От МАВ
К Slon-76
Дата 13.11.2010 18:31:54
Рубрики WWII;

Re: Финские окружения...

>>когда создание финнами примерно равной группировки означает разгром нашей.
>Не разгром, а блокаду. Разгом начинается когда финны получают более-менее весомое числоенное превосходство.

К сожалению не знаю численного состава упомянутых Вами подразделений, но что Вы называете "весомым" численным превосходством я так и не понял. Перевес процентов на 15? Это он заставил 163 уходить по льду озера из полуокружения, а 44 рассыпаться? Очевидно нет.
Насколько я понимаю перевеса в 3 и более раза у финнов не было.
Если бы с появлением у финнов перевеса блокана финнами наших сменилась блокадой нашими финнов - это еще можно было понять.
Но не тот результат, который получился в реальности.
Проигрыш в данной ситуации не может быть объяснен через неудачное для нас количественное соотношение. Никак.

От Slon-76
К МАВ (13.11.2010 18:31:54)
Дата 13.11.2010 19:30:32

Re: Финские окружения...

>
>К сожалению не знаю численного состава упомянутых Вами подразделений, но что Вы называете "весомым" численным превосходством я так и не понял.

Ну хотя бы из расчета батальон на батальон прикиньте. В общем-то по штату примерно одно и то же.

>Перевес процентов на 15? Это он заставил 163 уходить по льду озера из полуокружения, а 44 рассыпаться? Очевидно нет.
>Насколько я понимаю перевеса в 3 и более раза у финнов не было.

Ну на тот момент, когда 163-ю финнам удалось выдавить из Суомуссалми, в 3 раза нет конечно, но примерно вдвое было. А если брать непосредственно участок наступления, т.е. полуостров Хулконниеми, то 81-й гороно-стрелковый полк, не вылезавший из боев с начала войны и "сточившийся" до примерно 700 человек (в стрелковых ротах и того меньше, примерно 500 чел) отбивал (и отбил!)атаку четырех финских батальонов (два б-на 64 пп + 15 отдельный батальон + IV батальон бригады полевого пополения ~ 3-3,5 тыс. человек). Из которых два были свежими. Вот Вам искомые "три и более раз", с учетом находившихся на Хулконниеми роты 305 полка, штабов, артиллерии и т.д. А Вы про 15% говорите.
Непосредственно в Суомуссалми сидел также сильно потрепанный, но незадолго до этого усиленный четырьмя ротами 759-й полк, который блокировался 27-м пп (т.е. соотношение примерно равное).
Про соотношение на участке северной группы я Вам уже писал.
Что же касается 44-й дивизии - то как я Вам уже писал, там особый случай, действительно полный слив по всем пунктам.

>Если бы с появлением у финнов перевеса блокада финнами наших сменилась блокадой нашими финнов - это еще можно было понять.

Чего-то я не понял?

>Но не тот результат, который получился в реальности.
>Проигрыш в данной ситуации не может быть объяснен через неудачное для нас количественное соотношение. Никак.

Т.е. перевес в живой силе у более активной из двух воюющих сторон никак её успехи не объясняет? Так что ли?
От МАВ
К Slon-76 (13.11.2010 19:30:32)
Дата 13.11.2010 20:38:18

Re: Финские окружения...

1. Финны то же должны были стачиваться, причем в процессе атак с повышенной скоростью. Если этого не происходило (а учитывая ночные атаки в белых маск.костюмах и низкую меткость огня наших) этого похоже не происходило или, точнее, происходило медленнее, то причем здесь численное превосходство.

2.
>Чего-то я не понял?
- Хорошо, я неудачно выразился. Попробую так: достижение финнами того количественного превосходства которое было в реальности должно было повлечь "позиционный (ни или маневренный) тупик", а не разгром.


3.
>Т.е. перевес в живой силе у более активной из двух воюющих сторон никак её успехи не объясняет? Так что ли?
- ТАКИЕ успехи - нет. Если бы успех финнов заключался только в остановке нашего продвижения - может быть это можно было бы объяснить численным превосходством. А вот то, что результатом стал бег по льду, одним численным превосходством не объяснишь - нужно признать, что нас тактически переигрывали (в том числе и из-за наших собственых ошибок).
т.е. выбырали более правильные места и время сосредоточения усилий, метче стреляли, лучше организовывали арт.огонь и т.п.

