От Одессит
К Юрий Житорчук
Дата 14.11.2010 11:11:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара? А разве немецкая разведка в 1943-45 годах смогла предупредить руководство вермахта о направлении и времени нанесения главных ударов КА?

Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.
Немцы облажались.
Разведка не всеведуща, это, конечно, так. Нор тогда об этом и надо прямо говорить, а не дуть в фанфары, как это часто у нас делается: "докладывала точно" и т. д.

>И в этой связи еще один вопрос. Как Вы считаете, если бы не было репрессий 37-38 годов, то советская разведка могла бы решить стоявшие перед ней задачи?

Кто же это может знать? Не знаю. Но определенно считаю, что это намного повысило бы шансы их решения.

>Тем не менее, как Вы считаете, мог ли ГШ на основе, полученной в конце мая 1941 года от разведки информации, сделать вывод, что немецкого нападения можно ожидать не ранее начала июля? Здесь я имею ввиду, что на конец мая разведка насчитывала 122 немецкие дивизии, а нападение ГШ ожидало при 180 дивизиях и, следовательно, немцам требовалось время для переброски еще более 50 дивизий. Грубо говоря месяц.

Думаю, ГШ вполне мог считать, что месяц у него есть. Но это не оправдание. Разведка была структурой ГШ, так что за ее недочеты он должен был бы отвечать так же, как и, к примеру, за промахи Оперативного управления.

>Как Вы думаете, когда Сталин перестал сомневаться, что нападения немцев можно ожидать уже в 1941 году? Мне кажется, что этот перелом у него произошел после нападения немцев на Югославию.

Согласен.

>>Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую.
>
>А в чем ее половинчатость? В том, что говорилось: нападение может начаться с провокационных действий? Так в Польше так и было. А Кегель прямо предупреждал, что нападение немцев может начаться с провокации. И вообще если про провокации в директиве не писать, то любой выстрел через границу, или нарушение нашего воздушного пространства мог привести к началу войны.

А не в Польше? Какие были провокации? Никаких.

>>Ибо не был совершенно уверен, что нападение произойдет,
>
>Естественно полной уверенности, что нападение произойдет именно на следующий день, у Сталина не было. И что с того? Однако степень его уверенности была таковой, что о возможности немецкого нападения Сталин информировал массу людей.

Согласен, но слелал это он крайне поздно, увы...

>>и к тому же, что оно произойдет именно так, как случилось в реальности.
>
>Скорее была уверенность в том, что нападение произойдет совсем не так, как это было 22 июня. Жуков писал достаточно убедительно, что в первых день войны не ожидалось нападения главных сил противника, сконцентрированных в мощные компактные группы.

Вот и я о том же. Просчитались, не сумели обобщить опыт предыдущих лет, который, кстати, был открыт и ясен.


>На совещании, состоявшемся у Сталина в 19.05 - 20.15 Жукова не было, и вопрос о директиве не обсуждался. А тот факт, что следующее совещание уже с Жуковым началось через 35 минут после окончании первого совещания в 20.50, свидетельствует о том, что важная информация была получена Сталиным в промежутке 20.15-20.35 (15 минут чтобы Жуков и Тимошенко могли доехать до Кремля).

>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла. В этой связи, не знаете ли Вы были ли другие перебежчики, информация от которых могла поступить не позднее 20.35?

Насколько мне известно, перебежчиков было несколько.

>Второй вариант – информация, полученная 21 июня от Кегеля. Однако Владимир Лота утверждает, что сообщения Кегеля были готовы примерно в 21.00:

>«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
>Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».

Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием. То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (14.11.2010 11:11:30)
Дата 14.11.2010 13:21:42

Re: Вопрос Одесситу...

>>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара? А разве немецкая разведка в 1943-45 годах смогла предупредить руководство вермахта о направлении и времени нанесения главных ударов КА?
>Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.

Что Вы здесь имеете ввиду? Случай, когда немецкий самолет заблудился, в результате чего немецкие планы попали в руки союзников? Так причем здесь французская разведка? Эта информация просто свалилась им на голову и все тут. Это результат случайности, а не целенаправленной деятельности спецслужб. К тому же, если не ошибаюсь, то после этого инцидента немцы изменили свои планы.

>Немцы облажались.

Т.е., как правило, в то время разведка не могла решить перечисленные Вами задачи. Согласен, были и исключения, скажем с энигмой, но это именно исключения.

>Разведка не всеведуща, это, конечно, так. Нор тогда об этом и надо прямо говорить, а не дуть в фанфары, как это часто у нас делается: "докладывала точно" и т. д.

