От tarasv
К Kimsky
Дата 15.11.2010 04:31:59
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: [2Kimsky] Да, и?

>А то применяя такую логику можно запросто сказать, что, например, немецкие подводники заваливали противника мясом. И в самом деле - потопили сил ПЛО они очень скромно в сравнении со своими потерями. Забываем про их достижения в потоплении торгашей и - опа, вот он результат. Чушь - несомненно. Но как заходит речь о ВВС и союзниках - такой метод оказывается вдруг работающим :-)

Чущь у вас получается потому что аналогия совершенно неуместная - немецким ПЛ очевидно не ставилась задача борьбы с силами ПЛО союзников с решительными целями в отличии от американских бобмардировщиков которым задача борьбы за стратегическое превосходство в воздухе ставилась. Близкая тактика борьбы за превосходство в воздухе является общепринятой и неоднократно с успехом примененной на практике и до и после Pointblank (1941 Германия против СССР, шестидневная война, вторая фаза Linebacker II) но вы почемуто пытаетесь все свести исключительно к воздушному бою и числу сбытых самолетов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (15.11.2010 04:31:59)
Дата 15.11.2010 15:10:17

Пара вопросов

Я нигде не встречал утверждений, что бомберам ставилась задача лететь на бомбежку не чтобы бомбить и при случае отбиваться - а просто истреблять истребители. Я бы хотел уточнить - правильно ли я вас понял.

Если же речь о "отбивайтесь сами" -тогда аналогия с ПЛ вполне канает. Потому как те вполне атаковали корабли ПЛО, пусть главная цель и была иной.

Ну и наконец - если речь о том, что заваливали мясом американцы - то возникает вопрос, неужто примерно 30 тыс погибших летчиков считаются заваливанием люфтов американским мясом? как то цфиры немного не того. А если не считаются - то почему разговор именно об американцах?
От Claus
К Kimsky (15.11.2010 15:10:17)
Дата 15.11.2010 17:54:11

Не хочется с Вами спорить, но данные у Вас похоже некорректные.

>Ну и наконец - если речь о том, что заваливали мясом американцы - то возникает вопрос, неужто примерно 30 тыс погибших летчиков считаются заваливанием люфтов американским мясом? как то цфиры немного не того. А если не считаются - то почему разговор именно об американцах?

примерно 30 тыс, а точнее 26 тыс это вроде как потери летного состава только 8й воздушной армии США, а она была далеко не единственной воевавшей против немцев. Один средиземноморский ТВД потери процентов на 30 увеличит.

Для сравнения потери ВВС СССР погибшими и пропавшими без вести, по Кривошееву - 36166, а летного состава скорее всего на несколько тысяч меньше.

Все вполне сравнимо получается.
От tarasv
К Kimsky (15.11.2010 15:10:17)
Дата 15.11.2010 16:32:44

Re: Пара вопросов

>Я нигде не встречал утверждений, что бомберам ставилась задача лететь на бомбежку не чтобы бомбить и при случае отбиваться - а просто истреблять истребители. Я бы хотел уточнить - правильно ли я вас понял.

Нет неправильно, потому что неправильно понимаете что такое превосходство в воздухе. Совершенно неважно почему противник не может поддерживать необходимую интенсивность применения авиации - потому что его самолеты сбыты в воздушных боях, уничтожены на аэродромах или потому что у них нет топлива или выбит ресурс и нет возможности ремонта или производства новой техники. В любом варианте авиации противника в воздухе мало и задача решена. Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается. Над американцами не капало, им нужно было стратегическое превосходство не "завтра" а к лету 44го и они достаточно разумно решили в первую очередь лишить немецкую авиацию возможности восполнять потери. Но переоценили защищенность бомбардировщиков за что и заплатили очень серьезными потерями при не очень выдающихся результатах.

>Если же речь о "отбивайтесь сами" -тогда аналогия с ПЛ вполне канает. Потому как те вполне атаковали корабли ПЛО, пусть главная цель и была иной.

Аналогия была бы верной если бы немецкие ПЛ приоритетно уничтожали верфи на которых строятся корабли ПЛО а не только сами корабли.

