириною около версты. Параллельно долине проходили две холмистые гряды, покрытые большими лесами. Холмы командовали над рекой на 20 сажен. Гряда по правому берегу реки вплотную подходила к Икве; гряда по левой стороне реки отдалялась от нее на 4 версты. ... Иква имела около 30 сажен ширины. Долина ее была болотистая, но проходимая для пехоты, что не соответствовало академическим описаниям свойств этой реки. ... Река Иква с болотистой долиной являлась широким водяным рвом впереди позиции австрийцев. .... Закрытых подступов к австрийской позиции было мало. Вся левобережная полоса имела равнинный характер, покрытая высоким зеленым хлебом.

Сажень, как мы знаем, 2 м 16 см. Кстати, из описания следует, что 100 м высота не берега над водой, а высота гряды холмов, ограничивающих долину реки. Что касается непроходимости для пехоты, то похоже, что в штабе 6А списывали у предшественников...

С уважением, Boris.
От истерик
К Boris (12.11.2010 23:11:26)
Дата 15.11.2010 13:46:03

Re: А вот...



>Сажень, как мы знаем, 2 м 16 см. Кстати, из описания следует, что 100 м высота не берега над водой, а высота гряды холмов, ограничивающих долину реки. Что касается непроходимости для пехоты, то похоже, что в штабе 6А списывали у предшественников...

>С уважением, Boris.
2 метра 16 см-это косая сажень, а маховая сажень-1,76 м
прямая сажень:1 сажень = 7 английских футов = 84 дюйма = 2,1336 метра

1 сажень = 1/500 версты = 3 аршина = 12 пядей = 48 вершков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8C
От vladvitkam
К Boris (12.11.2010 23:11:26)
Дата 12.11.2010 23:35:02

Re: А вот...


>Сажень, как мы знаем, 2 м 16 см. Кстати, из описания следует, что 100 м высота не берега над водой, а высота гряды холмов, ограничивающих долину реки. Что касается непроходимости для пехоты, то похоже, что в штабе 6А списывали у предшественников...

а мелиорация была в межвоенный период?
От КарАн
К Boris (12.11.2010 23:11:26)
Дата 12.11.2010 23:32:45

Re: А вот отзыв

Приветствую!
>Сажень, как мы знаем, 2 м 16 см. Кстати, из описания следует, что 100 м высота не берега над водой, а высота гряды холмов, ограничивающих долину реки.
А что указано в документе 6 армии?
http://s013.radikal.ru/i325/1011/ca/e97c04b8774a.jpg


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104861.htm
>Что касается непроходимости для пехоты, то похоже, что в штабе 6А списывали у предшественников...
Не списывали. Почему? А смысла нет. Сами исследовали. Опираться на данные 25 летней давности по незнакомому ТВД -неее. Нема дурних. Инжразведку производили. Я видел таковую по Львовскому выступу, все в порядке.
>С уважением, Boris.
С уважением, Андрей
От Boris
К КарАн (12.11.2010 23:32:45)
Дата 13.11.2010 00:09:46

Re: А вот...

Доброе утро,
>>А что указано в документе 6 армии?
>
http://s013.radikal.ru/i325/1011/ca/e97c04b8774a.jpg


Так и написано - берега долины до 100 м, берега реки где-то до 12 м, а где-то болотистые. По крайней мере, я так прочитал. Посмотрите современные фотографии берегов этой реки, похоже ))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104861.htm

>Не списывали. Почему? А смысла нет. Сами исследовали. Опираться на данные 25 летней давности по незнакомому ТВД -неее. Нема дурних. Инжразведку производили. Я видел таковую по Львовскому выступу, все в порядке.

Я не сомневаюсь, что и инжразведку проводили, и описание делали "как положено". Но: 1) район отошел к СССР в 1939 году, 2) долина считалась непроходимой еще перед ПМВ, что и было зафиксировано в ВГО того времени и учебниках 3) скорее всего долина реки Иквы при составлении каждого описания отвечала критериям непроходимой местности. А на практике в 1916 году оказалось, что долину вполне можно преодолеть. Не везде, и наверное не во всякое время года, но можно. Что и было проделано дивизией ген. Гильчевского. Правда, с востока на запад.

С уважением, Boris.
От КарАн
К Boris (13.11.2010 00:09:46)
Дата 13.11.2010 00:43:31

Re: А вот...