Здесь я с Вами полностью согласен. Однако речь идет немного о другом. Ведь не было понимания в предвоенное время ограниченности возможности разведки и у нашего ГШ. Отсюда и убежденность генералитета, что у нас блицкриг по польскому варианту не пройдет. Т.е., насколько я понимаю, тогда считалось, блицкриг в реальности не может быть реализован потому, что сосредоточение и развертывание войск противника разведка обязательно выявит, после чего противоположная сторона начнет военную операцию по срыву развертывания.
Следовательно, в представлении ГШ начальный период войны в его тогдашнем понимании был неизбежен. Именно об этом и говорил генерал Кленов на декабрьском совещании. Именно это положение советской военной доктрины и было главной причиной катастрофы лета 1941 года.

>>Тем не менее, как Вы считаете, мог ли ГШ на основе, полученной в конце мая 1941 года от разведки информации, сделать вывод, что немецкого нападения можно ожидать не ранее начала июля? Здесь я имею ввиду, что на конец мая разведка насчитывала 122 немецкие дивизии, а нападение ГШ ожидало при 180 дивизиях и, следовательно, немцам требовалось время для переброски еще более 50 дивизий. Грубо говоря месяц.
>Думаю, ГШ вполне мог считать, что месяц у него есть. Но это не оправдание.

Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.

>>Как Вы думаете, когда Сталин перестал сомневаться, что нападения немцев можно ожидать уже в 1941 году? Мне кажется, что этот перелом у него произошел после нападения немцев на Югославию.
>Согласен.

Очень рад, что наши взгляды в этом принципиальном вопросе предвоенной истории совпали.

>>>Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую.
>>А в чем ее половинчатость? В том, что говорилось: нападение может начаться с провокационных действий? Так в Польше так и было. А Кегель прямо предупреждал, что нападение немцев может начаться с провокации. И вообще если про провокации в директиве не писать, то любой выстрел через границу, или нарушение нашего воздушного пространства мог привести к началу войны.
>А не в Польше? Какие были провокации? Никаких.

Скажем с советской стороны в 1939 году в Финляндии. Кстати, а чего это Вы остальные мои аргументы в этом вопросе пропустили?

>>Скорее была уверенность в том, что нападение произойдет совсем не так, как это было 22 июня. Жуков писал достаточно убедительно, что в первых день войны не ожидалось нападения главных сил противника, сконцентрированных в мощные компактные группы.
>Вот и я о том же. Просчитались, не сумели обобщить опыт предыдущих лет, который, кстати, был открыт и ясен.

Прежде всего, это была ошибка советской военной науки, хотя Иссерсон это понял своевременно. Однако для ГШ принятие его точки зрения означало признать свою крупнейшую стратегическую ошибку. А на деле означало бы необходимость пересмотра всех военных планов РККА, изменения дислокации около сотни дивизий, прекращение строительства «линии Молотова», проведение громадного объема работ по подготовке предполья и реконструкции «линии Сталина». При этом могли полететь многие головы. Этого-то военное руководство страны и боялось. Почему Иссерсона и упекли в тюрягу.

>>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла. В этой связи, не знаете ли Вы были ли другие перебежчики, информация от которых могла поступить не позднее 20.35?
>Насколько мне известно, перебежчиков было несколько.

Согласен, однако, есть ли документальное подтверждение того, что Жукову о перебежчиках было доложено до 20.30 часов 21 июня? А также время, когда эти перебежчики были задержаны советскими пограничниками?

>>«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
>>Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».
>Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием.

Разумеется, не только. Речь идет, что именно сообщение Кегеля было последней каплей. К тому же это сообщение подтверждалось и другими сообщенными им фактами. Массовым выездом немецких дипломатов и сжиганием документов во дворе немецкого посольства.

>То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.

Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике. Или Вы считаете, что эта информация сначала попала Сталину после чего он вызвал генералов?

Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/


От Одессит
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:21:42)
Дата 14.11.2010 23:02:54

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Что Вы здесь имеете ввиду? Случай, когда немецкий самолет заблудился, в результате чего немецкие планы попали в руки союзников? Так причем здесь французская разведка? Эта информация просто свалилась им на голову и все тут. Это результат случайности, а не целенаправленной деятельности спецслужб. К тому же, если не ошибаюсь, то после этого инцидента немцы изменили свои планы.

