От Юрий Житорчук
К All
Дата 13.11.2010 14:43:08
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос Одесситу по книге "Негласные войны. История специальных служб"


«Суть вопроса заключалась в том, что разница в несколько десятков дивизий превращала не слишком сильную оборонительную группировку в ярко выраженную наступательную, а это в корне меняло всю расстановку сил на театре и, без сомнения, являлось вернейшим признаком надвигавшейся войны. Голиков упорно запрещал сообщать эти данные и своей властью убирал из сводок десятки дивизий».

А почему Вы при этом не говорите, что в натуре в конце мая у наших границ было только 84 немецких дивизий, хотя разведка их насчитывала существенно больше – 122. И как после этого можно относиться к заявлениям Новобранца, утверждавшего, что количество немецких дивизий у наших границ было еще больше?

Ведь Сталин потому и не ввел планы прикрытия, что у ГШ на середину июня 1941 года не было данных о завершении Германией стратегического развертывания вермахта. Напомню Вам, что Василевский считал, что Германия до начала войны должна была выставить против СССР порядка 180 дивизий, а по данным разведки на конец мая нам противостояло только 120-122 немецких дивизий. Следовательно, из этого сообщения вытекало, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным.

Начиная с 22 мая и по 18 июня Гитлер перебросил на Восток еще 53 дивизии, однако наша разведка с 15 мая по 20 июня смогла зафиксировать переброску всего лишь 14 из них, в том числе с 1 по 20 июня из 33 переброшенных дивизий вермахта были обнаружены всего только 7 дивизий.

Таким образом, советская разведка прохлопала пик интенсивности переброски армий вермахта, имевшей место в коне мая – начале июня. Однако именно этот пик и должен был бы свидетельствовать о завершении противником стратегического развертывания, что в свою очередь должно было послужить сигналом к началу мобилизации Красной армии. Не говоря уже о том, что до начала военных действий ГШ ожидал переброски на Восток еще около 50-ти немецких дивизий. Отсюда и запланированные сроки окончания предмобилизационных мероприятий.

Ведь ответная реакция Кремля на возросшую опасность немецкого нападения во второй половине мая начале июня свелась к реализации программы скоординированных крупномасштабных действий. За счет выдвижения глубинных дивизий пограничных округов, и ускорения приведения в боевую готовность первой очереди укрепрайонов, значительно усиливался первый эшелон войск прикрытия. Одновременно шел процесс формирования стратегического резерва Главного командования, предназначенного для развития удара или для проведения контрманевра, направленного против наступающих сил противника. Кроме того были приняты срочные меры по повышению боеготовности приграничных округов. И, наконец, с 1 июля должен был начаться процесс перевода ряда отраслей промышленности на мобилизационный режим работы.

Необходимо отметить, что окончание всех этих действий планировалось на первую половину июля 1941 года. Так что, судя по всему, в конце мая в Генштабе РККА именно к этому сроку и ожидали начала немецкого стратегического развертывания. Основанием для такого ошибочного вывода послужили данные разведки. Так, например, в записке Василевского от 15 мая указывалось, что Германия на тот момент якобы имела 284 развернутых дивизий, хотя в реальности их было только 206. Из них у наших границ по данным разведки было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий.

В результате Генштаб, не имея важнейшей информации о резком увеличении интенсивности переброски немецких дивизий, допускает трагическую ошибку, полагая, что у нас еще есть время для завершения уже начатых предмобилизационных мероприятий. Впрочем, руководству советской разведки на сей раз повезло, поскольку этот грубейший просчет, грозивший ей самыми суровыми карами, не мог быть обнаружен в 1941 году, а стал известен только спустя несколько лет после окончания войны, когда были получены точные данные о графике предвоенного развертывания немецких дивизий у наших границ.

«20 июня 1941 года начальник 1-го (германского) отделения Разведывательного управления НКГБ СССР П. М. Журавлев и сотрудница этого же отделения З. И. Рыбкина представили начальнику разведки П. М. Фитину объемистый документ под названием "Календарь сообщений Корсиканца и Старшины", в котором обобщались все полученные с октября 1940 по июнь 1941 года предупреждения о предстоящем военном столкновении. Сама Рыбкина позднее оценила его лаконично: "Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме - краткое и четкое: мы на пороге войны". Фитин лично представил документ Сталину, но тот раздраженно заявил, что это блеф и паникерство, и доклад был возвращен без последствий».

Угу, не верил и именно поэтому Сталин на следующий день санкционировал директиву, в которой говорилось: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО».

Мне кажется, что разного рода «воспоминания» о том, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения в 1941 году, связаны не с реальными событиями, а установками КПСС по борьбе с культом личности. Конечно, во времена Брежнева Сталин частично был оправдан, но официальная точка зрения на его вину за 22 июня осталась неизменной.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (13.11.2010 14:43:08)
Дата 13.11.2010 21:16:59

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>«Суть вопроса заключалась в том, что разница в несколько десятков дивизий превращала не слишком сильную оборонительную группировку в ярко выраженную наступательную, а это в корне меняло всю расстановку сил на театре и, без сомнения, являлось вернейшим признаком надвигавшейся войны. Голиков упорно запрещал сообщать эти данные и своей властью убирал из сводок десятки дивизий».

>А почему Вы при этом не говорите, что в натуре в конце мая у наших границ было только 84 немецких дивизий, хотя разведка их насчитывала существенно больше – 122. И как после этого можно относиться к заявлениям Новобранца, утверждавшего, что количество немецких дивизий у наших границ было еще больше?

А почему Вы не читаете книгу внимательно? Я не писал о том, что данная информация была непогрешимой. Процитированный Вами отрывок относится к изложению версии полковника. А потом там сказано:
"Изложенная Новобранцем версия событий хорошо вписывается в аргументацию приверженцев одной из противоборствующих точек зрения на события в разведке накануне начала войны. Проблема заключается в том, что однозначно оценить ее достоверность невозможно"

>Ведь Сталин потому и не ввел планы прикрытия, что у ГШ на середину июня 1941 года не было данных о завершении Германией стратегического развертывания вермахта. Напомню Вам, что Василевский считал, что Германия до начала войны должна была выставить против СССР порядка 180 дивизий, а по данным разведки на конец мая нам противостояло только 120-122 немецких дивизий. Следовательно, из этого сообщения вытекало, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным.

>Начиная с 22 мая и по 18 июня Гитлер перебросил на Восток еще 53 дивизии, однако наша разведка с 15 мая по 20 июня смогла зафиксировать переброску всего лишь 14 из них, в том числе с 1 по 20 июня из 33 переброшенных дивизий вермахта были обнаружены всего только 7 дивизий.

>Таким образом, советская разведка прохлопала пик интенсивности переброски армий вермахта, имевшей место в коне мая – начале июня. Однако именно этот пик и должен был бы свидетельствовать о завершении противником стратегического развертывания, что в свою очередь должно было послужить сигналом к началу мобилизации Красной армии. Не говоря уже о том, что до начала военных действий ГШ ожидал переброски на Восток еще около 50-ти немецких дивизий. Отсюда и запланированные сроки окончания предмобилизационных мероприятий.

Прямой обязанностью разведки являлось не только установление непосредственно переброшенных к границе соединений, но и (в идеале) планы развертывания группировки в целом, планы переброски дивизий на ближайшую и отдаленную перспективу и т. д. Однако, как известно, разведка не могла это сделать.

>Необходимо отметить, что окончание всех этих действий планировалось на первую половину июля 1941 года. Так что, судя по всему, в конце мая в Генштабе РККА именно к этому сроку и ожидали начала немецкого стратегического развертывания. Основанием для такого ошибочного вывода послужили данные разведки. Так, например, в записке Василевского от 15 мая указывалось, что Германия на тот момент якобы имела 284 развернутых дивизий, хотя в реальности их было только 206. Из них у наших границ по данным разведки было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий.

Так я и писал о том, что, как бы ни распинались апологеты всех наших контор в предвоенный период, в этом вопросе (как и в ряде других принципиальных) они потерпели фиаско.


>«20 июня 1941 года начальник 1-го (германского) отделения Разведывательного управления НКГБ СССР П. М. Журавлев и сотрудница этого же отделения З. И. Рыбкина представили начальнику разведки П. М. Фитину объемистый документ под названием "Календарь сообщений Корсиканца и Старшины", в котором обобщались все полученные с октября 1940 по июнь 1941 года предупреждения о предстоящем военном столкновении. Сама Рыбкина позднее оценила его лаконично: "Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме - краткое и четкое: мы на пороге войны". Фитин лично представил документ Сталину, но тот раздраженно заявил, что это блеф и паникерство, и доклад был возвращен без последствий».