>Так и написано - берега долины до 100 м, берега реки где-то до 12 м, а где-то болотистые. По крайней мере, я так прочитал. Посмотрите современные фотографии берегов этой реки, похоже ))
Если Вы не заметили, то моя ремарка касалась вот этого:
>Кстати, из описания следует, что 100 м высота не берега над водой, а высота гряды холмов, ограничивающих долину реки.
Что в документе и указано. И никакого отношения к "каньонам" иных рек ЗУ отношения не имеет(посты выше в ветке). Фото? Предпочитаю ногами. На Икве не был, только проезжал пока. Но вот неизвестный Смердэк(Смердюк) - по сути ручей, но метров 500-1000 долины имеет, окаймленной пусть не 100, но вполне себе -метровыми берегами.
Так что видел. Долина только осушена и засажена лесом. "На 41-й" состояние оцениваю по результатам на фото.
>Я не сомневаюсь, что и инжразведку проводили, и описание делали "как положено". Но: 1) район отошел к СССР в 1939 году,
Это не помешало произвести все необходимые рекогносцировки.
>2) долина считалась непроходимой еще перед ПМВ, что и было зафиксировано в ВГО того времени и учебниках 3) скорее всего долина реки Иквы при составлении каждого описания отвечала критериям непроходимой местности. А на практике в 1916 году оказалось, что долину вполне можно преодолеть. Не везде, и наверное не во всякое время года, но можно. Что и было проделано дивизией ген. Гильчевского. Правда, с востока на запад.
Что ж, за генерала можно порадоваться. В ПМВ - малосведущ, но -предположу, что с тех пор за 25 лет понятие "пехоты" как таковой претерпело некоторые изменения. Ее составляющих(скажу так) -собсно, и отличающих пехоту 1МВ от пехоты 2МВ.

И еще. А о чем собсно, полемика?
Смотрим:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104755.htm
Название поста и рубрик.
2. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104826.htm
Первое упоминание о "пехотнодоступности" Иквы.
Может, стоит задать вопрос по адресу?

>С уважением, Boris.
С уважением, Андрей

PS Если бы не объективные обстоятельства, то сейчас мог бы на фото показать как минимум нынешнее состояние и виды этого района. Но, пока, увы, не срослось.
Бог даст летом - то, как только - так сразу.
От Коля-Анархия
К КарАн (12.11.2010 15:50:07)
Дата 12.11.2010 17:04:18

берег высотой 100 метров это нечто... (-)
От vladvitkam
К Коля-Анархия (12.11.2010 17:04:18)
Дата 12.11.2010 20:22:34

Re: берег высотой

на Украине таких мест много
100 не 100, а больше 50 видел своими глазами под Новоград-Волынским (Случь), в Коростене, под Житомиром

про Днестр вообще молчу
кроме самого Днестра, у него еще левые притоки в таких каньонах - мама не горюй
От КарАн
К Коля-Анархия (12.11.2010 17:04:18)
Дата 12.11.2010 17:22:41

Почему? Это берега долины. (-)
От Исаев Алексей
К КарАн (12.11.2010 15:50:07)
Дата 12.11.2010 16:52:24

"трудно доступна даже для пеших" - впечатляет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем у Юго-Западного фронта был рубеж, на котором можно было серьезно задержать противника. С его занятием(силами 228 сд) опоздали буквально на несколько часов.

Что, впрочем, было делом распространенным. Точно так же прощелкали рубеж р.Щара в Белоруссии.

Занятие р. Иквы под Дубно заранее подвижными частями 15 МК того же - идея богатая. Но ее в штабе ЮЗФ похоже даже не рассматривали.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (12.11.2010 16:52:24)
Дата 12.11.2010 17:02:10

Re: "трудно доступна...

>Занятие р. Иквы под Дубно заранее подвижными частями 15 МК того же - идея богатая. Но ее в штабе ЮЗФ похоже даже не рассматривали.
Что странно, поскольку в этом же документе этот район оговаривается особо.
http://s014.radikal.ru/i327/1011/96/e659ed57f093.jpg



С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (12.11.2010 17:02:10)
Дата 12.11.2010 17:54:22

Кременец-то как раз прикрыли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

14 кд 5-го кавкорпуса именно туда выдвинули. А вот рубеж Иквы в р-не Дубно недооценили.

Хотя тут еще один фактор действовал - недооценили темпы продвижения немцев. Что они уже 25 июня к Дубно выскочат.

Кстати в обратную сторону это тоже работает: задача группе Попеля взять Дубно она, скажем так, трудновыполнимая.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (12.11.2010 17:54:22)
Дата 12.11.2010 18:51:54

Re: Кременец-то как...

>Кстати в обратную сторону это тоже работает: задача группе Попеля взять Дубно она, скажем так, трудновыполнимая.
Так а в документе и рассматривается с т.з. противника.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Андрей