Нет, конечно, не это. Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам. Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

>Здесь я с Вами полностью согласен. Однако речь идет немного о другом. Ведь не было понимания в предвоенное время ограниченности возможности разведки и у нашего ГШ. Отсюда и убежденность генералитета, что у нас блицкриг по польскому варианту не пройдет. Т.е., насколько я понимаю, тогда считалось, блицкриг в реальности не может быть реализован потому, что сосредоточение и развертывание войск противника разведка обязательно выявит, после чего противоположная сторона начнет военную операцию по срыву развертывания.

Честно говоря, трудно делать заключения о степени доверия ГШ к возможностям разведки. Возможно, Вы и правы. Однако руководство хорошо знало о состоянии дел в спецслужбах. В 1939 году начальник политотдела РУ докладывал, что, по существу, военной разведки у СССР после 37-38 годов нет. В марте 1940 года на пленуме ЦК Ворошилов заявил: "Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели”. Понятно, что ЦК никого не выделило, и хитрому маршалу отмазаться не удалось. И в мае того же года в “Акте о приеме Наркомата обороны Союза ССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова”, было указано, что “организация разведки является наиболее слабым участком в работе Наркомата обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.
Работа Разведывательного управления не связана с работой Генерального штаба. Наркомат обороны не имеет в лице Разведывательного управления органа, обеспечивающего Красную Армию данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке и развертывании иностранных армий. К моменту приема Наркомат обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены”.
Конечно, вскоре разведку подчинили ГШ, и т. д., и т. п. Но разве можно было рассчитывать, что всего лишь год спустя после такого военная разведка станет всеведущей? Не знаю, не знаю...
Во внешней разведке дело обстояло точно так же. Отчет 1-го (разведывательного) управления НКГБ СССР за 1939 - апрель 1941 года гласил: “К началу 1939 года, в результате разоблачения вражеского руководства в то время Иностранного отдела, почти все резиденты за кордоном были отозваны и отстранены от работы. Большинство из них затем было арестовано, а остальная часть подлежала проверке. Ни о какой разведывательной работе за кордоном при этом положении не могло быть и речи. Задача состояла в том, чтобы, наряду с созданием аппарата самого Отдела, создать и аппарат резидентур за кордоном”. Понятно было, что за полтора года агентурные сети не восстанавливаются.
Так что доверие если и было, то безосновательное.

>Следовательно, в представлении ГШ начальный период войны в его тогдашнем понимании был неизбежен. Именно об этом и говорил генерал Кленов на декабрьском совещании. Именно это положение советской военной доктрины и было главной причиной катастрофы лета 1941 года.

Согласен. Если не самой главной, то одной из нескольких равнозначных. Но, возможно, и самой - после общего хренового состояния РККА в отношении подготовки л/с и эксплуатации боевой техники.

>Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.

А зря, зря...

>Кстати, а чего это Вы остальные мои аргументы в этом вопросе пропустили?

Насчет уверенности советской стороны в наличии у Германии большего числа дивизий чем в реальности? И связанной с этим уверенности в том, что против нас дислоцирована не самая сильная группировка вермахта? Пропустил, ибо согласен. О чем спорить?

>Прежде всего, это была ошибка советской военной науки, хотя Иссерсон это понял своевременно. Однако для ГШ принятие его точки зрения означало признать свою крупнейшую стратегическую ошибку. А на деле означало бы необходимость пересмотра всех военных планов РККА, изменения дислокации около сотни дивизий, прекращение строительства «линии Молотова», проведение громадного объема работ по подготовке предполья и реконструкции «линии Сталина». При этом могли полететь многие головы. Этого-то военное руководство страны и боялось. Почему Иссерсона и упекли в тюрягу.

Опять же согласен. Боязнь за личную безопасность, показуха и т. п. всегда были нашими trademarks.

>Согласен, однако, есть ли документальное подтверждение того, что Жукову о перебежчиках было доложено до 20.30 часов 21 июня? А также время, когда эти перебежчики были задержаны советскими пограничниками?

У меня таких сведений нет.
Опять же подчеркиваю, что более вероятным считаю информацию от пограничной разведки о снятии немцами заграждений, о шуме моторов и прочем. Вот это точно могли ему доложить по ВЧ в любое время, и это и в самом деле могло стать той соломинкой, которая переломила спину верблюду и заставила написать директиву.

>>Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием.
>
>Разумеется, не только. Речь идет, что именно сообщение Кегеля было последней каплей. К тому же это сообщение подтверждалось и другими сообщенными им фактами. Массовым выездом немецких дипломатов и сжиганием документов во дворе немецкого посольства.