>Угу, не верил и именно поэтому Сталин на следующий день санкционировал директиву, в которой говорилось: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО».

Еще раз приведу собственный анализ этого "Календаря" (цитата из книги):
Источники внешней разведки “Корсиканец” (Арвид Харнак) и “Старшина” (Харро Шульце-Бойзен) действительно предупреждали в июне 1941 года, что “все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного нападения против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время” . Вырванное из общего контекста сообщений, это донесение не допускает двоякого толкования, однако в целом составленный в немецком отделении внешней разведки “Календарь сообщений Корсиканца и Старшины” оставлял простор для немалых сомнений. В сентябре 1940 года “Корсиканец” сообщал, что “в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к акции будет военная оккупация Румынии, намеченная на ближайшее время” . В январе 1941 года он же предупреждал: “нарастает мнение, что Германия проиграет войну и в связи с этим нужно договориться с Англией и Америкой с тем, чтобы повернуть оружие на Восток” , в марте сообщал, что “выступление намечено на 1 мая” , и передал информацию “Старшины” о том, что “военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. Старшина при этом считает, что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом” . В апреле “Старшина” сообщил: “Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением присоединиться к пакту трех” , а “Корсиканец” информировал, что “антисоветская кампания начнется 15 апре-ля” . Несколько позже со слов “Старшины” он передал: “в настоящее время генштаб авиации почти полностью прекратил разработку русских объектов и интенсивно ведет подготовительную работу для акции, направленной против Турции, Сирии и Ирака… Акция против СССР кажется, что отодвинута на задний план, в генштаб больше не поступают фотоснимки советской территории, сделанные с германских самолетов” . И снова в апреле, почти сразу же: “Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решен окончательно, и начало его следует ожидать со дня на день” . В том же месяце “Корсиканец” утверждал, что “от СССР будет потребовано выступление против Англии на стороне держав оси. В качестве гарантии будет оккупирована Украина, а возможно, и Прибалтика” . Май 1941 года, “Старшина”: “В разговорах офицеров штаба часто называется 20 мая, как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии этих требований в промышленные и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы немецкой армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза” . Он же и тогда же: “Планы в отношении Советского Союза откладываются…” . Тогда же: “Затормажи-вание выполнения антисоветских планов Германии в штабе авиации объясняют трудностями и потерями в войне с англичанами на африканском фронте и на море. Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны” . “Старшина” в июне: “На следующей неделе напряжение в русском вопросе достигнет наивысшей точки и вопрос о войне окончательно будет решен. Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине, об использовании советского военного флота против Англии” . И только после этого “Старшина” сообщает ранее приведенную информацию с указанием точной даты предстоящей агрессии, а от “Корсиканца” поступают важные сведения о военно-административных приготовлениях, которые могли служить несомненными доказа-тельствами надвигавшейся войны. Однако, как мы только что увидели, “Календарь” изобилует не подтвердившимися аналогичными предупреждениями, и 17 июня 1941 года еще никто не мог знать, не станет ли 22 июня очередным ложным сроком".

Вот на месте Сталина я бы не поверил такому нагромождению противоречивых фактов, из которых 99% оказались не подтвердившимися. И Сталин тоже не поверил.
Но у него были не только Фитин с компанией, так что, на мой взгляд, в принципе он совершенно не сомневался в неизбежности нападения. Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую. Ибо не был совершенно уверен, что нападение произойдет, и к тому же, что оно произойдет именно так, как случилось в реальности.

>Мне кажется, что разного рода «воспоминания» о том, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения в 1941 году, связаны не с реальными событиями, а установками КПСС по борьбе с культом личности. Конечно, во времена Брежнева Сталин частично был оправдан, но официальная точка зрения на его вину за 22 июня осталась неизменной.

Сталин, я думаю, ожидал начала войны в 1941 году, хотя 22 июня, наверное, все же прогремело дя него неожиданно. В том смысле, что неизбежность нападения в этот день стала ясна и ему, и всему остальному руководству буквально за несколько часов.
Воспоминания типа: "А я говорил, я ведь предупреждал, а вот они..." не только основываются на установках по борьбке с культом личности. В конце концов, многие из их авторов ничего против ИВС не имели. Во многом тут я усматриваю желание выпятить сябя, любимого, и остаться таким образом в истории белым и пушистым.
А в целом, полагаю, что накануне войны наша разведка во всех ветвях и звеньях не смогла:
1. Установить и аргументировать руководству точную дату нападения.
2. Вскрыть характер предстоящей войны (что особенно позорно). Имею в виду переход вермахта в наступление сразу всеми силами без раскачки, установку на глубокие прорывы, рассечение фронта и не ввязывание 1-го эшелона в уничтожение окруженных войск и т. д.
3. Установить основные стратегические направления удара немцев, ближайшие и последующие цели, рубежи и пр.
Есть еще кое-что, но этого, как мне кажется, вполне достаточно. И вина руководства государством не в том, что оно не поверило предупреждениям разведки, которые были противоречивыми, неточными и т. д., а скорее в том, что оно позволило существовать такой системе разведки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (13.11.2010 21:16:59)
Дата 14.11.2010 04:06:08

Re: Вопрос Одесситу...

>>Таким образом, советская разведка прохлопала пик интенсивности переброски армий вермахта, имевшей место в коне мая – начале июня. Однако именно этот пик и должен был бы свидетельствовать о завершении противником стратегического развертывания, что в свою очередь должно было послужить сигналом к началу мобилизации Красной армии. Не говоря уже о том, что до начала военных действий ГШ ожидал переброски на Восток еще около 50-ти немецких дивизий. Отсюда и запланированные сроки окончания предмобилизационных мероприятий.
>Прямой обязанностью разведки являлось не только установление непосредственно переброшенных к границе соединений, но и (в идеале) планы развертывания группировки в целом, планы переброски дивизий на ближайшую и отдаленную перспективу и т. д. Однако, как известно, разведка не могла это сделать.

Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара? А разве немецкая разведка в 1943-45 годах смогла предупредить руководство вермахта о направлении и времени нанесения главных ударов КА?

Я понимаю, что были исключения, скажем, связанные с возможностью англичан дешифровать немецкие радиограммы, или с наличием высокопоставленных агентов. Однако это именно исключения.

И в этой связи еще один вопрос. Как Вы считаете, если бы не было репрессий 37-38 годов, то советская разведка могла бы решить стоявшие перед ней задачи?

>>Необходимо отметить, что окончание всех этих действий планировалось на первую половину июля 1941 года. Так что, судя по всему, в конце мая в Генштабе РККА именно к этому сроку и ожидали начала немецкого стратегического развертывания. Основанием для такого ошибочного вывода послужили данные разведки. Так, например, в записке Василевского от 15 мая указывалось, что Германия на тот момент якобы имела 284 развернутых дивизий, хотя в реальности их было только 206. Из них у наших границ по данным разведки было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий.
>Так я и писал о том, что, как бы ни распинались апологеты всех наших контор в предвоенный период, в этом вопросе (как и в ряде других принципиальных) они потерпели фиаско.

Тем не менее, как Вы считаете, мог ли ГШ на основе, полученной в конце мая 1941 года от разведки информации, сделать вывод, что немецкого нападения можно ожидать не ранее начала июля? Здесь я имею ввиду, что на конец мая разведка насчитывала 122 немецкие дивизии, а нападение ГШ ожидало при 180 дивизиях и, следовательно, немцам требовалось время для переброски еще более 50 дивизий. Грубо говоря месяц.

>Но у него были не только Фитин с компанией, так что, на мой взгляд, в принципе он совершенно не сомневался в неизбежности нападения.

Как Вы думаете, когда Сталин перестал сомневаться, что нападения немцев можно ожидать уже в 1941 году? Мне кажется, что этот перелом у него произошел после нападения немцев на Югославию.

>Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую.

А в чем ее половинчатость? В том, что говорилось: нападение может начаться с провокационных действий? Так в Польше так и было. А Кегель прямо предупреждал, что нападение немцев может начаться с провокации. И вообще если про провокации в директиве не писать, то любой выстрел через границу, или нарушение нашего воздушного пространства мог привести к началу войны.

