От Kosta
К All
Дата 14.11.2010 11:52:33
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по судовой рати 1520 года, шедшей на Астрахань

Речь об отрпавленной Василием III по Волге экспедиции из судовой рати Булгакова и конницы Ивана Ушатого. Какими данными располагает современная историческая наука - какова судьба отрядов? Яндех очень невнятен. а между тем, говорят, что рать пропала с концами.
От Роман Храпачевский
К Kosta (14.11.2010 11:52:33)
Дата 14.11.2010 23:11:38

Re: Вопрос по...

Самое современной и самое полное (на данное время) исследование истории Астраханского ханства Ильи Зайцева ("Астраханское ханство", Вост.лит РАН, М. 2006) о ситуации 1516-1520 гг. при правлени Джанибека сообщает, что в это время Астраханское ханство враждовало с крымцами и те, будучи в союзе с Москвой, периодически просили и получали вспомогательные войска против Астрахани. Последний такой случай как раз и был в 1520 г. - по сообщени. Владимирского летописца (ПСРЛ т.30), когда хан Мухаммед-Гирей "просил у великого князя Василья Ивановича силы в помочь, ходил на Астрахань. И князь великий дал ему в помочь 7 городов силы судовой". О "несчастном коные" этой судовой рати не сообщается, судя по всему она нормально вернулась, видимо даже не поучаствовав в войне. Во всяком случае уже на следующий год раздосадованный Мухаммед-Ширей порвал союз с Москвой и взял дары ВКЛ за то, чтобы напасть на своего бывшего союзника - в 1521 г. крымцы делают свой первый набег на московские земли.

http://rutenica.narod.ru/
От Kosta
К Роман Храпачевский (14.11.2010 23:11:38)
Дата 15.11.2010 11:26:48

Спасибо (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.11.2010 23:11:38)
Дата 14.11.2010 23:31:17

Re: Вопрос по...

>в 1521 г. крымцы делают свой первый набег на московские земли.

первый набег был несколько раньше (даже если не считать набегов "по провычке" на новоприобретённые Черниговщину и Северщину сразу после мира с Литвой в 1503 году)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (14.11.2010 23:31:17)
Дата 15.11.2010 00:10:47

Re: Вопрос по...


>первый набег был несколько раньше (даже если не считать набегов "по провычке" на новоприобретённые Черниговщину и Северщину сразу после мира с Литвой в 1503 году)

Насколько я помню, крымский хан оправдывался перед союзником примерно таким образом.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (15.11.2010 00:10:47)
Дата 15.11.2010 00:15:26

Re: Вопрос по...

>>первый набег был несколько раньше (даже если не считать набегов "по провычке" на новоприобретённые Черниговщину и Северщину сразу после мира с Литвой в 1503 году)
>
>Насколько я помню, крымский хан оправдывался перед союзником примерно таким образом.

Менгли-Гирей решил сменить союзника и в 1512 году организовал уже нормальный поход на Московское царство. Правда, потом его сын снова переключился на какое-то время на союз с Москвой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (15.11.2010 00:15:26)
Дата 15.11.2010 00:18:07

Re: Вопрос по...

>Менгли-Гирей решил сменить союзника и в 1512 году организовал уже нормальный поход на Московское царство. Правда, потом его сын снова переключился на какое-то время на союз с Москвой

А, точно - не обратил внимание, что у Зайцева в 1520 г. про Мухаммеда-Гирея, а не про Менгли-Гирея. Т.е. про первый набег имелось ввиду т.о. про политику Мухаммеда-Гирея.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Kosta (14.11.2010 11:52:33)
Дата 14.11.2010 20:38:24

Это предположения Зимина и Хорошкевич, как я понимаю.

А они комментировали одно место из Герберштейна. Вот итог из современной диссертации Свечникова (цитата большая, 1520 год обсуждается в середине):