>Ну и наконец - если речь о том, что заваливали мясом американцы - то возникает вопрос, неужто примерно 30 тыс погибших летчиков считаются заваливанием люфтов американским мясом? как то цфиры немного не того. А если не считаются - то почему разговор именно об американцах?

Вы опять берете всю войну в целом, ну да появился Мустанг и стало полегче, а потом совсем хорошо, но в первый период воздушного наступления получилось именно заваливание мясом, подругому потери при налетах 43го года охарктеризовать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (15.11.2010 16:32:44)
Дата 16.11.2010 12:29:39

Re: Пара вопросов

>> В любом варианте авиации противника в воздухе мало и задача решена. Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается.
Но получилось именно выбивание истребителей и, в первую очередь, их пилотов, в воздушных боях. Из-за разброда и шатаний в выборе целей, парализовать промышленность Германии не удалось и результаты в этом направлении стали появляться уже после стачивания Люфтваффе.

От Claus
К tarasv (15.11.2010 16:32:44)
Дата 15.11.2010 17:57:43

Re: Пара вопросов

> Вы опять берете всю войну в целом, ну да появился Мустанг и стало полегче, а потом совсем хорошо, но в первый период воздушного наступления получилось именно заваливание мясом, подругому потери при налетах 43го года охарктеризовать нельзя.

Да в общем то и в 1944 году потери тоже большие.
От ZaReznik
К Claus (15.11.2010 17:57:43)
Дата 15.11.2010 23:30:48

Re: Пара вопросов

>> Вы опять берете всю войну в целом, ну да появился Мустанг и стало полегче, а потом совсем хорошо, но в первый период воздушного наступления получилось именно заваливание мясом, подругому потери при налетах 43го года охарктеризовать нельзя.
>
>Да в общем то и в 1944 году потери тоже большие.

Ну дык американские (и не только) танки на аэродромах во Франции не сразу появились (а также на позициях РЛС и ЗА) ;)))
Но зато потом у бомберов союзников жизнь стала резко улучшаться.
От Kimsky
К tarasv (15.11.2010 16:32:44)
Дата 15.11.2010 17:12:22

Re: Пара вопросов

Hi!
> Аналогия была бы верной если бы немецкие ПЛ приоритетно уничтожали верфи на которых строятся корабли ПЛО а не только сами корабли.

ПЛ уничтожали грузы. Опосредованно - и возможность строить корабли ПЛО. Ну и для ПЛ подкараулить корабль ПЛО - больше, чем у бомбера - подкараулить истребитель :-)

> Вы опять берете всю войну в целом

Ну так я это и не скрывал.
От tarasv
К Kimsky (15.11.2010 17:12:22)
Дата 15.11.2010 20:23:26

Re: Пара вопросов

>ПЛ уничтожали грузы. Опосредованно - и возможность строить корабли ПЛО. Ну и для ПЛ подкараулить корабль ПЛО - больше, чем у бомбера - подкараулить истребитель :-)

Такая аналогия с ПЛ както подходит к дествиям бомбардировщиков Великобритании но не США. RAF наносили противнику урон, иногда заметный, но гораздо менее адресно, а перед американскими ВВС в Европе была поставлена четкая цель обеспечить превосходство в воздухе к моменту высадки на континенте.

>> Вы опять берете всю войну в целом
>Ну так я это и не скрывал.

Я не знаю почему Кошкин писал про заваливание мясом на советско-германском фронте да еще и про всю войну. Боевые потери 8х ВВС 26 тысяч, советских ВВС за примерно тот-же период (с января 1943го) - 20тыс. А у америкнацев были еще и 15е ВВС которые за тот-же период потеряли 2000 четырехмоторников и 12е которые тоже теряли самолеты и людей. Где тут можно увидеть заваливание мясом с советской стороны и не заваливание с американской я ума не приложу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (15.11.2010 20:23:26)
Дата 15.11.2010 21:00:07

Re: Пара вопросов

> Я не знаю почему Кошкин писал про заваливание мясом на советско-германском фронте да еще и про всю войну. Боевые потери 8х ВВС 26 тысяч, советских ВВС за примерно тот-же период (с января 1943го) - 20тыс. А у америкнацев были еще и 15е ВВС которые за тот-же период потеряли 2000 четырехмоторников и 12е которые тоже теряли самолеты и людей. Где тут можно увидеть заваливание мясом с советской стороны и не заваливание с американской я ума не приложу.