>Ибо не был совершенно уверен, что нападение произойдет,

Естественно полной уверенности, что нападение произойдет именно на следующий день, у Сталина не было. И что с того? Однако степень его уверенности была таковой, что о возможности немецкого нападения Сталин информировал массу людей.

>и к тому же, что оно произойдет именно так, как случилось в реальности.

Скорее была уверенность в том, что нападение произойдет совсем не так, как это было 22 июня. Жуков писал достаточно убедительно, что в первых день войны не ожидалось нападения главных сил противника, сконцентрированных в мощные компактные группы.

>Сталин, я думаю, ожидал начала войны в 1941 году, хотя 22 июня, наверное, все же прогремело дя него неожиданно. В том смысле, что неизбежность нападения в этот день стала ясна и ему, и всему остальному руководству буквально за несколько часов.

На совещании, состоявшемся у Сталина в 19.05 - 20.15 Жукова не было, и вопрос о директиве не обсуждался. А тот факт, что следующее совещание уже с Жуковым началось через 35 минут после окончании первого совещания в 20.50, свидетельствует о том, что важная информация была получена Сталиным в промежутке 20.15-20.35 (15 минут чтобы Жуков и Тимошенко могли доехать до Кремля).

При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла. В этой связи, не знаете ли Вы были ли другие перебежчики, информация от которых могла поступить не позднее 20.35?

Второй вариант – информация, полученная 21 июня от Кегеля. Однако Владимир Лота утверждает, что сообщения Кегеля были готовы примерно в 21.00:

«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».

Тем не менее учитывая срочность и важность информации Голиков мог позвонить Сталину и по телефону еще до отправки письменного сообщения и устно доложить ему об информации Кегеля. Тогда Сталин сам мог вызвать военных. А дальнейшие события могли развиваться так, как их описывает маршал Буденный в своем неопубликованном дневнике:

«21 июня. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».

Был бы признателен Вам, если бы Вы прокомментировали эту версию событий 21 июня.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (14.11.2010 04:06:08)
Дата 14.11.2010 11:11:30

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара? А разве немецкая разведка в 1943-45 годах смогла предупредить руководство вермахта о направлении и времени нанесения главных ударов КА?

Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.
Немцы облажались.
Разведка не всеведуща, это, конечно, так. Нор тогда об этом и надо прямо говорить, а не дуть в фанфары, как это часто у нас делается: "докладывала точно" и т. д.

>И в этой связи еще один вопрос. Как Вы считаете, если бы не было репрессий 37-38 годов, то советская разведка могла бы решить стоявшие перед ней задачи?

Кто же это может знать? Не знаю. Но определенно считаю, что это намного повысило бы шансы их решения.

>Тем не менее, как Вы считаете, мог ли ГШ на основе, полученной в конце мая 1941 года от разведки информации, сделать вывод, что немецкого нападения можно ожидать не ранее начала июля? Здесь я имею ввиду, что на конец мая разведка насчитывала 122 немецкие дивизии, а нападение ГШ ожидало при 180 дивизиях и, следовательно, немцам требовалось время для переброски еще более 50 дивизий. Грубо говоря месяц.

Думаю, ГШ вполне мог считать, что месяц у него есть. Но это не оправдание. Разведка была структурой ГШ, так что за ее недочеты он должен был бы отвечать так же, как и, к примеру, за промахи Оперативного управления.

>Как Вы думаете, когда Сталин перестал сомневаться, что нападения немцев можно ожидать уже в 1941 году? Мне кажется, что этот перелом у него произошел после нападения немцев на Югославию.

Согласен.

>>Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую.
>
>А в чем ее половинчатость? В том, что говорилось: нападение может начаться с провокационных действий? Так в Польше так и было. А Кегель прямо предупреждал, что нападение немцев может начаться с провокации. И вообще если про провокации в директиве не писать, то любой выстрел через границу, или нарушение нашего воздушного пространства мог привести к началу войны.

А не в Польше? Какие были провокации? Никаких.

>>Ибо не был совершенно уверен, что нападение произойдет,
>
>Естественно полной уверенности, что нападение произойдет именно на следующий день, у Сталина не было. И что с того? Однако степень его уверенности была таковой, что о возможности немецкого нападения Сталин информировал массу людей.

Согласен, но слелал это он крайне поздно, увы...

>>и к тому же, что оно произойдет именно так, как случилось в реальности.
>
>Скорее была уверенность в том, что нападение произойдет совсем не так, как это было 22 июня. Жуков писал достаточно убедительно, что в первых день войны не ожидалось нападения главных сил противника, сконцентрированных в мощные компактные группы.

Вот и я о том же. Просчитались, не сумели обобщить опыт предыдущих лет, который, кстати, был открыт и ясен.


>На совещании, состоявшемся у Сталина в 19.05 - 20.15 Жукова не было, и вопрос о директиве не обсуждался. А тот факт, что следующее совещание уже с Жуковым началось через 35 минут после окончании первого совещания в 20.50, свидетельствует о том, что важная информация была получена Сталиным в промежутке 20.15-20.35 (15 минут чтобы Жуков и Тимошенко могли доехать до Кремля).

>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла. В этой связи, не знаете ли Вы были ли другие перебежчики, информация от которых могла поступить не позднее 20.35?

Насколько мне известно, перебежчиков было несколько.

>Второй вариант – информация, полученная 21 июня от Кегеля. Однако Владимир Лота утверждает, что сообщения Кегеля были готовы примерно в 21.00:

>«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
>Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».

Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием. То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (14.11.2010 11:11:30)
Дата 14.11.2010 13:21:42

Re: Вопрос Одесситу...

>>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара? А разве немецкая разведка в 1943-45 годах смогла предупредить руководство вермахта о направлении и времени нанесения главных ударов КА?
>Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.

Что Вы здесь имеете ввиду? Случай, когда немецкий самолет заблудился, в результате чего немецкие планы попали в руки союзников? Так причем здесь французская разведка? Эта информация просто свалилась им на голову и все тут. Это результат случайности, а не целенаправленной деятельности спецслужб. К тому же, если не ошибаюсь, то после этого инцидента немцы изменили свои планы.

>Немцы облажались.

Т.е., как правило, в то время разведка не могла решить перечисленные Вами задачи. Согласен, были и исключения, скажем с энигмой, но это именно исключения.

>Разведка не всеведуща, это, конечно, так. Нор тогда об этом и надо прямо говорить, а не дуть в фанфары, как это часто у нас делается: "докладывала точно" и т. д.

Здесь я с Вами полностью согласен. Однако речь идет немного о другом. Ведь не было понимания в предвоенное время ограниченности возможности разведки и у нашего ГШ. Отсюда и убежденность генералитета, что у нас блицкриг по польскому варианту не пройдет. Т.е., насколько я понимаю, тогда считалось, блицкриг в реальности не может быть реализован потому, что сосредоточение и развертывание войск противника разведка обязательно выявит, после чего противоположная сторона начнет военную операцию по срыву развертывания.
Следовательно, в представлении ГШ начальный период войны в его тогдашнем понимании был неизбежен. Именно об этом и говорил генерал Кленов на декабрьском совещании. Именно это положение советской военной доктрины и было главной причиной катастрофы лета 1941 года.

>>Тем не менее, как Вы считаете, мог ли ГШ на основе, полученной в конце мая 1941 года от разведки информации, сделать вывод, что немецкого нападения можно ожидать не ранее начала июля? Здесь я имею ввиду, что на конец мая разведка насчитывала 122 немецкие дивизии, а нападение ГШ ожидало при 180 дивизиях и, следовательно, немцам требовалось время для переброски еще более 50 дивизий. Грубо говоря месяц.
>Думаю, ГШ вполне мог считать, что месяц у него есть. Но это не оправдание.

Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.

>>Как Вы думаете, когда Сталин перестал сомневаться, что нападения немцев можно ожидать уже в 1941 году? Мне кажется, что этот перелом у него произошел после нападения немцев на Югославию.
>Согласен.

Очень рад, что наши взгляды в этом принципиальном вопросе предвоенной истории совпали.

>>>Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую.
>>А в чем ее половинчатость? В том, что говорилось: нападение может начаться с провокационных действий? Так в Польше так и было. А Кегель прямо предупреждал, что нападение немцев может начаться с провокации. И вообще если про провокации в директиве не писать, то любой выстрел через границу, или нарушение нашего воздушного пространства мог привести к началу войны.
>А не в Польше? Какие были провокации? Никаких.

Скажем с советской стороны в 1939 году в Финляндии. Кстати, а чего это Вы остальные мои аргументы в этом вопросе пропустили?