См. выше.

>>То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.
>
>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике. Или Вы считаете, что эта информация сначала попала Сталину после чего он вызвал генералов?

ЖУков о многом умолчал. К примеру, о начале войны, о котором он, как ехидно и верно заметил Резун, почему-то предпочел пространно процитировать Баграмяна.
А пограничная разведка была в системе НКВД СССР, не под НКО, и Сталин мог и не постаивть НГШ в известность об этом. Хотя теоретически должен был бы.

>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?

Честно? Чёрт его знает... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (14.11.2010 23:02:54)
Дата 15.11.2010 04:24:14

Re: Вопрос Одесситу...

>Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам.

Скажите пожалуйста, а эти предупреждения имели место быть только перед майским нападением немцев или же предупреждения были и в других случаях, когда Гитлер очередной раз издавал приказ о наступлении на Западе? Ведь таких приказов, насколько я помню, было около десятка. Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?

А в каком направлении ожидал главного удара немцев французский ГШ?

Интересно, какой же был уровень этого французского информатора? Его имя и звание в немецкой армии известно? А полученная от него информация подтверждалась из других источников, и была ли в потоке разведсообщений информация существенно отличающаяся от «правильной» информации?

>Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".

Были ли у французской разведки данные с другими вариантами времени нападения немцев и другими вариантами направлений главных ударов? Может именно из-за наличия нескольких альтернатив Гоше и был столь нерешительным? Тогда ситуация мало чем отличается от того, что было в СССР в июне 1941 года.

>Честно говоря, трудно делать заключения о степени доверия ГШ к возможностям разведки. Возможно, Вы и правы. Однако руководство хорошо знало о состоянии дел в спецслужбах.

Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:

«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.

>Ни о какой разведывательной работе за кордоном при этом положении не могло быть и речи. Задача состояла в том, чтобы, наряду с созданием аппарата самого Отдела, создать и аппарат резидентур за кордоном”. Понятно было, что за полтора года агентурные сети не восстанавливаются.

Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?

>>Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.
>А зря, зря...

Разумеется, постфактум совершенно очевидно, что зря. Однако это было совершенно не очевидно до немецкого нападения, поскольку ГШ исходил из того, что неизбежен так называемый начальный период войны и мобилизация с большой вероятностью будет проходить под грохот вражеских орудий. Т.е. это была концептуальная ошибка, которая была допущена на уровне военной науки и соответствующей ей военной доктрины. И эта уже устаревшая военная концепция начального периода войны, определила глубоко ошибочное политическое решение Сталина о максимальной оттяжки начала мобилизации.

>Опять же подчеркиваю, что более вероятным считаю информацию от пограничной разведки о снятии немцами заграждений, о шуме моторов и прочем. Вот это точно могли ему доложить по ВЧ в любое время, и это и в самом деле могло стать той соломинкой, которая переломила спину верблюду и заставила написать директиву.
>А пограничная разведка была в системе НКВД СССР, не под НКО

Т.е. эта информация могла быть по телефону доложена руководству НКВД, а оттуда именно Сталину, а Жуков узнал о ней уже на совещании в Кремле. Возможен и такой вариант.

>>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?
>Честно? Чёрт его знает... :-)))

Это понятно, что мы имеем дело с гипотезой. Я имел ввиду, не известно ли Вам каких-либо фактов или документов, которые противоречили бы этой гипотезе и тем самым отвергали бы ее?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (15.11.2010 04:24:14)
Дата 15.11.2010 14:42:25

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Скажите пожалуйста, а эти предупреждения имели место быть только перед майским нападением немцев или же предупреждения были и в других случаях, когда Гитлер очередной раз издавал приказ о наступлении на Западе? Ведь таких приказов, насколько я помню, было около десятка. Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?

Разведка давала 4 "боевые тревоги" из 12, объявлявшихся в 1939 - 1940 годах, чем, конечно, расслабила Гамелена и прочих причастных. И направление главного удара она не предсказала.

>А в каком направлении ожидал главного удара немцев французский ГШ?

Честно говоря, они, насколько мне известно, вообще ничего не ожидали.

>Интересно, какой же был уровень этого французского информатора? Его имя и звание в немецкой армии известно? А полученная от него информация подтверждалась из других источников, и была ли в потоке разведсообщений информация существенно отличающаяся от «правильной» информации?

