От Дмитрий Козырев
К tarasv
Дата 15.11.2010 13:11:42
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Можно уточнить?

>потому что аналогия совершенно неуместная - немецким ПЛ очевидно не ставилась задача борьбы с силами ПЛО союзников с решительными целями в отличии от американских бобмардировщиков которым задача борьбы за стратегическое превосходство в воздухе ставилась.

Американским бомбардировщикам ставилась такая задача? Именно борьба, а не самооборона?
А где это подтверждается?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 13:11:42)
Дата 15.11.2010 16:42:00

Re: Можно уточнить?

>Американским бомбардировщикам ставилась такая задача? Именно борьба, а не самооборона?

Ставилась, но... Я правильно понял что "а не самооборона" значит что борьба за превосходство в воздухе это по вашему уничтожение самолетов противника (и даже скорее в первую очередь истребителей) в воздухе? Вы же сами ЕМНИП приводили определение что такое превосходство в воздухе - где там хоть чтото говорящее что это обязательное действие?

>А где это подтверждается?

Планом операции Pointblank совершенно однозначно и тем по каким целям работали американские бомбардировщики в соответсвии с этим планом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.11.2010 16:42:00)
Дата 16.11.2010 17:09:18

Re: Можно уточнить?

> Ставилась, но... Я правильно понял что "а не самооборона" значит что борьба за превосходство в воздухе это по вашему уничтожение самолетов противника (и даже скорее в первую очередь истребителей) в воздухе? Вы же сами ЕМНИП приводили определение что такое превосходство в воздухе - где там хоть чтото говорящее что это обязательное действие?

Тогда я вероятно не совсем понял ВАш тезис.
Т.е. с одной стороны Вы подразумеваете результаты стратегических бомбардировок и снижение общеговыпуска авиации.
С другой вы в качестве аналогии проводите операции воздушных "блицев" с этим вроде бы никак не связаные?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (16.11.2010 17:09:18)
Дата 16.11.2010 19:16:07

Re: Можно уточнить?

>Тогда я вероятно не совсем понял ВАш тезис.
>Т.е. с одной стороны Вы подразумеваете результаты стратегических бомбардировок и снижение общеговыпуска авиации.
>С другой вы в качестве аналогии проводите операции воздушных "блицев" с этим вроде бы никак не связаные?

Это вариации на одну и ту-же тему - или нанести потери на земле которые промышленность не может восполнить в короткое время или в течении более длительного времени наносить меньшие потери, но при этом не давая их восполнять разрушая авиапром.
Американцы рассчитывали что корбки бомберов достаточно защищены сами по себе чтобы эффективно разменивать свои потери на потери перехватчиков от оборонительного огня и износ матчасти если при этом выносить производственные мощности авиапрома.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (15.11.2010 16:42:00)
Дата 15.11.2010 21:31:58

Re: Можно уточнить?

> Планом операции Pointblank совершенно однозначно и тем по каким целям работали американские бомбардировщики в соответсвии с этим планом.
Существуют оценки по эффективности участвовавших в том плане сил? Какой процент потерь Люфтваффе приходился на самооборону бомбардировщиков, действия союзнических истребителей и непосредственно на бомбовые удары (потери на земле и уменьшения выпуска самолетов)?
От tarasv
К Ibuki (15.11.2010 21:31:58)
Дата 15.11.2010 22:19:50

Re: Можно уточнить?

>Существуют оценки по эффективности участвовавших в том плане сил? Какой процент потерь Люфтваффе приходился на самооборону бомбардировщиков, действия союзнических истребителей и непосредственно на бомбовые удары (потери на земле и уменьшения выпуска самолетов)?

Именно по Pointblank есть как минимум одна книга и написаный по горячим следам анализ но в интернете я это не встречал. Но не думаю что там есть ответ на последнюю часть вопроса, если уж небезизвестный Strategic Bombing Survey на него отвечает очень расплывчато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (15.11.2010 22:19:50)
Дата 15.11.2010 22:30:00

Re: Можно уточнить?

> Именно по Pointblank есть как минимум одна книга и написаный по горячим следам анализ но в интернете я это не встречал. Но не думаю что там есть ответ на последнюю часть вопроса, если уж небезизвестный Strategic Bombing Survey на него отвечает очень расплывчато.

Тогда как можно с уверенностью утверждать, что:

>Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается.

Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>очень расплывчато.
От tarasv
К Ibuki (15.11.2010 22:30:00)
Дата 16.11.2010 01:07:06

Re: Можно уточнить?

>Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>>очень расплывчато.

В том исполнении может и небыл но в целом уничтожение вражеских ВВС в воздухе наиболее затратный способ. Разница между например 1967 и 1973 на Ближнем Востоке хорошо видна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (16.11.2010 01:07:06)
Дата 16.11.2010 13:41:00

Re: Можно уточнить?

> В том исполнении может и небыл но в целом уничтожение вражеских ВВС в воздухе наиболее затратный способ. Разница между например 1967 и 1973 на Ближнем Востоке хорошо видна.
А что мешало реализовать 67-ой в 73-ом? А, арабы отказались кооперироваться в данном направления, так вот не самый лучший, а зависит от обстоятельств.

Самый «эффективный» способ бороться с вражеским личным составом - это проламывать железной дубинкой им головы, никакая артиллерия по расходам на одного убитого и рядом не стояла. Но нужны особые обстоятельства для реализации этого способа…
От tarasv
К Ibuki (16.11.2010 13:41:00)
Дата 16.11.2010 19:06:33

Re: Можно уточнить?