>>Скорее была уверенность в том, что нападение произойдет совсем не так, как это было 22 июня. Жуков писал достаточно убедительно, что в первых день войны не ожидалось нападения главных сил противника, сконцентрированных в мощные компактные группы.
>Вот и я о том же. Просчитались, не сумели обобщить опыт предыдущих лет, который, кстати, был открыт и ясен.

Прежде всего, это была ошибка советской военной науки, хотя Иссерсон это понял своевременно. Однако для ГШ принятие его точки зрения означало признать свою крупнейшую стратегическую ошибку. А на деле означало бы необходимость пересмотра всех военных планов РККА, изменения дислокации около сотни дивизий, прекращение строительства «линии Молотова», проведение громадного объема работ по подготовке предполья и реконструкции «линии Сталина». При этом могли полететь многие головы. Этого-то военное руководство страны и боялось. Почему Иссерсона и упекли в тюрягу.

>>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла. В этой связи, не знаете ли Вы были ли другие перебежчики, информация от которых могла поступить не позднее 20.35?
>Насколько мне известно, перебежчиков было несколько.

Согласен, однако, есть ли документальное подтверждение того, что Жукову о перебежчиках было доложено до 20.30 часов 21 июня? А также время, когда эти перебежчики были задержаны советскими пограничниками?

>>«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
>>Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».
>Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием.

Разумеется, не только. Речь идет, что именно сообщение Кегеля было последней каплей. К тому же это сообщение подтверждалось и другими сообщенными им фактами. Массовым выездом немецких дипломатов и сжиганием документов во дворе немецкого посольства.

>То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.

Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике. Или Вы считаете, что эта информация сначала попала Сталину после чего он вызвал генералов?

Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/


От Одессит
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:21:42)
Дата 14.11.2010 23:02:54

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Что Вы здесь имеете ввиду? Случай, когда немецкий самолет заблудился, в результате чего немецкие планы попали в руки союзников? Так причем здесь французская разведка? Эта информация просто свалилась им на голову и все тут. Это результат случайности, а не целенаправленной деятельности спецслужб. К тому же, если не ошибаюсь, то после этого инцидента немцы изменили свои планы.

Нет, конечно, не это. Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам. Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

>Здесь я с Вами полностью согласен. Однако речь идет немного о другом. Ведь не было понимания в предвоенное время ограниченности возможности разведки и у нашего ГШ. Отсюда и убежденность генералитета, что у нас блицкриг по польскому варианту не пройдет. Т.е., насколько я понимаю, тогда считалось, блицкриг в реальности не может быть реализован потому, что сосредоточение и развертывание войск противника разведка обязательно выявит, после чего противоположная сторона начнет военную операцию по срыву развертывания.

Честно говоря, трудно делать заключения о степени доверия ГШ к возможностям разведки. Возможно, Вы и правы. Однако руководство хорошо знало о состоянии дел в спецслужбах. В 1939 году начальник политотдела РУ докладывал, что, по существу, военной разведки у СССР после 37-38 годов нет. В марте 1940 года на пленуме ЦК Ворошилов заявил: "Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели”. Понятно, что ЦК никого не выделило, и хитрому маршалу отмазаться не удалось. И в мае того же года в “Акте о приеме Наркомата обороны Союза ССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова”, было указано, что “организация разведки является наиболее слабым участком в работе Наркомата обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.
Работа Разведывательного управления не связана с работой Генерального штаба. Наркомат обороны не имеет в лице Разведывательного управления органа, обеспечивающего Красную Армию данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке и развертывании иностранных армий. К моменту приема Наркомат обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены”.
Конечно, вскоре разведку подчинили ГШ, и т. д., и т. п. Но разве можно было рассчитывать, что всего лишь год спустя после такого военная разведка станет всеведущей? Не знаю, не знаю...
Во внешней разведке дело обстояло точно так же. Отчет 1-го (разведывательного) управления НКГБ СССР за 1939 - апрель 1941 года гласил: “К началу 1939 года, в результате разоблачения вражеского руководства в то время Иностранного отдела, почти все резиденты за кордоном были отозваны и отстранены от работы. Большинство из них затем было арестовано, а остальная часть подлежала проверке. Ни о какой разведывательной работе за кордоном при этом положении не могло быть и речи. Задача состояла в том, чтобы, наряду с созданием аппарата самого Отдела, создать и аппарат резидентур за кордоном”. Понятно было, что за полтора года агентурные сети не восстанавливаются.
Так что доверие если и было, то безосновательное.

>Следовательно, в представлении ГШ начальный период войны в его тогдашнем понимании был неизбежен. Именно об этом и говорил генерал Кленов на декабрьском совещании. Именно это положение советской военной доктрины и было главной причиной катастрофы лета 1941 года.

Согласен. Если не самой главной, то одной из нескольких равнозначных. Но, возможно, и самой - после общего хренового состояния РККА в отношении подготовки л/с и эксплуатации боевой техники.

>Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.

А зря, зря...

>Кстати, а чего это Вы остальные мои аргументы в этом вопросе пропустили?

Насчет уверенности советской стороны в наличии у Германии большего числа дивизий чем в реальности? И связанной с этим уверенности в том, что против нас дислоцирована не самая сильная группировка вермахта? Пропустил, ибо согласен. О чем спорить?

>Прежде всего, это была ошибка советской военной науки, хотя Иссерсон это понял своевременно. Однако для ГШ принятие его точки зрения означало признать свою крупнейшую стратегическую ошибку. А на деле означало бы необходимость пересмотра всех военных планов РККА, изменения дислокации около сотни дивизий, прекращение строительства «линии Молотова», проведение громадного объема работ по подготовке предполья и реконструкции «линии Сталина». При этом могли полететь многие головы. Этого-то военное руководство страны и боялось. Почему Иссерсона и упекли в тюрягу.

Опять же согласен. Боязнь за личную безопасность, показуха и т. п. всегда были нашими trademarks.

>Согласен, однако, есть ли документальное подтверждение того, что Жукову о перебежчиках было доложено до 20.30 часов 21 июня? А также время, когда эти перебежчики были задержаны советскими пограничниками?

У меня таких сведений нет.
Опять же подчеркиваю, что более вероятным считаю информацию от пограничной разведки о снятии немцами заграждений, о шуме моторов и прочем. Вот это точно могли ему доложить по ВЧ в любое время, и это и в самом деле могло стать той соломинкой, которая переломила спину верблюду и заставила написать директиву.

>>Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием.
>
>Разумеется, не только. Речь идет, что именно сообщение Кегеля было последней каплей. К тому же это сообщение подтверждалось и другими сообщенными им фактами. Массовым выездом немецких дипломатов и сжиганием документов во дворе немецкого посольства.

См. выше.

>>То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.
>
>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике. Или Вы считаете, что эта информация сначала попала Сталину после чего он вызвал генералов?

ЖУков о многом умолчал. К примеру, о начале войны, о котором он, как ехидно и верно заметил Резун, почему-то предпочел пространно процитировать Баграмяна.
А пограничная разведка была в системе НКВД СССР, не под НКО, и Сталин мог и не постаивть НГШ в известность об этом. Хотя теоретически должен был бы.

>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?

Честно? Чёрт его знает... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (14.11.2010 23:02:54)
Дата 15.11.2010 04:24:14

Re: Вопрос Одесситу...

>Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам.

Скажите пожалуйста, а эти предупреждения имели место быть только перед майским нападением немцев или же предупреждения были и в других случаях, когда Гитлер очередной раз издавал приказ о наступлении на Западе? Ведь таких приказов, насколько я помню, было около десятка. Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?

А в каком направлении ожидал главного удара немцев французский ГШ?

Интересно, какой же был уровень этого французского информатора? Его имя и звание в немецкой армии известно? А полученная от него информация подтверждалась из других источников, и была ли в потоке разведсообщений информация существенно отличающаяся от «правильной» информации?

>Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".

Были ли у французской разведки данные с другими вариантами времени нападения немцев и другими вариантами направлений главных ударов? Может именно из-за наличия нескольких альтернатив Гоше и был столь нерешительным? Тогда ситуация мало чем отличается от того, что было в СССР в июне 1941 года.

>Честно говоря, трудно делать заключения о степени доверия ГШ к возможностям разведки. Возможно, Вы и правы. Однако руководство хорошо знало о состоянии дел в спецслужбах.

Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:

«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.