Одного конкретного информатора не было. Вообще говоря, французскую разведку Гамелен решил реформировать и разбил ее на 2-е (основные подразделения, ориентированные против Германии, дислоцировались в Ла-Ферте в подчинении главкома) и 5-е бюро (все остальное, дислоцировались в командном центре "Виктор" в 25 км от Парижа и подчинялись военному министру). Разведка в колониях вообще была отдельной. У каждой из структур были свои информаторы, особых "звезд" не было. Радиоразведка из-за установленной немцами строжайшей дисциплины была малорезультативной, а воздушную пресекали истребители Люфтваффе. Пленных вообще не было, допросы по сей причине исключались.

>А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".

Кто его знает? Может быть.

>Были ли у французской разведки данные с другими вариантами времени нападения немцев и другими вариантами направлений главных ударов? Может именно из-за наличия нескольких альтернатив Гоше и был столь нерешительным? Тогда ситуация мало чем отличается от того, что было в СССР в июне 1941 года.

Были.

>Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:

>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

>А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Ну, и очень зря это они так верили. Как выяснилось :-(((

>Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?

С очень многими агентами связь была утеряна безвозвратно. Новых навербовали немало, в основном благодаря приличному финансированию. Но не все из них имели хоть какую-то ценность, да и руководили ими теперь в основном малоопытные офицеры.

>>А зря, зря...
>
>Разумеется, постфактум совершенно очевидно, что зря. Однако это было совершенно не очевидно до немецкого нападения, поскольку ГШ исходил из того, что неизбежен так называемый начальный период войны и мобилизация с большой вероятностью будет проходить под грохот вражеских орудий. Т.е. это была концептуальная ошибка, которая была допущена на уровне военной науки и соответствующей ей военной доктрины. И эта уже устаревшая военная концепция начального периода войны, определила глубоко ошибочное политическое решение Сталина о максимальной оттяжки начала мобилизации.

Согласен.

>>>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?
>>Честно? Чёрт его знает... :-)))
>
>Это понятно, что мы имеем дело с гипотезой. Я имел ввиду, не известно ли Вам каких-либо фактов или документов, которые противоречили бы этой гипотезе и тем самым отвергали бы ее?

Нет, никаких.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (15.11.2010 14:42:25)
Дата 15.11.2010 18:15:50

Re: Вопрос Одесситу...

Я все-таки хотел бы еще раз уточнить Вашу позицию по вопросу об эффективности действий французской разведки в начале 1940 год. Вот Ваш начальный тезис в ответ на мой вопрос:

>>>>>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара?
>>>>Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.

И далее:

>>>Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам. Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

И наконец:

>>Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?
>Разведка давала 4 "боевые тревоги" из 12, объявлявшихся в 1939 - 1940 годах, чем, конечно, расслабила Гамелена и прочих причастных. И направление главного удара она не предсказала.

>>А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".
>Кто его знает? Может быть.

И что же у нас в сухом остатке? Французская разведка четыре раза объявляла боевую тревогу, из 12 имевших место в реальности. Направление главного удара немцев она вычислить не смогла. Сами предупреждения ГШ о предстоящем наступлении немцев были нерешительными. Следовательно, уверенности в том, что на этот раз немцы на этот раз начнут наступление, у генерала Гоше не было.

И где же тут подтверждение того, что французская разведка снабдила свое руководство точными данными о планах немцев? Так ведь можно сказать, что и советская разведка снабдила ГШ точными данными о планах немцев, включая дату нападения, точное количество немецких дивизий у наших границ на 22 июня, и даже направления главных ударов свое время среди донесений советской разведки были, в том числе, и точные.

>>Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?
>С очень многими агентами связь была утеряна безвозвратно.

А Вы не могли бы назвать имена наиболее значимых агентов, связь с которыми была утеряна из-за репрессий их резидентов?

>>Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:
>>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».
>>А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.
>Ну, и очень зря это они так верили. Как выяснилось :-(((

Конечно зря. Однако факт остается фактом. Верили и, как это ни печально, свои планы строили исходя из уверенности в возможности советской разведки заблаговременно вскрыть сосредоточение и развертывание главных сил противника у наших границ. Именно отсюда и неприятие позиции Иссерсона и уверенность, в том, что война с Германией не может начаться с использованием стратегии блицкрига. Именно это и являлось одной из основных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (15.11.2010 18:15:50)
Дата 15.11.2010 22:40:15

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Я все-таки хотел бы еще раз уточнить Вашу позицию по вопросу об эффективности действий французской разведки в начале 1940 год. Вот Ваш начальный тезис в ответ на мой вопрос:


>И что же у нас в сухом остатке? Французская разведка четыре раза объявляла боевую тревогу, из 12 имевших место в реальности. Направление главного удара немцев она вычислить не смогла. Сами предупреждения ГШ о предстоящем наступлении немцев были нерешительными. Следовательно, уверенности в том, что на этот раз немцы на этот раз начнут наступление, у генерала Гоше не было.