От Slon-76
К МАВ (13.11.2010 20:38:18)
Дата 13.11.2010 21:47:39

Re: Финские окружения...


>- ТАКИЕ успехи - нет. Если бы успех финнов заключался только в остановке нашего продвижения - может быть это можно было бы объяснить численным превосходством.

Чтобы остановить численное превосходство не обязательно. Оно нужно (ну или желательно), чтобы успешно наступать.

>А вот то, что результатом стал бег по льду, одним численным превосходством не объяснишь - нужно признать, что нас тактически переигрывали (в том числе и из-за наших собственых ошибок).
>т.е. выбырали более правильные места и время сосредоточения усилий, метче стреляли, лучше организовывали арт.огонь и т.п.

Да кто ж с этим спорит? То что финны обскакали нас на тактическом уровне - очевидно. Просто Вы сказали, что как только финны достигали паритета с нами в силах немедленно следовал разгром. Я Вам возразил, что это не так и привел конкретные примеры. На примере боев за Суомуссалми 11-17 декабря можно, кстати, наглядно убедиться, что на одной тактике тоже все время не проездишь. Рано или поздно эта "тактика" упирается в жесткую оборону противника, которую нельзя обойти или переманеврировать. И тогда без численного превосходства никуда не денешся. Или будешь "блокировать", пока война не кончится.
Ну и давайте не будем все-таки передергивать. 163-я сд отошла из Суомуссалми в полном порядке, никакого бега с бросание оружия, как в 44-й, не было. Ну а действительно разгром 44-й дивизии, по моему мнению, стал во многом результатом бестолковой деятельности командования дивизии, за что оно потом и поплатилось. Это исключтительно мое ИМХО.

От МАВ
К Slon-76 (13.11.2010 21:47:39)
Дата 15.11.2010 00:41:40

а про порядок Вы уверены?

какое давление оказывала отошедшая в полном прдке 163я на финнов в ходе боев на дороге Раате и после них? Вроде никакого. Значит порядок был нарушен, что в моем понимании равносильно разгрому. Вывод техники и людей, еще не означает, что разгрома нет, если боеспособность потеряна пусть даже временно. а про подсчет численного превосходств думаю так: нужно учитывать не только собственно количество, но и вводить коэффициент с учетом уровня подготовленности солдат каждой из сторон.
От Slon-76
К МАВ (15.11.2010 00:41:40)
Дата 15.11.2010 00:57:37

Re:ну в общем да

>какое давление оказывала отошедшая в полном прдке 163я на финнов в ходе боев на дороге Раате и после них? Вроде никакого.

Она вообще-то свой участок обороны удерживала, отвлекала на себя часть финнов. А что касается "давления", то у 163-й сд был изъят подчиненный её 1/305 сп и спешно переброшен на дорогу Раате. Прибыл как раз к 8 января и занял оборону на раате. Фактически это было единственное боеспособное на тот момент подразделение 44-й дивизии.

>Значит порядок был нарушен, что в моем понимании равносильно разгрому. Вывод техники и людей, еще не означает, что разгрома нет, если боеспособность потеряна пусть даже временно.

Ну это Вы загнули. Именно что означает. Про потерю боеспособности 163-й дивизией речи не велось. Хотя тут, конечно, следует уточнить, что Вы под разгромом подразумеваете.

>А про подсчет численного превосходств думаю так: нужно учитывать не только собственно количество, но и вводить коэффициент с учетом уровня подготовленности солдат каждой из сторон.

Ну тогда соотношение еще больше не в нашу пользу будет.
От МАВ
К Slon-76 (15.11.2010 00:57:37)
Дата 15.11.2010 15:18:53

Re: Re:ну в...

Откровенно говоря удивлен про сохранение боеспособности 163 после отхода из Суомуссалми. Я конечно не так глубоко в теме, как Вы, но вроде после разгрома 44 Сииласвуо перебрасывает все что может к Кухмо (что не так близко) и дальше прессует 54ю.
То есть мне казалось, что если 163я что-то и делала, так стояла кордоном и все, пользуясь тем, что финны ее больше не прессовали.
По моим представлениям, если бы 163 сохранила бы боеспособность, то она должна была как можно активнее давить на финнов, чтобы хоть как-то помочь 44й, а затем 54й.