>Ни о какой разведывательной работе за кордоном при этом положении не могло быть и речи. Задача состояла в том, чтобы, наряду с созданием аппарата самого Отдела, создать и аппарат резидентур за кордоном”. Понятно было, что за полтора года агентурные сети не восстанавливаются.

Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?

>>Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.
>А зря, зря...

Разумеется, постфактум совершенно очевидно, что зря. Однако это было совершенно не очевидно до немецкого нападения, поскольку ГШ исходил из того, что неизбежен так называемый начальный период войны и мобилизация с большой вероятностью будет проходить под грохот вражеских орудий. Т.е. это была концептуальная ошибка, которая была допущена на уровне военной науки и соответствующей ей военной доктрины. И эта уже устаревшая военная концепция начального периода войны, определила глубоко ошибочное политическое решение Сталина о максимальной оттяжки начала мобилизации.

>Опять же подчеркиваю, что более вероятным считаю информацию от пограничной разведки о снятии немцами заграждений, о шуме моторов и прочем. Вот это точно могли ему доложить по ВЧ в любое время, и это и в самом деле могло стать той соломинкой, которая переломила спину верблюду и заставила написать директиву.
>А пограничная разведка была в системе НКВД СССР, не под НКО

Т.е. эта информация могла быть по телефону доложена руководству НКВД, а оттуда именно Сталину, а Жуков узнал о ней уже на совещании в Кремле. Возможен и такой вариант.

>>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?
>Честно? Чёрт его знает... :-)))

Это понятно, что мы имеем дело с гипотезой. Я имел ввиду, не известно ли Вам каких-либо фактов или документов, которые противоречили бы этой гипотезе и тем самым отвергали бы ее?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (15.11.2010 04:24:14)
Дата 15.11.2010 14:42:25

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Скажите пожалуйста, а эти предупреждения имели место быть только перед майским нападением немцев или же предупреждения были и в других случаях, когда Гитлер очередной раз издавал приказ о наступлении на Западе? Ведь таких приказов, насколько я помню, было около десятка. Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?

Разведка давала 4 "боевые тревоги" из 12, объявлявшихся в 1939 - 1940 годах, чем, конечно, расслабила Гамелена и прочих причастных. И направление главного удара она не предсказала.

>А в каком направлении ожидал главного удара немцев французский ГШ?

Честно говоря, они, насколько мне известно, вообще ничего не ожидали.

>Интересно, какой же был уровень этого французского информатора? Его имя и звание в немецкой армии известно? А полученная от него информация подтверждалась из других источников, и была ли в потоке разведсообщений информация существенно отличающаяся от «правильной» информации?

Одного конкретного информатора не было. Вообще говоря, французскую разведку Гамелен решил реформировать и разбил ее на 2-е (основные подразделения, ориентированные против Германии, дислоцировались в Ла-Ферте в подчинении главкома) и 5-е бюро (все остальное, дислоцировались в командном центре "Виктор" в 25 км от Парижа и подчинялись военному министру). Разведка в колониях вообще была отдельной. У каждой из структур были свои информаторы, особых "звезд" не было. Радиоразведка из-за установленной немцами строжайшей дисциплины была малорезультативной, а воздушную пресекали истребители Люфтваффе. Пленных вообще не было, допросы по сей причине исключались.

>А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".

Кто его знает? Может быть.

>Были ли у французской разведки данные с другими вариантами времени нападения немцев и другими вариантами направлений главных ударов? Может именно из-за наличия нескольких альтернатив Гоше и был столь нерешительным? Тогда ситуация мало чем отличается от того, что было в СССР в июне 1941 года.

Были.

>Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:

>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

>А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Ну, и очень зря это они так верили. Как выяснилось :-(((

>Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?

С очень многими агентами связь была утеряна безвозвратно. Новых навербовали немало, в основном благодаря приличному финансированию. Но не все из них имели хоть какую-то ценность, да и руководили ими теперь в основном малоопытные офицеры.

>>А зря, зря...
>
>Разумеется, постфактум совершенно очевидно, что зря. Однако это было совершенно не очевидно до немецкого нападения, поскольку ГШ исходил из того, что неизбежен так называемый начальный период войны и мобилизация с большой вероятностью будет проходить под грохот вражеских орудий. Т.е. это была концептуальная ошибка, которая была допущена на уровне военной науки и соответствующей ей военной доктрины. И эта уже устаревшая военная концепция начального периода войны, определила глубоко ошибочное политическое решение Сталина о максимальной оттяжки начала мобилизации.

Согласен.

>>>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?
>>Честно? Чёрт его знает... :-)))
>
>Это понятно, что мы имеем дело с гипотезой. Я имел ввиду, не известно ли Вам каких-либо фактов или документов, которые противоречили бы этой гипотезе и тем самым отвергали бы ее?

Нет, никаких.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (15.11.2010 14:42:25)
Дата 15.11.2010 18:15:50

Re: Вопрос Одесситу...

Я все-таки хотел бы еще раз уточнить Вашу позицию по вопросу об эффективности действий французской разведки в начале 1940 год. Вот Ваш начальный тезис в ответ на мой вопрос:

>>>>>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара?
>>>>Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.

И далее:

>>>Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам. Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

И наконец:

>>Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?
>Разведка давала 4 "боевые тревоги" из 12, объявлявшихся в 1939 - 1940 годах, чем, конечно, расслабила Гамелена и прочих причастных. И направление главного удара она не предсказала.

>>А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".
>Кто его знает? Может быть.

И что же у нас в сухом остатке? Французская разведка четыре раза объявляла боевую тревогу, из 12 имевших место в реальности. Направление главного удара немцев она вычислить не смогла. Сами предупреждения ГШ о предстоящем наступлении немцев были нерешительными. Следовательно, уверенности в том, что на этот раз немцы на этот раз начнут наступление, у генерала Гоше не было.

И где же тут подтверждение того, что французская разведка снабдила свое руководство точными данными о планах немцев? Так ведь можно сказать, что и советская разведка снабдила ГШ точными данными о планах немцев, включая дату нападения, точное количество немецких дивизий у наших границ на 22 июня, и даже направления главных ударов свое время среди донесений советской разведки были, в том числе, и точные.

>>Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?
>С очень многими агентами связь была утеряна безвозвратно.

А Вы не могли бы назвать имена наиболее значимых агентов, связь с которыми была утеряна из-за репрессий их резидентов?

>>Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:
>>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».
>>А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.
>Ну, и очень зря это они так верили. Как выяснилось :-(((

Конечно зря. Однако факт остается фактом. Верили и, как это ни печально, свои планы строили исходя из уверенности в возможности советской разведки заблаговременно вскрыть сосредоточение и развертывание главных сил противника у наших границ. Именно отсюда и неприятие позиции Иссерсона и уверенность, в том, что война с Германией не может начаться с использованием стратегии блицкрига. Именно это и являлось одной из основных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (15.11.2010 18:15:50)
Дата 15.11.2010 22:40:15

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Я все-таки хотел бы еще раз уточнить Вашу позицию по вопросу об эффективности действий французской разведки в начале 1940 год. Вот Ваш начальный тезис в ответ на мой вопрос:


>И что же у нас в сухом остатке? Французская разведка четыре раза объявляла боевую тревогу, из 12 имевших место в реальности. Направление главного удара немцев она вычислить не смогла. Сами предупреждения ГШ о предстоящем наступлении немцев были нерешительными. Следовательно, уверенности в том, что на этот раз немцы на этот раз начнут наступление, у генерала Гоше не было.

Да.

>И где же тут подтверждение того, что французская разведка снабдила свое руководство точными данными о планах немцев? Так ведь можно сказать, что и советская разведка снабдила ГШ точными данными о планах немцев, включая дату нападения, точное количество немецких дивизий у наших границ на 22 июня, и даже направления главных ударов свое время среди донесений советской разведки были, в том числе, и точные.

Вы знаете, я сегодня связался кое с кем из иностранцев и обсудил этот же вопрос. Мне было интересно их мнение. Почитал-почитал их постинги, да и пришел к выводу о том, что Вы правы, французы сработали не лучше наших, просто потом устроили пиар по данному поводу, дескать прогнившее политическое руководство их, гениальных, не поняло.
Самое любопытное в этом то, что я в своей книге в главе о Франции точно так и написал, как у Вас аргументировалось, и дажежестче. А вот потом под влиянием некоторых бывших авторитетов Интелфорума решил, что я погорячился и чего-то не учел (из того, что ведомо им). Сейчас оказалось, что им в доказательство успешности предъявить нечего - увы! И это значит, что правы Вы в этой ветке, а заодно был прав и я в своей книге. Кстати, это приятно.