http://piorme.narod.ru/disser.htm - оглавление диссера

http://piorme.narod.ru/g13.htm - глава с упоминанием события

В 1526 г. к Казани вновь были посланы русские рати «в судех» и «полем». Об этом имеется разрядная запись, но русские летописи не содержат никаких упоминаний о боевых действиях между русскими и казанскими войсками в 1526 г. Вследствие этого практически все исследователи обошли своим вниманием поход 1526 г. Тем не менее, С.Герберштейн дает понять, что в том же 1526 г. состояние войны между Россией и Казанским ханством сохранялось: по его наблюдениям, в Москве велись безуспешные переговоры между казанскими послами и русским правительством и «не было никакой надежды на заключение в будущем мира между ними». Возможно, австрийский дипломат ничего не сообщил об этом походе потому, что он, покидая Россию, не успел узнать подробности.
Не исключено, что рассказ о походе 1526 г. содержится в следующей записи С.Герберштейна: «В это же время московит ходил и на Казанское царство как с судовою, так и с конною ратью, но вернулся оттуда безуспешно, потеряв очень много воинов. Хотя государь Василий был очень несчастлив в войне, его подданные всегда хвалят его, как будто он вел дело со всяческой удачей. И пусть домой иногда возвращались едва не половина воинов, однако московиты делают вид, будто в сражении не потеряно ни одного». Комментатор «Записок» А.Л.Хорошкевич, привязывая этот отрывок к предыдущему тексту и опираясь на предположения А.А.Зимина, определила, что речь здесь идет о походе 1520 г., когда «7 городов силы судовой» были отправлены под Казань, чтобы оказать помощь союзному тогда Мухаммед-Гирею в его войне против Астрахани. Однако сразу же бросаются в глаза существенные противоречия. Отправленные в 1520 г. войска, судя по разрядным записям, скорее всего, не дошли даже до Казани, а не только Астрахани, поскольку основная часть отправленных по Волге воевод осталась годовать в Нижнем Новгороде. К тому же казанским ханом в это время был Шах-Али, соответственно, вряд ли русские рати могли понести такие тяжелые потери; хотя в ханстве господствовали антимосковские и антирусские настроения, тем не менее, восстание разразилось только в следующем 1521 г. Но самое главное – в 1520 г. были отправлены лишь судовые рати. Что же касается войска князя Ивана Ушатого, двигавшегося якобы сухим путем (предположение А.А.Зимина), то тут тоже есть спорные моменты: во-первых, нигде нет указаний, что они шли «полем» либо «в судах», во-вторых, в одной из разрядных книг указано, что князья И.Ушатый, В.Чюлок, А.Ситцкий были отправлены под Казань не в 1520, а в 1519 г. Из всего этого можно сделать вывод, что С.Герберштейн вел речь не о походе 1520 г., а, по всей видимости, о войне 1526 г. Это видно и из контекста: создается некоторое впечатление, что рассказчик был очевидцем, но плохо осведомленным, в ходе своего повествования он приступает к описанию событий и явлений, ставя глаголы несовершенного вида в настоящее время. К тому же С.Герберштейн в своих «Записках» не придерживается строгой хронологической последовательности изложения событий.
Дополняет короткий рассказ австрийского дипломата Казанский летописец. Видимо, именно тогда, в 1526 г., марийцами и чувашами была устроена на Волге засада, описанная в данном источнике: «От нечаемыя нашия беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злыя казанския наших поби, весь яртоулный полк, убиша 5 000, передовой полк весь побиша 15 000, а от болшего полка 10 000 некоим ухищрением. В теснинах бо реки тоя, в местех островных, запрудиша великим древием и камением, и доспеша аки праги, и ту згрудившимся ладьям и друга от други окрушахуся. И к тому спереди и созади черемиса стужавше их стрелянием и убиванием, не пропущающе их. И подсецаху великое древие, дубие, осокорие, и держаху на ужищах и на ладьях пущаху с высоких гор и з брегов сюду же миновати, и погружатися от единаго древа ладям 5 и более с людми, и з запасом, и стенобитным нарядом. Много пушек великих и малых погрязе, много людей истопоша, и метахуся сами в воду от страха». Все трофеи затем присвоили себе участники нападения, а осадные приспособления, в том числе и огнестрельное вооружение, были отправлены в Казань. Узнав о страшном поражении судовой рати, конные полки, которые прибыли к Казани раньше, совершили карательный поход на Горную сторону. Из-за потери артиллерии осада была отменена, русским войскам пришлось отступать по опустошенной ими же территории, испытывая всяческие лишения и трудности. Примечательно, что процитированный выше рассказ Казанского летописца в общих чертах воспроизводится в горномарийских преданиях, причем указывается и место засады – это окрестности бывшего Мало-Сундырского городища (близ устья реки Малый Сундырь, на правом, обрывистом берегу Волги).
То, что выдержку из «Казанской истории», где говорится о засаде, нельзя отнести к 1524 г., следует из того факта, что педантично зафиксировавший все неудачи русских войск в этом году под Казанью С.Герберштейн не сообщает о разгроме русского авангарда, не указывает, что конница прибыла к Казани раньше судовой рати; в то же время он утверждает, что в ходе осады применялось огромное количество пушек. В свою очередь, для Казанского летописца, опиравшегося на устные повествования, хронология играет относительную и неважную роль: например, поход русских войск на Казань в 1506 г. он описывает под совер шенно другой датой – 1508 г. Примечательно, что между 1524 и 1526 гг. разница тоже составляет два года. К тому же и разряд Казанского летописца (1524 г.) вполне совместим с офици альным разрядом (1526 г.)