И кстате вопрос. Вроде 54я отмахивалась относительно успешно, поскольку заблаговременно встала в оборону. Интересно, были ли попытки дорогу "методом Рауса" удержать. Нет у Вас никакой информации?
От Slon-76
К МАВ (15.11.2010 15:18:53)
Дата 16.11.2010 20:14:44

Re: Re:ну в...

>Откровенно говоря удивлен про сохранение боеспособности 163 после отхода из Суомуссалми. Я конечно не так глубоко в теме, как Вы, но вроде после разгрома 44 Сииласвуо перебрасывает все что может к Кухмо (что не так близко) и дальше прессует 54ю.
>То есть мне казалось, что если 163я что-то и делала, так стояла кордоном и все, пользуясь тем, что финны ее больше не прессовали.
>По моим представлениям, если бы 163 сохранила бы боеспособность, то она должна была как можно активнее давить на финнов, чтобы хоть как-то помочь 44й, а затем 54й.

Не надо забывать, что 163-я дивизия все же потерпела довольно жестокое поражение. И личный состав дивизии был порядком вымотан месячными боями. Для примера, основные силы дивизии Сииласвуо прибыли в третьей декаде декабря.
При этом дивизия в начале января предпринимла частные контратаки, а в феврале снялась с занимаемых позиций и уехала на помощь 54-й, где с начала марта атаковала и даже смогла немного вперед продвинуться.Насчет же помощи 44-й, то сами подумайте, как она помочь могла ей за такое короткое время.

А вообще следуя Вашей логике можно сказать, что и 122-я дивизия была разгромлена. Она ведь тоже отошла, потери серьезные понесла, вполне со 163-й сопоставимые. Ну и 44-й и 54-й вообще никак не помогала и до конца войны пассивно сидела в обороне.

>И кстате вопрос. Вроде 54я отмахивалась относительно успешно, поскольку заблаговременно встала в оборону. Интересно, были ли попытки дорогу "методом Рауса" удержать. Нет у Вас никакой информации?

Да как успешно. У дивизии потери старшнейшие были, 6,5 тыс человек, половину личного состава.
А дорогу они и не удерживали, их как финны "нарезали" в начале февраля, так они и сидели в этих котлах. Просто два горных полка дивизии, бывшие в голове колонны, встали в оборону заблаговременно и успели создать довольно хорошо укрепленные позиции. Да и полки были кадровые. А все, что между ними и границей было финны "нарезали" и потихоньку уничтожили, за исключением КП дивизии, который по большому счету мир спас. Опять же успешное "отмахивание" обуславливалось еще и тем, что более четверти авиации армии работали непосредтвенно на подержку и доставку грузов окруженной дивизии, а "снаружи" постоянно предпринимались попытки деблокировать окруженных, что отвлекало значительные силы финнов от собственно уничтожения дивизии.
От МАВ
К Slon-76 (16.11.2010 20:14:44)
Дата 16.11.2010 21:52:53

Re: Re:ну в...

>Не надо забывать, что 163-я дивизия все же потерпела довольно жестокое поражение. И личный состав дивизии был порядком вымотан месячными боями. Для примера, основные силы дивизии Сииласвуо прибыли в третьей декаде декабря.
>А вообще следуя Вашей логике можно сказать, что и 122-я дивизия была разгромлена. Она ведь тоже отошла, потери серьезные понесла, вполне со 163-й сопоставимые.

- ну в общем и целом я это и имел ввиду. Ошибка в неправильно употребленной терминологии. Пусть будет не разгром, а поражение.
Как не называй, а то, что финны переигрывали наших, в том числе, и по причинам не связанным с количественным соотношением - вроде достаточно очевидно. Соотношение роли "тактики" и "количества" вопрос дискуссионный и может быть вообще не имеющий однозначного ответа.
Вы указали, что может быть такая ситуация когда "тактика" не работает, а может сработать только количественное превосходство.
Наверно и обратное справедливо, есть ситуации, когда количественное превосходство не работает, нужна "тактика".
И попытаться понять какие конкретные тактические приемы использовались финнами и не ипользовались нашими (или какие тактические ошибки допускали наши и не допускали финны)было бы неплохо в целом для анализа того, что произошло зимой 39/40 гг.

А то получается наши наступают - наступление не получается, наши обороняются - оборона не получается. А у финнов все как то получается, причем на той же местности.