У американцев еще 9я и 12я воздушные армии были плюс тактические воздушные армии, которые тоже несли потери.
Меньше 40 тыс безвозвратных потерь у них никак не получается, не удивлюсь если эта цифра и под 50тыс получится.
От sas
К Claus (15.11.2010 21:00:07)
Дата 16.11.2010 13:55:54

Re: Пара вопросов

>Меньше 40 тыс безвозвратных потерь у них никак не получается, не удивлюсь если эта цифра и под 50тыс получится.
По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA
От tarasv
К sas (16.11.2010 13:55:54)
Дата 16.11.2010 16:31:51

Re: Пара вопросов

>По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
>Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
>Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA

Т.е. всего 53232 и 21265. По AAF Statistical Digest выпущенном в декабре 45го немного больше в Европе - 54997 и и заметно больше на Средиземке - 26208. Но в нем неуточненные балансовые данные военного времени. Там есть и отдельно по офицерам 24954 (9125 KIA) Европа и 11002 (4216 KIA) Средиземка. Остальные потери по видам не разделяются что вобщем и неудивительно для документов военного времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (16.11.2010 16:31:51)
Дата 17.11.2010 11:22:36

Re: Пара вопросов

>>По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
>>Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
>>Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA
>
> Т.е. всего 53232 и 21265. По AAF Statistical Digest выпущенном в декабре 45го немного больше в Европе - 54997 и и заметно больше на Средиземке - 26208. Но в нем неуточненные балансовые данные военного времени. Там есть и отдельно по офицерам 24954 (9125 KIA) Европа и 11002 (4216 KIA) Средиземка. Остальные потери по видам не разделяются что вобщем и неудивительно для документов военного времени.

У меня данные по Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II Final Report(7 december 1941 - 31 december 1946)
От Claus
К sas (16.11.2010 13:55:54)
Дата 16.11.2010 16:28:45

А это боевые потери американцев или общие?

>По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
>Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
>Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA

Вообще интересная картина получается - общие потери американцев: 41083 убитых, умерших и пропавших безвести и 33414 пленными. Всего 74497 человек.

У нас по Кривошееву потери убитыми и пропавшими без вести командных кадров ВВС (начиеная от командиров авиакорпусов и заканчивая летчиками наблюдателями и стрелками-бомбардирами) 36166 человек. С одной стороны сюда могли не попасть неофицеры, летавшие стрелками, но с другой попал не только летный состав (начальники штабов, связи, химической службы и т.п.) Плюс огромные потери командиров соединений (от полков до корпусов) - 758 человек, явно говорит о том, что сюда попали потери на земле во время окружений.

Еще данные есть у Расстренина - по нему боевые потери летчиков Ил-2 составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Соответственно потери летного состава ВВС Ка - 27595 человек. Плюс потери летчиков морской авиации - но это явно не больше 10% от численности пилотов ВВС КА.

Итого получаем боевые потери у нас примерно в 30000чел.

Если вы привели боевые потери американцев, то получается, что они мясом заваливали немцев даже сильнее чем мы. Ибо они немецких самолетов явно не вдвое больше, чем мы сбили и соотношение погибшие/сбитые у них даже хуже, чем у нас выходит.
От sas
К Claus (16.11.2010 16:28:45)
Дата 17.11.2010 11:08:20

Боевые (-)
От Claus
К sas (17.11.2010 11:08:20)
Дата 17.11.2010 11:22:33

Тогда получается, что американцы немцев мясом заваливали в еще большей степени,

чем мы.
Вот уж не ожидал такого.
От sas
К Claus (17.11.2010 11:22:33)
Дата 17.11.2010 11:35:56

Re: Тогда получается,...

>чем мы.
>Вот уж не ожидал такого.
А чего в этом странного? Вы ЕМНИП сами писали, что экипаж "Крепости" состоял из 10 чел., а Ил-2-из двух.
От Claus
К sas (17.11.2010 11:35:56)
Дата 17.11.2010 11:47:25

Там же не одни крепости были, а и двухмоторники и истребители - они статистику р

>>чем мы.
>>Вот уж не ожидал такого.
>А чего в этом странного? Вы ЕМНИП сами писали, что экипаж "Крепости" состоял из 10 чел., а Ил-2-из двух.