Да.

>И где же тут подтверждение того, что французская разведка снабдила свое руководство точными данными о планах немцев? Так ведь можно сказать, что и советская разведка снабдила ГШ точными данными о планах немцев, включая дату нападения, точное количество немецких дивизий у наших границ на 22 июня, и даже направления главных ударов свое время среди донесений советской разведки были, в том числе, и точные.

Вы знаете, я сегодня связался кое с кем из иностранцев и обсудил этот же вопрос. Мне было интересно их мнение. Почитал-почитал их постинги, да и пришел к выводу о том, что Вы правы, французы сработали не лучше наших, просто потом устроили пиар по данному поводу, дескать прогнившее политическое руководство их, гениальных, не поняло.
Самое любопытное в этом то, что я в своей книге в главе о Франции точно так и написал, как у Вас аргументировалось, и дажежестче. А вот потом под влиянием некоторых бывших авторитетов Интелфорума решил, что я погорячился и чего-то не учел (из того, что ведомо им). Сейчас оказалось, что им в доказательство успешности предъявить нечего - увы! И это значит, что правы Вы в этой ветке, а заодно был прав и я в своей книге. Кстати, это приятно.

>А Вы не могли бы назвать имена наиболее значимых агентов, связь с которыми была утеряна из-за репрессий их резидентов?

Не все они рассекречены. Но кое-кого мы знаем хотя бы по псевдонимам. Например, японский офицер "Абэ" или "132". Контрразведчик и разведчик на ключевых постах в Корее и Маньчжурии, после отзыва резидента в Харбине его сочли двойником и в 1940 году собрались убрать, но не нашли. С кучей источников в Корее утратили связь, поскольку "Абэ" был не просто агентом, а групповодом. В 1938 году по той же причине навсегда потеряли "Осипова" - агента-групповода из политического отдела жандармении и его группу агентов. И это далеко не все фигуры в харбинской точке.
Летом 1937 после репрессий Малли навсегда утратили Джона Герберта Кинга ("Маг"), офицера управления связи МИД. Он все равно провалился бы, поскольку был выдан Кривицким, но разведка точно спасла бы его, ибо после предательства перебежчика собиралась вывести Кинга в безопасное место, но не смогла найти. То же и с другими агентами Малли. Правда, лондонская точка к началу войны отчасти восстановила боеспособность, но без этих потерь она была бы намного сильнее.
Как Вы помните, Орлов не был репрессирован, но бежал именно из страха перед репрессиями. После его побега свернули массу операций, в том числе "Новый набор" и распустили 70 нелегалов, проходивших подготовку в преддверии предстоящей войны в Европе.
Вообще потери агентуры в результете предательств испугавшихся репрессий и перебежавших к противнику резидентов тоже следует учитывать тут же. Не говорю уже о Кривицком, провалившем почти все сети в Западной Европе. А Рейсс - Порецкий сдал доступных ему агентов в Европе Центральной.
Вспомните сбежавшего от репрессий к японцам Люшкова, он унес с собой массу данных на агентов.
В Германии (!) численность резидентуры в результате репрессий упала с 16 офицеров в 1935 году до 3 в 1938, а под самый конец года, после смерти резидента, их вообще осталось только двое. В результате были законсервированы очень многие агенты, а с некоторыми связь вообще просто прекратили. Потом, после постепенного восстановления точки накануне войны, часть агентов вернули на связь, но далеко не всех. Более не могли работать даже с "Брайтенбахом", что уж говорить о других?!
В США групповод Коминтерна Уттакер Чэмберс из страха перед репрессиями отказался вернуться в Москву и засветил множество людей, в том числе Хисса и Уайта (их контрразведка тронула только позднее).
И так далее.

>Конечно зря. Однако факт остается фактом. Верили и, как это ни печально, свои планы строили исходя из уверенности в возможности советской разведки заблаговременно вскрыть сосредоточение и развертывание главных сил противника у наших границ. Именно отсюда и неприятие позиции Иссерсона и уверенность, в том, что война с Германией не может начаться с использованием стратегии блицкрига. Именно это и являлось одной из основных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года.