>А что мешало реализовать 67-ой в 73-ом? А, арабы отказались кооперироваться в данном направления, так вот не самый лучший, а зависит от обстоятельств.

В чем вы видите разницу с тем что написал я - "сбивать истребители в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается." ?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (16.11.2010 19:06:33)
Дата 16.11.2010 21:42:51

Re: Можно уточнить?

> В чем вы видите разницу с тем что написал я - "сбивать истребители в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается." ?
Что значит "если с другими не получается"? Другие методы показали худшую, в предельном случае - нулевую, эффективность?

Возьмем Германию 1943-1944 г. Что у них не было возможности бороться с бомбардировщиками и истребителями союзников на земле? Была такая возможность, бомбардировщики соответствующей дальности имелись. Вот только можно с большой долей вероятности утверждать что посылка бомбардировщиков на аэродромы в Англии принесла бы гораздо меньше отдачи, чем посылка перехватчиков против стратегов и эскорта. Эффектность была бы меньше, в тех условиях. А что такое если с другими не получается я не понимаю.
От tarasv
К Ibuki (16.11.2010 21:42:51)
Дата 17.11.2010 00:41:46

Re: Можно уточнить?

>Что значит "если с другими не получается"? Другие методы показали худшую, в предельном случае - нулевую, эффективность?

Когда другие методы не могут быть применены по тем и или иным причинам.

>Возьмем Германию 1943-1944 г. Что у них не было возможности бороться с бомбардировщиками и истребителями союзников на земле? Была такая возможность, бомбардировщики соответствующей дальности имелись.

На стратегическом уровне возможность была в 40м и ею попытались воспользоваться но ресурсов не хватило. В 43м такой возможности у Германии небыло, парк ударной авиации ни качественно ни количественно не соответсвовал задаче нанесения существенных потерь авиации противника, а препятсвовать из восполнению было вобще практически нечем.
На тактическом уровне Германия использовала ударники для зазач завоеваняи господства в воздухе практически до самого конца войны.

>Эффектность была бы меньше, в тех условиях. А что такое если с другими не получается я не понимаю.

Это тоже самое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Ibuki (15.11.2010 22:30:00)
Дата 15.11.2010 22:47:06

Re: Можно уточнить?

>Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>>очень расплывчато.

Если он САМЫЙ эффективный, то соотношение побед/потерь при нем должно быть заметно лучшим, чем у стран применявших другие методы.
А если брать людские потери, то этого не наблюдается.

СССР, ВВС которого считаются, вроде как не особо эффективными сточил примерно треть немецких сил, или чуть меньше, заплатив за это примерно 36 тысячами человек летного состава.

Разделить немецкие потери на западе на потери от ВВС США и потери от ВВС Великобритании, нереально. Но понятно, что вклад США был больше, просто за счет дневных действий.
Грубо можно считать, что ВВС США сточили 40-50% немецких ВВС. Потеряли американцы при этом как минимум тысяч 40 человек летного состава или несколько больше.

Соотношение достигнутых успехов/потерь у СССР и США получается достаточно близким.
Если какие флуктуации и будут, то в пределах 20-30% и явно не в разы и тем более не на порядок.

В абсолютных числах США внесли несколько больший вклад, прежде всего за счет большей численности, хотя опять же и там разница получается в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.
От Пехота
К Claus (15.11.2010 22:47:06)
Дата 16.11.2010 00:28:54

Re: Можно уточнить?

Салам алейкум, аксакалы!

>СССР, ВВС которого считаются, вроде как не особо эффективными сточил примерно треть немецких сил, или чуть меньше,
заплатив за это примерно 36 тысячами человек летного состава.

Вот: http://www.wardays.ru/world2/25/ наткнулся на цифры:
ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

>В абсолютных числах США внесли несколько больший вклад, прежде всего за счет большей численности, хотя опять же и там разница получается в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.

В плюсы американцам и бриттам следует ещё записать технологическую базу, позволявшую строить более совершенные машины.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 13:11:42)
Дата 15.11.2010 14:48:39

Re: Можно уточнить?

>>потому что аналогия совершенно неуместная - немецким ПЛ очевидно не ставилась задача борьбы с силами ПЛО союзников с решительными целями в отличии от американских бобмардировщиков которым задача борьбы за стратегическое превосходство в воздухе ставилась.
>
>Американским бомбардировщикам ставилась такая задача? Именно борьба, а не самооборона?
>А где это подтверждается?

А разве здесь именно задача важно? Ведь господство в воздухе нужно не само по себе, а для обеспечения возможности беспрепятсвенно бомбить противника и защиты своих войск. Первая часть задачи обеспечивается именно бомберами.

Если же исходить из задачи, что тогда потери штурмовиков и бомберов из статистики надо исключать - они же за господство в воздухе не борятся и в итоге получается полная бесмыслица.
И как тогда быть с немецкими ФВ-190, которые не истребителями зачастую числились, а штурмовиками, хотя задачи могли самые разнообразные выполнять?

Если же речь идет об эффективности ВВС в целом, о чем речь изначально шла - т.е. о том сколько у противника сбили и какой ценой и про заваливание мясом (определение термину "заваливать мясом" дали вот здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1976/1976542.htm ),то крепости и либерейторы вполне показательны.

Они все время являлись одой из наиболее активно действующих частей американских ВВС, а с каждым бомбером в "мясо" попадало по 10 человек за раз. Потери же у них были более чем серьезные - несколько десятков тяжелых бомберов за один рейд было вполне обычным делом.