Там же не одни крепости были, а и двухмоторники и истребители - они статистику разбавляют.
Но вообще похоже получается, что стачивать люфтов в воздушных боях в районе линии фронта было более эффективно, чем пытаться организовывать рейды в глубину их территории.
От sas
К Claus (17.11.2010 11:47:25)
Дата 17.11.2010 12:56:24

Re: Там же...

>Там же не одни крепости были, а и двухмоторники и истребители - они статистику разбавляют.
Смотрите сами. Согласно Bombing The European Axis Powers 8 ВА и 15 ВА потеряли 4182 и 2189 самолетов соответственно (12 ВА и 9 ВА добавили бы еще штук 200). Т.е. экипажи этих самолетов составляли ок. 63 тыс. человек. Собственно, говоря. там же дальше есть и по потерям в экипажах-15 ВА-2703 KIA & DoW, 2553 WIA, 17918 MIA,
8 ВА -18,000 dead(Known KIA 2,886, Presumed dead, reported dead from POW, etc. 14,030 WIA died 441), 6,500 wounded, and 33,500 missing.
Там же есть и по 9 ВА- Nonbattle 658, Known KIA 563, Presumed dead, reported dead from POW, etc. 1,130, WIA died 75, Total Ninth dead 2,426
Жаль по 12 ВА данных пока не нашел.
И напоследок, данные из уже упоминавшегося Army Air Forces Statistical Digest, World War II (Washington: AAF Of-
fice of Statistical Control, December 1945). так сказать, для полноты картины:
Died, ETO 19,876
Died, MTO (Including North African Operations) 10,223
Total Battle Deaths 30,099
Wounded, ETO 8,413
Wounded, MTO (inc. NA) 4,944
Total wounded in battle 13,357
Missing, interned and captured, ETO 35,121
Missing, interned and captured, MTO (inc. NA) 15,985
Total 51,106
Total Battle Casualties, ETO 63,410
Total Battle Casualties, MTO (inc. NA) 31,155
Total AAF Battle Casualties in war against 94,565
European Axis
Так что львиная доля потерь приходится на экипажи четырехмоторников.
От Claus
К sas (17.11.2010 12:56:24)
Дата 17.11.2010 13:45:54

Re: Там же...

>Так что львиная доля потерь приходится на экипажи четырехмоторников.

На самом деле истребители тоже входили в состав 8й и 15 ВА, но понятно, что доля их экипажей на фоне 4х моторников мала.

А в целом да - менее чем 7тыс потерянных 4х моторников , на первый взгляд немного, но материальные и людские потери они дают очень серьезные.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.11.2010 16:28:45)
Дата 16.11.2010 16:38:29

Re: А это...

>У нас по Кривошееву потери убитыми и пропавшими без вести командных кадров ВВС (начиеная от командиров авиакорпусов и заканчивая летчиками наблюдателями и стрелками-бомбардирами) 36166 человек. С одной стороны сюда могли не попасть неофицеры, летавшие стрелками, но с другой попал не только летный состав (начальники штабов, связи, химической службы и т.п.)

доля "неофицеров" больше, чем наземного персонала, не считаете?

>Плюс огромные потери командиров соединений (от полков до корпусов) - 758 человек, явно говорит о том, что сюда попали потери на земле во время окружений.

командиры полков это не командиры соединений. командиры полков летали почти наравне со своим л/с и также гибли в бою.
Собствено у нас в боях гибли даже командиры соединений - напр. Полбин и Кравченко.

>Еще данные есть у Расстренина - по нему боевые потери летчиков Ил-2 составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Соответственно потери летного состава ВВС Ка - 27595 человек. Плюс потери летчиков морской авиации - но это явно не больше 10% от численности пилотов ВВС КА.

>Итого получаем боевые потери у нас примерно в 30000чел.

>Если вы привели боевые потери американцев, то получается, что они мясом заваливали немцев даже сильнее чем мы. Ибо они немецких самолетов явно не вдвое больше, чем мы сбили и соотношение погибшие/сбитые у них даже хуже, чем у нас выходит.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.11.2010 16:38:29)
Дата 16.11.2010 17:49:31

Re: А это...