С уважением.
От Геннадий Нечаев
К Booker (14.11.2010 20:38:24)
Дата 15.11.2010 15:48:10

Re: погружатися от единаго древа ладям 5 и более с людми- деревянные торпеды? ))

Ave!
А не есть ли это случай применения несамодвижущихся деревянных торпед в речной акватории? Они же их вроде "пущали", по цели, видимо? )))
И если серьезно - заинтересовал этот отрывок, кто-то может его прокомментировать - что же они с этим "древием" делали, кроме организации препятствий, типа запруд?
>С уважением.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Evg
К Геннадий Нечаев (15.11.2010 15:48:10)
Дата 15.11.2010 22:58:38

Re: погружатися от единаго древа

>Ave!
>А не есть ли это случай применения несамодвижущихся деревянных торпед в речной акватории? Они же их вроде "пущали", по цели, видимо? )))
>И если серьезно - заинтересовал этот отрывок, кто-то может его прокомментировать - что же они с этим "древием" делали, кроме организации препятствий, типа запруд?


ИМХо - вариантов два
1. Срубали большие деревья, удерживая их на верёвках (в около-вертикальном положении). В нужный момент роняли "с высоких гор и з брегов" на "згрудившиеся ладьи".
2. Скатывали "с высоких гор" на манер стенобитных таранов установив на некие станки
От Kosta
К Booker (14.11.2010 20:38:24)
Дата 15.11.2010 11:25:49

Ясно

>
>Отправленные в 1520 г. войска, судя по разрядным записям, скорее всего, не дошли даже до Казани, а не только Астрахани, поскольку основная часть отправленных по Волге воевод осталась годовать в Нижнем Новгороде.

Ясно, спасибо. А в 1521-м им уже явно было не до похода на Астрахань.
От Д.И.У.
К Kosta (14.11.2010 11:52:33)
Дата 14.11.2010 18:53:50

Re: Вопрос по...

>Речь об отрпавленной Василием III по Волге экспедиции из судовой рати Булгакова и конницы Ивана Ушатого. Какими данными располагает современная историческая наука - какова судьба отрядов? Яндех очень невнятен. а между тем, говорят, что рать пропала с концами.

"Современная историческая наука" едва ли способна домыслить по такому событию то, чего нет в документальных источниках того времени. В первую очередь, надо смотрель летописи - Никоновский свод, Львовскую и проч., под 7027-7028 гг. (т.е. 1519-1520 гг.). Например, Типографская летопись это событие не упоминает вовсе - в дек. 1518 г. помер казанский царь Махмед Амин, в марте 1519 г. пришло казанское посольство просить нового царя; дали Шигалея Городецкого, которого проводили кн. Д.Ф. Бельский и боярин М.Ю. Захарьич; под 1520 (7028) г. вообще не упоминается важных событий, кроме церковных; в мае 1521 г. в Москву пришла весть, что Шигалея выгнали из Казани, а боярского сына Василия Бушму убили, затем по Волге приплыл и сам Шигалей. И никаких крупных походов в это время (хотя, заметим, даже смерть отдельного "боярского сына" летопись считает достойной упоминания). Они начались позже - с крымского нашествия в июле 1521 г.
Т.е. информация о столь дальнем походе 1520 г. - сомнительная.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (14.11.2010 18:53:50)
Дата 14.11.2010 22:10:28

Вот, собственно, я тоже, наскоро прошерстив...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пять летописей под этой датой никакого набигания на Астрахань не нашел 0 ни конно, ини судно

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Kosta (14.11.2010 11:52:33)
Дата 14.11.2010 12:16:13

А это событие точно было в 1520 году?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Речь об отрпавленной Василием III по Волге экспедиции из судовой рати Булгакова и конницы Ивана Ушатого. Какими данными располагает современная историческая наука - какова судьба отрядов? Яндех очень невнятен. а между тем, говорят, что рать пропала с концами.

...просто в это время столько других важных дел происходило: Шигалея сажали на трон в Казани, а потом местные его скинули, Литву вроевали... Точно рать была в 1520? по какому источнику?

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (14.11.2010 12:16:13)
Дата 14.11.2010 13:44:15

Re: А это...


>...просто в это время столько других важных дел происходило: Шигалея сажали на трон в Казани, а потом местные его скинули, Литву вроевали... Точно рать была в 1520? по какому источнику?

Я о ней узнал из монографии Александра Филюшкина "Василий III".