>А Вы не могли бы назвать имена наиболее значимых агентов, связь с которыми была утеряна из-за репрессий их резидентов?

Не все они рассекречены. Но кое-кого мы знаем хотя бы по псевдонимам. Например, японский офицер "Абэ" или "132". Контрразведчик и разведчик на ключевых постах в Корее и Маньчжурии, после отзыва резидента в Харбине его сочли двойником и в 1940 году собрались убрать, но не нашли. С кучей источников в Корее утратили связь, поскольку "Абэ" был не просто агентом, а групповодом. В 1938 году по той же причине навсегда потеряли "Осипова" - агента-групповода из политического отдела жандармении и его группу агентов. И это далеко не все фигуры в харбинской точке.
Летом 1937 после репрессий Малли навсегда утратили Джона Герберта Кинга ("Маг"), офицера управления связи МИД. Он все равно провалился бы, поскольку был выдан Кривицким, но разведка точно спасла бы его, ибо после предательства перебежчика собиралась вывести Кинга в безопасное место, но не смогла найти. То же и с другими агентами Малли. Правда, лондонская точка к началу войны отчасти восстановила боеспособность, но без этих потерь она была бы намного сильнее.
Как Вы помните, Орлов не был репрессирован, но бежал именно из страха перед репрессиями. После его побега свернули массу операций, в том числе "Новый набор" и распустили 70 нелегалов, проходивших подготовку в преддверии предстоящей войны в Европе.
Вообще потери агентуры в результете предательств испугавшихся репрессий и перебежавших к противнику резидентов тоже следует учитывать тут же. Не говорю уже о Кривицком, провалившем почти все сети в Западной Европе. А Рейсс - Порецкий сдал доступных ему агентов в Европе Центральной.
Вспомните сбежавшего от репрессий к японцам Люшкова, он унес с собой массу данных на агентов.
В Германии (!) численность резидентуры в результате репрессий упала с 16 офицеров в 1935 году до 3 в 1938, а под самый конец года, после смерти резидента, их вообще осталось только двое. В результате были законсервированы очень многие агенты, а с некоторыми связь вообще просто прекратили. Потом, после постепенного восстановления точки накануне войны, часть агентов вернули на связь, но далеко не всех. Более не могли работать даже с "Брайтенбахом", что уж говорить о других?!
В США групповод Коминтерна Уттакер Чэмберс из страха перед репрессиями отказался вернуться в Москву и засветил множество людей, в том числе Хисса и Уайта (их контрразведка тронула только позднее).
И так далее.

>Конечно зря. Однако факт остается фактом. Верили и, как это ни печально, свои планы строили исходя из уверенности в возможности советской разведки заблаговременно вскрыть сосредоточение и развертывание главных сил противника у наших границ. Именно отсюда и неприятие позиции Иссерсона и уверенность, в том, что война с Германией не может начаться с использованием стратегии блицкрига. Именно это и являлось одной из основных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года.

Согласен. Как выразился на сей счет в своей прекрасной и грустной книге о знаменитых разведывательных провалах ветеран ЦРУ Лиман Киркпатрик, капитан оказался без глаз...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (15.11.2010 22:40:15)
Дата 16.11.2010 03:18:25

Re: Вопрос Одесситу...

День добрый Игорь.

>Вы знаете, я сегодня связался кое с кем из иностранцев и обсудил этот же вопрос. Мне было интересно их мнение. Почитал-почитал их постинги, да и пришел к выводу о том, что Вы правы, французы сработали не лучше наших, просто потом устроили пиар по данному поводу, дескать прогнившее политическое руководство их, гениальных, не поняло.

Хотел бы Вас поблагодарить за Ваши весьма содержательные ответы на мои вопросы. Я думаю, что только достаточно умный и сильный человек способен публично признать правоту своего оппонента. Такое на ВИФ встретишь редко.

Приятно было узнать, что наши взгляды на целый ряд вопросов предвоенной истории достаточно близки. Прежде всего, это касается того, что Сталин вскоре после нападения немцев на Югославию перестал сомневаться, что нападения немцев на СССР можно ожидать уже в 1941 году и в этой связи советское руководство в мае начало проведение целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий. При этом на основе ошибочных данных разведки считалось, что нападение немцев состоится не ранее середины июля. А также то обстоятельство, что одной из главных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года, явилось следование ГШ уже устаревшей доктрине начального периода войны, в соответствии с которой и были построены планы мобилизации, развертывания и прикрытия.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (16.11.2010 03:18:25)
Дата 16.11.2010 16:27:13

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Хотел бы Вас поблагодарить за Ваши весьма содержательные ответы на мои вопросы. Я думаю, что только достаточно умный и сильный человек способен публично признать правоту своего оппонента. Такое на ВИФ встретишь редко.

Спасибо. А отчего же не признать свои ошибки? Это же не я прохлопал начало войны! :-)))
Кроме того, косвенно я себя таким образом радую - значит, в книге все в порядке.

>Приятно было узнать, что наши взгляды на целый ряд вопросов предвоенной истории достаточно близки. Прежде всего, это касается того, что Сталин вскоре после нападения немцев на Югославию перестал сомневаться, что нападения немцев на СССР можно ожидать уже в 1941 году и в этой связи советское руководство в мае начало проведение целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий. При этом на основе ошибочных данных разведки считалось, что нападение немцев состоится не ранее середины июля. А также то обстоятельство, что одной из главных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года, явилось следование ГШ уже устаревшей доктрине начального периода войны, в соответствии с которой и были построены планы мобилизации, развертывания и прикрытия.

Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (16.11.2010 16:27:13)
Дата 16.11.2010 17:43:18

Re: Вопрос Одесситу...

>Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((

Это верно, но теория начального периода "давала" значительно больший запас времени 15-20 дней.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (16.11.2010 17:43:18)
Дата 16.11.2010 20:08:58

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>>Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((
>
>Это верно, но теория начального периода "давала" значительно больший запас времени 15-20 дней.

Да конечно, 2-3 дня я указал как самый-самый гарантированный минимум.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (16.11.2010 16:27:13)
Дата 16.11.2010 16:46:07

Re: Вопрос Одесситу...

Я тут по е-мейлу послал Вам сообщение, на Ваш адрес, числящийся на ВИФе gendir@smt.yuzhny.com но в ответ почта ругается. Поэтому не знаю дошло ли это сообщение до Вас по comment@lander.odessa.ua
Если не дошло, то кликните меня по jitorchuk@mail.ru

С уважением, Юрий Житорчук
От объект 925
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:21:42)
Дата 14.11.2010 14:08:08

Ре: Вопрос Одесситу...

>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике.
+++
не помню кто но докладывал например о снятии заграждений в погранзоне. Или перехваты сообщений японского посла в Бухаресте.
Вы не учитываете, что информация поступала по каналам:
- ГРУ и армия вообще
- НКГБ
- МИД
Алеxей
От 13
К объект 925 (14.11.2010 14:08:08)
Дата 14.11.2010 19:59:22

Ре: Вопрос Одесситу...

Забыли еще разведку погранвойск НКВД и Коминтерн.
От Одессит
К 13 (14.11.2010 19:59:22)
Дата 14.11.2010 23:03:55

Ре: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Забыли еще разведку погранвойск НКВД и Коминтерн.

Согласен. Это, особенно первое, существенно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К 13 (14.11.2010 19:59:22)
Дата 14.11.2010 20:05:23

Ре: Вопрос Одесситу...

>Забыли еще разведку погранвойск НКВД
+++
не забыл я думаю. Или они остались после раздела в НКВД?

>и Коминтерн.
+++
ИМХО, они были все заагентурены:))
Алеxей
От 13
К объект 925 (14.11.2010 20:05:23)
Дата 15.11.2010 10:43:16

Ре: Вопрос Одесситу...

>>Забыли еще разведку погранвойск НКВД
>+++
>не забыл я думаю. Или они остались после раздела в НКВД?

ПОсле развода НКВД и НКГБ ПВ вместе со своей разведкой остались в НКВД, во время войны и приличное время после нее ПВ также были в составе НКВД, а затем МВД.

>>и Коминтерн.
>+++
>ИМХО, они были все заагентурены:))
>Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (14.11.2010 14:08:08)
Дата 14.11.2010 14:58:30

Ре: Вопрос Одесситу...