>>У нас по Кривошееву потери убитыми и пропавшими без вести командных кадров ВВС (начиеная от командиров авиакорпусов и заканчивая летчиками наблюдателями и стрелками-бомбардирами) 36166 человек. С одной стороны сюда могли не попасть неофицеры, летавшие стрелками, но с другой попал не только летный состав (начальники штабов, связи, химической службы и т.п.)
>
>доля "неофицеров" больше, чем наземного персонала, не считаете?
Понятное дело, что больше - стрелки-радисты на Ил-2 и бомберах. Оценочно 5-7 тыс. человек. За вычетом нелетающих офицеров ВВС из 36тыс, получим где то 42 тыс. человек. Но тем не менее, похоже, что среди этих 42 тыс, заметная часть погибла на земле в котлах и по небоевым причинам (у Кривошеева, как я понимаю, общие потери даются).


>>Плюс огромные потери командиров соединений (от полков до корпусов) - 758 человек, явно говорит о том, что сюда попали потери на земле во время окружений.
>
>командиры полков это не командиры соединений. командиры полков летали почти наравне со своим л/с и также гибли в бою.
Все ж таки командиры полков летали заметно меньше, чем рядовые летчики, что в очень многих мемуарах отраэжено, а многие. Собственно это логично, т.к. у них дел и на земле хватало.
И цифра в 758 человек слишком огромна для потерь командиров от полка и выше в воздухе. В нее наверняка потери на земле в 1941-42 попали.

>Собствено у нас в боях гибли даже командиры соединений - напр. Полбин и Кравченко.
Были случаи, но это всеже редкость.

Думаю данные Растренина по боевым потерям именно летного состава более применымы в данном случае.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.11.2010 04:31:59)
Дата 15.11.2010 13:11:42

Можно уточнить?

>потому что аналогия совершенно неуместная - немецким ПЛ очевидно не ставилась задача борьбы с силами ПЛО союзников с решительными целями в отличии от американских бобмардировщиков которым задача борьбы за стратегическое превосходство в воздухе ставилась.

Американским бомбардировщикам ставилась такая задача? Именно борьба, а не самооборона?
А где это подтверждается?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 13:11:42)
Дата 15.11.2010 16:42:00

Re: Можно уточнить?

>Американским бомбардировщикам ставилась такая задача? Именно борьба, а не самооборона?

Ставилась, но... Я правильно понял что "а не самооборона" значит что борьба за превосходство в воздухе это по вашему уничтожение самолетов противника (и даже скорее в первую очередь истребителей) в воздухе? Вы же сами ЕМНИП приводили определение что такое превосходство в воздухе - где там хоть чтото говорящее что это обязательное действие?

>А где это подтверждается?

Планом операции Pointblank совершенно однозначно и тем по каким целям работали американские бомбардировщики в соответсвии с этим планом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.11.2010 16:42:00)
Дата 16.11.2010 17:09:18

Re: Можно уточнить?

> Ставилась, но... Я правильно понял что "а не самооборона" значит что борьба за превосходство в воздухе это по вашему уничтожение самолетов противника (и даже скорее в первую очередь истребителей) в воздухе? Вы же сами ЕМНИП приводили определение что такое превосходство в воздухе - где там хоть чтото говорящее что это обязательное действие?

Тогда я вероятно не совсем понял ВАш тезис.
Т.е. с одной стороны Вы подразумеваете результаты стратегических бомбардировок и снижение общеговыпуска авиации.
С другой вы в качестве аналогии проводите операции воздушных "блицев" с этим вроде бы никак не связаные?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.11.2010 17:09:18)
Дата 16.11.2010 19:16:07

Re: Можно уточнить?

>Тогда я вероятно не совсем понял ВАш тезис.
>Т.е. с одной стороны Вы подразумеваете результаты стратегических бомбардировок и снижение общеговыпуска авиации.
>С другой вы в качестве аналогии проводите операции воздушных "блицев" с этим вроде бы никак не связаные?

Это вариации на одну и ту-же тему - или нанести потери на земле которые промышленность не может восполнить в короткое время или в течении более длительного времени наносить меньшие потери, но при этом не давая их восполнять разрушая авиапром.
Американцы рассчитывали что корбки бомберов достаточно защищены сами по себе чтобы эффективно разменивать свои потери на потери перехватчиков от оборонительного огня и износ матчасти если при этом выносить производственные мощности авиапрома.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (15.11.2010 16:42:00)
Дата 15.11.2010 21:31:58

Re: Можно уточнить?