Согласен. Как выразился на сей счет в своей прекрасной и грустной книге о знаменитых разведывательных провалах ветеран ЦРУ Лиман Киркпатрик, капитан оказался без глаз...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (15.11.2010 22:40:15)
Дата 16.11.2010 03:18:25

Re: Вопрос Одесситу...

День добрый Игорь.

>Вы знаете, я сегодня связался кое с кем из иностранцев и обсудил этот же вопрос. Мне было интересно их мнение. Почитал-почитал их постинги, да и пришел к выводу о том, что Вы правы, французы сработали не лучше наших, просто потом устроили пиар по данному поводу, дескать прогнившее политическое руководство их, гениальных, не поняло.

Хотел бы Вас поблагодарить за Ваши весьма содержательные ответы на мои вопросы. Я думаю, что только достаточно умный и сильный человек способен публично признать правоту своего оппонента. Такое на ВИФ встретишь редко.

Приятно было узнать, что наши взгляды на целый ряд вопросов предвоенной истории достаточно близки. Прежде всего, это касается того, что Сталин вскоре после нападения немцев на Югославию перестал сомневаться, что нападения немцев на СССР можно ожидать уже в 1941 году и в этой связи советское руководство в мае начало проведение целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий. При этом на основе ошибочных данных разведки считалось, что нападение немцев состоится не ранее середины июля. А также то обстоятельство, что одной из главных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года, явилось следование ГШ уже устаревшей доктрине начального периода войны, в соответствии с которой и были построены планы мобилизации, развертывания и прикрытия.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (16.11.2010 03:18:25)
Дата 16.11.2010 16:27:13

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Хотел бы Вас поблагодарить за Ваши весьма содержательные ответы на мои вопросы. Я думаю, что только достаточно умный и сильный человек способен публично признать правоту своего оппонента. Такое на ВИФ встретишь редко.

Спасибо. А отчего же не признать свои ошибки? Это же не я прохлопал начало войны! :-)))
Кроме того, косвенно я себя таким образом радую - значит, в книге все в порядке.

>Приятно было узнать, что наши взгляды на целый ряд вопросов предвоенной истории достаточно близки. Прежде всего, это касается того, что Сталин вскоре после нападения немцев на Югославию перестал сомневаться, что нападения немцев на СССР можно ожидать уже в 1941 году и в этой связи советское руководство в мае начало проведение целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий. При этом на основе ошибочных данных разведки считалось, что нападение немцев состоится не ранее середины июля. А также то обстоятельство, что одной из главных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года, явилось следование ГШ уже устаревшей доктрине начального периода войны, в соответствии с которой и были построены планы мобилизации, развертывания и прикрытия.

Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (16.11.2010 16:27:13)
Дата 16.11.2010 17:43:18

Re: Вопрос Одесситу...

>Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((

Это верно, но теория начального периода "давала" значительно больший запас времени 15-20 дней.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (16.11.2010 17:43:18)
Дата 16.11.2010 20:08:58

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>>Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((
>
>Это верно, но теория начального периода "давала" значительно больший запас времени 15-20 дней.

Да конечно, 2-3 дня я указал как самый-самый гарантированный минимум.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (16.11.2010 16:27:13)
Дата 16.11.2010 16:46:07

Re: Вопрос Одесситу...

Я тут по е-мейлу послал Вам сообщение, на Ваш адрес, числящийся на ВИФе gendir@smt.yuzhny.com но в ответ почта ругается. Поэтому не знаю дошло ли это сообщение до Вас по comment@lander.odessa.ua
Если не дошло, то кликните меня по jitorchuk@mail.ru

С уважением, Юрий Житорчук
От объект 925
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:21:42)
Дата 14.11.2010 14:08:08

Ре: Вопрос Одесситу...

>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике.
+++
не помню кто но докладывал например о снятии заграждений в погранзоне. Или перехваты сообщений японского посла в Бухаресте.
Вы не учитываете, что информация поступала по каналам:
- ГРУ и армия вообще
- НКГБ
- МИД
Алеxей
От 13
К объект 925 (14.11.2010 14:08:08)
Дата 14.11.2010 19:59:22

Ре: Вопрос Одесситу...

Забыли еще разведку погранвойск НКВД и Коминтерн.
От Одессит
К 13 (14.11.2010 19:59:22)
Дата 14.11.2010 23:03:55

Ре: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Забыли еще разведку погранвойск НКВД и Коминтерн.

Согласен. Это, особенно первое, существенно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К 13 (14.11.2010 19:59:22)
Дата 14.11.2010 20:05:23

Ре: Вопрос Одесситу...