>>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике.
>+++
>не помню кто но докладывал например о снятии заграждений в погранзоне. Или перехваты сообщений японского посла в Бухаресте.
>Вы не учитываете, что информация поступала по каналам:
>- ГРУ и армия вообще
>- НКГБ
>- МИД

Я же писал, что в данном случае речь идет ТОЛЬКО об информации, поступившей Жукову или Сталину в промежутке времени от 20.15 до 20.35 часов 21 июня.
От ДС
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:21:42)
Дата 14.11.2010 13:36:24

Re: Вопрос Одесситу...

Прошу извинить, что влезаю в ваш спор. Может быть я и ошибаюсь, но, по моему, советская разведка полностью провалилась уже в Финскую войну. Почему нельзя было учесть этот провал в планах начала советско-германской войны?
С уважением
От Юрий Житорчук
К ДС (14.11.2010 13:36:24)
Дата 14.11.2010 13:55:23

Re: Вопрос Одесситу...

>Прошу извинить, что влезаю в ваш спор. Может быть я и ошибаюсь, но, по моему, советская разведка полностью провалилась уже в Финскую войну. Почему нельзя было учесть этот провал в планах начала советско-германской войны?

А разве в финскую войну советская разведка проморгала сосредоточение финских войск у наших границ и направление их главного удара?
От ДС
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:55:23)
Дата 14.11.2010 13:58:56

Re: Вопрос Одесситу...

>>Прошу извинить, что влезаю в ваш спор. Может быть я и ошибаюсь, но, по моему, советская разведка полностью провалилась уже в Финскую войну. Почему нельзя было учесть этот провал в планах начала советско-германской войны?
>
>А разве в финскую войну советская разведка проморгала сосредоточение финских войск у наших границ и направление их главного удара?
Если верить Мерецкову, она проморгала линию Маннергейма и силу сопротивления финской армии. Мерецков, вообще писал о данных разведки, как о географических.
С уважением.
От Юрий Житорчук
К ДС (14.11.2010 13:58:56)
Дата 14.11.2010 14:51:18

Re: Вопрос Одесситу...

>>А разве в финскую войну советская разведка проморгала сосредоточение финских войск у наших границ и направление их главного удара?
>Если верить Мерецкову, она проморгала линию Маннергейма

Как это? Разведка не знала о существовании линии Маннергейма???

>и силу сопротивления финской армии.

А разве такая задача ставилась перед разведкой?

>Мерецков, вообще писал о данных разведки, как о географических.

Не могли бы Вы процитировать соответствующие высказывания Мерецкова?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От ДС
К Юрий Житорчук (14.11.2010 14:51:18)
Дата 15.11.2010 00:37:16

Re: Вопрос Одесситу...

>Мерецков, вообще писал о данных разведки, как о географических.
>Не могли бы Вы процитировать соответствующие высказывания Мерецкова?
Извините, но сразу ответить на смог. Я читал мемуары давно... Лет 30-35 назад. Из всего эпизода, в тех, что есть на МИЛИТЕРЕ, осталось только
...Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет...
>С уважением, Юрий Житорчук.
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
С уважением
От krok
К ДС (15.11.2010 00:37:16)
Дата 16.11.2010 02:49:50

О линии Манергейма.

Помнится мне, что на этом форуме выкладывался альбом с привязкой на местности основных укреплений на линии, подготовленной нашей разведкой (какой щас не помню) ещё до конфликта. И дооолго обсуждали, чёж он не папал в войска. Решили что был страшно засекречен :)
От объект 925
К Юрий Житорчук (14.11.2010 04:06:08)
Дата 14.11.2010 05:36:59

Ре: Вопрос Одесситу...

>На совещании, состоявшемся у Сталина в 19.05 - 20.15 Жукова не было, и вопрос о директиве не обсуждался. А тот факт, что следующее совещание уже с Жуковым началось через 35 минут после окончании первого совещания в 20.50, свидетельствует о том, что важная информация была получена Сталиным в промежутке 20.15-20.35 (15 минут чтобы Жуков и Тимошенко могли доехать до Кремля).
>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла.
++++
почему нет? Он же пишет о звонке Пуркаева, как раз в ето время.
Кстати в 18.00 была "стрелка" у Молотова с Шуленбургом, тот тоже мог чего сказать.
А Грипс?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (14.11.2010 05:36:59)
Дата 14.11.2010 11:48:16

Ре: Вопрос Одесситу...

>>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла.
>почему нет?

Лисков был задержан только в 21.00. Переводчика на заставе не было, поэтому допрашивать его начали во Владимире-Волынске около 01.00 ночи 22 июня. Только тогда о предупреждении Лискова был извещен командарм-5 Потапов, который, кстати, отнесся к этим сведениям с подозрением и не принял их во внимание. Сообщение о Лискове по линии НКГБ 22 июня в 3.10 утра дошло только до Киева.

Так что версия с Лисковым никак не вытанцовывается

>Он же пишет о звонке Пуркаева, как раз в ето время.

Мало ли о чем пишет Жуков. Скажем, он пишет, что в 3.30 Климовских ему уже докладывал о налете немецкой авиации на города Белоруссии, а в «В 4 часа 30 минут утра мы с Тимошенко приехали в Кремль». Хотя документально известно, что нападение немцев на советские города состоялось после 4 часов (исключение Севастополь), а в кабинет Сталина Жуков вместе с Тимошенко вошел в 5.45, когда Сталину уже было известно заявление Шуленбурга об объявлении войны и, следовательно, он не мог сомневаться, что это война, а не провокация, как повествует Жуков. Так что нет никакой гарантии, что и в случае со звонком о перебежчике Жуков все напридумывал.
Конечно были и другие перебежчики, но документальных даны о том, что Жукову докладывали о них до 20.30 нет. Да и с какой стати Сталин должен был поверить непроверенной информации перебежчика? Ведь, в принципе, это могло быть провокацией немцев. Так что сумнительна эта жуковская версия.

>Кстати в 18.00 была "стрелка" у Молотова с Шуленбургом, тот тоже мог чего сказать.

Угу, после чего в 18.27 Молотов пришел к Сталину. Однако если бы Молотов в это время уже имел сведения о том, что 22 июня надо ожидать немецкого нападения, в которые поверил Сталин, то он сразу же должен был бы поднять этот вопрос перед военными. Тем не менее, вопрос о приведении войск в боевую готовность возник только после 20.50. Значит мимо.
От объект 925
К Юрий Житорчук (14.11.2010 11:48:16)
Дата 14.11.2010 14:02:42

Ре: Вопрос Одесситу...

>Лисков был задержан только в 21.00.
+++
а с чего вы решили что речь о Лискове?

>Мало ли о чем пишет Жуков. Скажем, он пишет,
+++
ето не аргумент. Опровергнуть лучше всего с помощю другого источника.

>Конечно были и другие перебежчики, но документальных даны о том, что Жукову докладывали о них до 20.30 нет.
+++
они неизвестны. Ето немного другое.

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (14.11.2010 14:02:42)
Дата 14.11.2010 16:11:46

Ре: Вопрос Одесситу...

>>>Он же пишет о звонке Пуркаева, как раз в ето время.
>>Мало ли о чем пишет Жуков. Скажем, он пишет, что в 3.30 Климовских ему уже докладывал о налете немецкой авиации на города Белоруссии, а в «В 4 часа 30 минут утра мы с Тимошенко приехали в Кремль». Хотя документально известно, что нападение немцев на советские города состоялось после 4 часов (исключение Севастополь), а в кабинет Сталина Жуков вместе с Тимошенко вошел в 5.45, когда Сталину уже было известно заявление Шуленбурга об объявлении войны и, следовательно, он не мог сомневаться, что это война, а не провокация, как повествует Жуков. Так что нет никакой гарантии, что и в случае со звонком о перебежчике Жуков все напридумывал.
>ето не аргумент. Опровергнуть лучше всего с помощю другого источника.

Вам нужны другие источники, во сколько часов началось нападение немцев на города Прибалтики и Белоруссии, и в какое время Жуков 22 июня вошел в кабинет Сталина? Так пошевелитесь немного и Вы без особого труда найдете их.
От объект 925
К Юрий Житорчук (14.11.2010 16:11:46)
Дата 14.11.2010 20:03:23

Ре: Вопрос Одесситу...

>Вам нужны другие источники,
+++
ваш вывод, он написал неправду в данном вопросе, т.к. он писал неправду в другом вопросе, не может со 100% вероятностью опровергнуть им написанное.
Алеxей
От papa
К Одессит (13.11.2010 21:16:59)
Дата 14.11.2010 01:53:02

Re: Вопрос Одесситу...