> Планом операции Pointblank совершенно однозначно и тем по каким целям работали американские бомбардировщики в соответсвии с этим планом.
Существуют оценки по эффективности участвовавших в том плане сил? Какой процент потерь Люфтваффе приходился на самооборону бомбардировщиков, действия союзнических истребителей и непосредственно на бомбовые удары (потери на земле и уменьшения выпуска самолетов)?
От tarasv
К Ibuki (15.11.2010 21:31:58)
Дата 15.11.2010 22:19:50

Re: Можно уточнить?

>Существуют оценки по эффективности участвовавших в том плане сил? Какой процент потерь Люфтваффе приходился на самооборону бомбардировщиков, действия союзнических истребителей и непосредственно на бомбовые удары (потери на земле и уменьшения выпуска самолетов)?

Именно по Pointblank есть как минимум одна книга и написаный по горячим следам анализ но в интернете я это не встречал. Но не думаю что там есть ответ на последнюю часть вопроса, если уж небезизвестный Strategic Bombing Survey на него отвечает очень расплывчато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (15.11.2010 22:19:50)
Дата 15.11.2010 22:30:00

Re: Можно уточнить?

> Именно по Pointblank есть как минимум одна книга и написаный по горячим следам анализ но в интернете я это не встречал. Но не думаю что там есть ответ на последнюю часть вопроса, если уж небезизвестный Strategic Bombing Survey на него отвечает очень расплывчато.

Тогда как можно с уверенностью утверждать, что:

>Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается.

Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>очень расплывчато.
От tarasv
К Ibuki (15.11.2010 22:30:00)
Дата 16.11.2010 01:07:06

Re: Можно уточнить?

>Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>>очень расплывчато.

В том исполнении может и небыл но в целом уничтожение вражеских ВВС в воздухе наиболее затратный способ. Разница между например 1967 и 1973 на Ближнем Востоке хорошо видна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (16.11.2010 01:07:06)
Дата 16.11.2010 13:41:00

Re: Можно уточнить?

> В том исполнении может и небыл но в целом уничтожение вражеских ВВС в воздухе наиболее затратный способ. Разница между например 1967 и 1973 на Ближнем Востоке хорошо видна.
А что мешало реализовать 67-ой в 73-ом? А, арабы отказались кооперироваться в данном направления, так вот не самый лучший, а зависит от обстоятельств.

Самый «эффективный» способ бороться с вражеским личным составом - это проламывать железной дубинкой им головы, никакая артиллерия по расходам на одного убитого и рядом не стояла. Но нужны особые обстоятельства для реализации этого способа…
От tarasv
К Ibuki (16.11.2010 13:41:00)
Дата 16.11.2010 19:06:33

Re: Можно уточнить?

>А что мешало реализовать 67-ой в 73-ом? А, арабы отказались кооперироваться в данном направления, так вот не самый лучший, а зависит от обстоятельств.

В чем вы видите разницу с тем что написал я - "сбивать истребители в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается." ?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (16.11.2010 19:06:33)
Дата 16.11.2010 21:42:51

Re: Можно уточнить?

> В чем вы видите разницу с тем что написал я - "сбивать истребители в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается." ?
Что значит "если с другими не получается"? Другие методы показали худшую, в предельном случае - нулевую, эффективность?

Возьмем Германию 1943-1944 г. Что у них не было возможности бороться с бомбардировщиками и истребителями союзников на земле? Была такая возможность, бомбардировщики соответствующей дальности имелись. Вот только можно с большой долей вероятности утверждать что посылка бомбардировщиков на аэродромы в Англии принесла бы гораздо меньше отдачи, чем посылка перехватчиков против стратегов и эскорта. Эффектность была бы меньше, в тех условиях. А что такое если с другими не получается я не понимаю.
От tarasv
К Ibuki (16.11.2010 21:42:51)
Дата 17.11.2010 00:41:46

Re: Можно уточнить?

>Что значит "если с другими не получается"? Другие методы показали худшую, в предельном случае - нулевую, эффективность?