>Забыли еще разведку погранвойск НКВД
+++
не забыл я думаю. Или они остались после раздела в НКВД?

>и Коминтерн.
+++
ИМХО, они были все заагентурены:))
Алеxей
От 13
К объект 925 (14.11.2010 20:05:23)
Дата 15.11.2010 10:43:16

Ре: Вопрос Одесситу...

>>Забыли еще разведку погранвойск НКВД
>+++
>не забыл я думаю. Или они остались после раздела в НКВД?

ПОсле развода НКВД и НКГБ ПВ вместе со своей разведкой остались в НКВД, во время войны и приличное время после нее ПВ также были в составе НКВД, а затем МВД.

>>и Коминтерн.
>+++
>ИМХО, они были все заагентурены:))
>Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (14.11.2010 14:08:08)
Дата 14.11.2010 14:58:30

Ре: Вопрос Одесситу...

>>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике.
>+++
>не помню кто но докладывал например о снятии заграждений в погранзоне. Или перехваты сообщений японского посла в Бухаресте.
>Вы не учитываете, что информация поступала по каналам:
>- ГРУ и армия вообще
>- НКГБ
>- МИД

Я же писал, что в данном случае речь идет ТОЛЬКО об информации, поступившей Жукову или Сталину в промежутке времени от 20.15 до 20.35 часов 21 июня.
От ДС
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:21:42)
Дата 14.11.2010 13:36:24

Re: Вопрос Одесситу...

Прошу извинить, что влезаю в ваш спор. Может быть я и ошибаюсь, но, по моему, советская разведка полностью провалилась уже в Финскую войну. Почему нельзя было учесть этот провал в планах начала советско-германской войны?
С уважением
От Юрий Житорчук
К ДС (14.11.2010 13:36:24)
Дата 14.11.2010 13:55:23

Re: Вопрос Одесситу...

>Прошу извинить, что влезаю в ваш спор. Может быть я и ошибаюсь, но, по моему, советская разведка полностью провалилась уже в Финскую войну. Почему нельзя было учесть этот провал в планах начала советско-германской войны?

А разве в финскую войну советская разведка проморгала сосредоточение финских войск у наших границ и направление их главного удара?
От ДС
К Юрий Житорчук (14.11.2010 13:55:23)
Дата 14.11.2010 13:58:56

Re: Вопрос Одесситу...

>>Прошу извинить, что влезаю в ваш спор. Может быть я и ошибаюсь, но, по моему, советская разведка полностью провалилась уже в Финскую войну. Почему нельзя было учесть этот провал в планах начала советско-германской войны?
>
>А разве в финскую войну советская разведка проморгала сосредоточение финских войск у наших границ и направление их главного удара?
Если верить Мерецкову, она проморгала линию Маннергейма и силу сопротивления финской армии. Мерецков, вообще писал о данных разведки, как о географических.
С уважением.
От Юрий Житорчук
К ДС (14.11.2010 13:58:56)
Дата 14.11.2010 14:51:18

Re: Вопрос Одесситу...

>>А разве в финскую войну советская разведка проморгала сосредоточение финских войск у наших границ и направление их главного удара?
>Если верить Мерецкову, она проморгала линию Маннергейма

Как это? Разведка не знала о существовании линии Маннергейма???

>и силу сопротивления финской армии.

А разве такая задача ставилась перед разведкой?

>Мерецков, вообще писал о данных разведки, как о географических.

Не могли бы Вы процитировать соответствующие высказывания Мерецкова?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От ДС
К Юрий Житорчук (14.11.2010 14:51:18)
Дата 15.11.2010 00:37:16

Re: Вопрос Одесситу...

>Мерецков, вообще писал о данных разведки, как о географических.
>Не могли бы Вы процитировать соответствующие высказывания Мерецкова?
Извините, но сразу ответить на смог. Я читал мемуары давно... Лет 30-35 назад. Из всего эпизода, в тех, что есть на МИЛИТЕРЕ, осталось только
...Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет...
>С уважением, Юрий Житорчук.
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
С уважением
От krok
К ДС (15.11.2010 00:37:16)
Дата 16.11.2010 02:49:50

О линии Манергейма.

Помнится мне, что на этом форуме выкладывался альбом с привязкой на местности основных укреплений на линии, подготовленной нашей разведкой (какой щас не помню) ещё до конфликта. И дооолго обсуждали, чёж он не папал в войска. Решили что был страшно засекречен :)