>>А в целом, полагаю, что накануне войны наша разведка во всех ветвях и звеньях не смогла:
>1. Установить и аргументировать руководству точную дату нападения.

Это что типо кремлевскую вертушку установить у фюрера, и чтобы он каждый день докладывал московскому руководству о своих приготовлениях. Причем с аргументами.

>2. Вскрыть характер предстоящей войны (что особенно позорно). Имею в виду переход вермахта в наступление сразу всеми силами без раскачки, установку на глубокие прорывы, рассечение фронта и не ввязывание 1-го эшелона в уничтожение окруженных войск и т. д.

Я так полагаю, что компания против Польши,Франции,Норвегии,Югославии начинались с расскачки. Типа немцы быстро расскачиваются, но глубоко не копают.

>3. Установить основные стратегические направления удара немцев, ближайшие и последующие цели, рубежи и пр.

Что мешало организовать оборону ближе к старой границе, чтобы выявить это еще до подхода немцев.


>Есть еще кое-что, но этого, как мне кажется, вполне достаточно. И вина руководства государством не в том, что оно не поверило предупреждениям разведки, которые были противоречивыми, неточными и т. д., а скорее в том, что оно позволило существовать такой системе разведки.

Чтобы предьявлять претензии кому то надо самому посмотреть в зеркало. С нашими полководцами (с 3 классами приходской) уровня 41 года никакая разведка не поможеть.
От Одессит
К papa (14.11.2010 01:53:02)
Дата 14.11.2010 02:45:23

Что-то непонятное Вы пишете.

Добрый день
>>>А в целом, полагаю, что накануне войны наша разведка во всех ветвях и звеньях не смогла:
>>1. Установить и аргументировать руководству точную дату нападения.
>
>Это что типо кремлевскую вертушку установить у фюрера, и чтобы он каждый день докладывал московскому руководству о своих приготовлениях. Причем с аргументами.

А других методов Вы не знаете?

>>2. Вскрыть характер предстоящей войны (что особенно позорно). Имею в виду переход вермахта в наступление сразу всеми силами без раскачки, установку на глубокие прорывы, рассечение фронта и не ввязывание 1-го эшелона в уничтожение окруженных войск и т. д.
>
>Я так полагаю, что компания против Польши,Франции,Норвегии,Югославии начинались с расскачки. Типа немцы быстро расскачиваются, но глубоко не копают.

Опять не понял. Или это у Вас ирония, типа? Я о том и писал, что не сумели сделать никаких выводов из нескольких кампаний вермахта, хотя могли. И это - сильный косяк. Не согласны?

>>3. Установить основные стратегические направления удара немцев, ближайшие и последующие цели, рубежи и пр.
>
>Что мешало организовать оборону ближе к старой границе, чтобы выявить это еще до подхода немцев.

При чем тут удаление от границы, когда основной удар ожидали на Украину?! А куда он был направлен на самом деле, надеюсь, знаете.

>>Есть еще кое-что, но этого, как мне кажется, вполне достаточно. И вина руководства государством не в том, что оно не поверило предупреждениям разведки, которые были противоречивыми, неточными и т. д., а скорее в том, что оно позволило существовать такой системе разведки.
>
>Чтобы предьявлять претензии кому то надо самому посмотреть в зеркало. С нашими полководцами (с 3 классами приходской) уровня 41 года никакая разведка не поможеть.

В зеркало? Это типа я тоже нашествие иноплеменников проворонил, а теперь в этом не по делу упрекаю советских полководцев? Странно...
Насчет малообразованных. Да, образование было у них не очень, хотя и не 3 года приходской школы в среднем. А кто виноват в том, что у нас таких полководцев поставили, а? Кто опустил общий уровень высшего комсостава ниже плинтуса? Куда девались образованные офицеры и генералы? Почему за 20 с лишним лет советской власти не удосужились создать эффективную систему подготовки высших командных кадров?
Так можно задать много очень неудобных вопросов. Но при этом в зеркало мне смотреть не нужно, систему строил, ей-Богу, не я...

С уважением www.lander.odessa.ua
От papa
К Одессит (14.11.2010 02:45:23)
Дата 14.11.2010 03:03:37

Re: Что-то непонятное...

>Добрый день
>>>>А в целом, полагаю, что накануне войны наша разведка во всех ветвях и звеньях не смогла:
>>>1. Установить и аргументировать руководству точную дату нападения.
>>
>>Это что типо кремлевскую вертушку установить у фюрера, и чтобы он каждый день докладывал московскому руководству о своих приготовлениях. Причем с аргументами.
>
>А других методов Вы не знаете?

Так вроде бы раньше интернета не было. Сам то Гитлер когда узнал дату своего нападения на СССР?

>>>2. Вскрыть характер предстоящей войны (что особенно позорно). Имею в виду переход вермахта в наступление сразу всеми силами без раскачки, установку на глубокие прорывы, рассечение фронта и не ввязывание 1-го эшелона в уничтожение окруженных войск и т. д.
>>
>>Я так полагаю, что компания против Польши,Франции,Норвегии,Югославии начинались с расскачки. Типа немцы быстро расскачиваются, но глубоко не копают.
>
>Опять не понял. Или это у Вас ирония, типа? Я о том и писал, что не сумели сделать никаких выводов из нескольких кампаний вермахта, хотя могли. И это - сильный косяк. Не согласны?

Так генералитет должен выводы делать, а не разведка.

>>>3. Установить основные стратегические направления удара немцев, ближайшие и последующие цели, рубежи и пр.
>>
>>Что мешало организовать оборону ближе к старой границе, чтобы выявить это еще до подхода немцев.
>
>При чем тут удаление от границы, когда основной удар ожидали на Украину?! А куда он был направлен на самом деле, надеюсь, знаете.

Спорно это все. Требовать от разведки планов нападения с направлениями ударов. Это надо было как минимум Гальдера вербануть.

Насчет зеркала это имеется виду претензии наших генералов к разведке. Недосмотрели, проглядели и т.д.
От Одессит
К papa (14.11.2010 03:03:37)
Дата 14.11.2010 11:02:17

Re: Что-то непонятное...

Добрый день

>Так вроде бы раньше интернета не было. Сам то Гитлер когда узнал дату своего нападения на СССР?

Ну, в ьаком ключе обмен мнениями - занятие бессмысленное. Сначала уясните, пожалуйста, камими методами работают разведки, а потом иронизируйте.

>>>>2. Вскрыть характер предстоящей войны (что особенно позорно). Имею в виду переход вермахта в наступление сразу всеми силами без раскачки, установку на глубокие прорывы, рассечение фронта и не ввязывание 1-го эшелона в уничтожение окруженных войск и т. д.
>>>
>>>Я так полагаю, что компания против Польши,Франции,Норвегии,Югославии начинались с расскачки. Типа немцы быстро расскачиваются, но глубоко не копают.
>>
>>Опять не понял. Или это у Вас ирония, типа? Я о том и писал, что не сумели сделать никаких выводов из нескольких кампаний вермахта, хотя могли. И это - сильный косяк. Не согласны?
>
>Так генералитет должен выводы делать, а не разведка.

У нормальной разведки в инстанции должны изти информационные документы с выводами, а не сырая агентурная или иная информация. А выводы должны делать, кстати, не только разведчики и не только генералы, но и не в меньшей степени - штатские.

>>>>3. Установить основные стратегические направления удара немцев, ближайшие и последующие цели, рубежи и пр.
>>>
>>>Что мешало организовать оборону ближе к старой границе, чтобы выявить это еще до подхода немцев.
>>
>>При чем тут удаление от границы, когда основной удар ожидали на Украину?! А куда он был направлен на самом деле, надеюсь, знаете.
>
>Спорно это все. Требовать от разведки планов нападения с направлениями ударов. Это надо было как минимум Гальдера вербануть.

Ничего подобного. Не спорно. Посмотреть концентрацию сил севернее и южнее Пинских болот (через болота никто, естественно, не ударял бы) и на юге. Вполне говорящая информация. Кстати, наши постоянно кичатся тем, какие отличные источники были у них в рейхе (врут). Гречко, тат тот вообще написал, что через две недели после подписания план Барбаросса был на столе у Сталина. Ивашутин тоже туда же. Вот и объяснили бы, если мы были такими успешными, почему основное прохлопали.

>Насчет зеркала это имеется виду претензии наших генералов к разведке. Недосмотрели, проглядели и т.д.

А, понял.

С уважением www.lander.odessa.ua