Когда другие методы не могут быть применены по тем и или иным причинам.

>Возьмем Германию 1943-1944 г. Что у них не было возможности бороться с бомбардировщиками и истребителями союзников на земле? Была такая возможность, бомбардировщики соответствующей дальности имелись.

На стратегическом уровне возможность была в 40м и ею попытались воспользоваться но ресурсов не хватило. В 43м такой возможности у Германии небыло, парк ударной авиации ни качественно ни количественно не соответсвовал задаче нанесения существенных потерь авиации противника, а препятсвовать из восполнению было вобще практически нечем.
На тактическом уровне Германия использовала ударники для зазач завоеваняи господства в воздухе практически до самого конца войны.

>Эффектность была бы меньше, в тех условиях. А что такое если с другими не получается я не понимаю.

Это тоже самое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Ibuki (15.11.2010 22:30:00)
Дата 15.11.2010 22:47:06

Re: Можно уточнить?

>Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>>очень расплывчато.

Если он САМЫЙ эффективный, то соотношение побед/потерь при нем должно быть заметно лучшим, чем у стран применявших другие методы.
А если брать людские потери, то этого не наблюдается.

СССР, ВВС которого считаются, вроде как не особо эффективными сточил примерно треть немецких сил, или чуть меньше, заплатив за это примерно 36 тысячами человек летного состава.

Разделить немецкие потери на западе на потери от ВВС США и потери от ВВС Великобритании, нереально. Но понятно, что вклад США был больше, просто за счет дневных действий.
Грубо можно считать, что ВВС США сточили 40-50% немецких ВВС. Потеряли американцы при этом как минимум тысяч 40 человек летного состава или несколько больше.

Соотношение достигнутых успехов/потерь у СССР и США получается достаточно близким.
Если какие флуктуации и будут, то в пределах 20-30% и явно не в разы и тем более не на порядок.

В абсолютных числах США внесли несколько больший вклад, прежде всего за счет большей численности, хотя опять же и там разница получается в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.
От Пехота
К Claus (15.11.2010 22:47:06)
Дата 16.11.2010 00:28:54

Re: Можно уточнить?

Салам алейкум, аксакалы!

>СССР, ВВС которого считаются, вроде как не особо эффективными сточил примерно треть немецких сил, или чуть меньше,
заплатив за это примерно 36 тысячами человек летного состава.

Вот: http://www.wardays.ru/world2/25/ наткнулся на цифры:
ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

>В абсолютных числах США внесли несколько больший вклад, прежде всего за счет большей численности, хотя опять же и там разница получается в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.

В плюсы американцам и бриттам следует ещё записать технологическую базу, позволявшую строить более совершенные машины.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 13:11:42)
Дата 15.11.2010 14:48:39

Re: Можно уточнить?

>>потому что аналогия совершенно неуместная - немецким ПЛ очевидно не ставилась задача борьбы с силами ПЛО союзников с решительными целями в отличии от американских бобмардировщиков которым задача борьбы за стратегическое превосходство в воздухе ставилась.
>
>Американским бомбардировщикам ставилась такая задача? Именно борьба, а не самооборона?
>А где это подтверждается?

А разве здесь именно задача важно? Ведь господство в воздухе нужно не само по себе, а для обеспечения возможности беспрепятсвенно бомбить противника и защиты своих войск. Первая часть задачи обеспечивается именно бомберами.

Если же исходить из задачи, что тогда потери штурмовиков и бомберов из статистики надо исключать - они же за господство в воздухе не борятся и в итоге получается полная бесмыслица.
И как тогда быть с немецкими ФВ-190, которые не истребителями зачастую числились, а штурмовиками, хотя задачи могли самые разнообразные выполнять?

Если же речь идет об эффективности ВВС в целом, о чем речь изначально шла - т.е. о том сколько у противника сбили и какой ценой и про заваливание мясом (определение термину "заваливать мясом" дали вот здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1976/1976542.htm ),то крепости и либерейторы вполне показательны.

Они все время являлись одой из наиболее активно действующих частей американских ВВС, а с каждым бомбером в "мясо" попадало по 10 человек за раз. Потери же у них были более чем серьезные - несколько десятков тяжелых бомберов за один рейд было вполне обычным делом.