От Kimsky
К tarasv
Дата 15.11.2010 15:10:17
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Пара вопросов

Я нигде не встречал утверждений, что бомберам ставилась задача лететь на бомбежку не чтобы бомбить и при случае отбиваться - а просто истреблять истребители. Я бы хотел уточнить - правильно ли я вас понял.

Если же речь о "отбивайтесь сами" -тогда аналогия с ПЛ вполне канает. Потому как те вполне атаковали корабли ПЛО, пусть главная цель и была иной.

Ну и наконец - если речь о том, что заваливали мясом американцы - то возникает вопрос, неужто примерно 30 тыс погибших летчиков считаются заваливанием люфтов американским мясом? как то цфиры немного не того. А если не считаются - то почему разговор именно об американцах?
От Claus
К Kimsky (15.11.2010 15:10:17)
Дата 15.11.2010 17:54:11

Не хочется с Вами спорить, но данные у Вас похоже некорректные.

>Ну и наконец - если речь о том, что заваливали мясом американцы - то возникает вопрос, неужто примерно 30 тыс погибших летчиков считаются заваливанием люфтов американским мясом? как то цфиры немного не того. А если не считаются - то почему разговор именно об американцах?

примерно 30 тыс, а точнее 26 тыс это вроде как потери летного состава только 8й воздушной армии США, а она была далеко не единственной воевавшей против немцев. Один средиземноморский ТВД потери процентов на 30 увеличит.

Для сравнения потери ВВС СССР погибшими и пропавшими без вести, по Кривошееву - 36166, а летного состава скорее всего на несколько тысяч меньше.

Все вполне сравнимо получается.
От tarasv
К Kimsky (15.11.2010 15:10:17)
Дата 15.11.2010 16:32:44

Re: Пара вопросов

>Я нигде не встречал утверждений, что бомберам ставилась задача лететь на бомбежку не чтобы бомбить и при случае отбиваться - а просто истреблять истребители. Я бы хотел уточнить - правильно ли я вас понял.

Нет неправильно, потому что неправильно понимаете что такое превосходство в воздухе. Совершенно неважно почему противник не может поддерживать необходимую интенсивность применения авиации - потому что его самолеты сбыты в воздушных боях, уничтожены на аэродромах или потому что у них нет топлива или выбит ресурс и нет возможности ремонта или производства новой техники. В любом варианте авиации противника в воздухе мало и задача решена. Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается. Над американцами не капало, им нужно было стратегическое превосходство не "завтра" а к лету 44го и они достаточно разумно решили в первую очередь лишить немецкую авиацию возможности восполнять потери. Но переоценили защищенность бомбардировщиков за что и заплатили очень серьезными потерями при не очень выдающихся результатах.

>Если же речь о "отбивайтесь сами" -тогда аналогия с ПЛ вполне канает. Потому как те вполне атаковали корабли ПЛО, пусть главная цель и была иной.

Аналогия была бы верной если бы немецкие ПЛ приоритетно уничтожали верфи на которых строятся корабли ПЛО а не только сами корабли.

>Ну и наконец - если речь о том, что заваливали мясом американцы - то возникает вопрос, неужто примерно 30 тыс погибших летчиков считаются заваливанием люфтов американским мясом? как то цфиры немного не того. А если не считаются - то почему разговор именно об американцах?

Вы опять берете всю войну в целом, ну да появился Мустанг и стало полегче, а потом совсем хорошо, но в первый период воздушного наступления получилось именно заваливание мясом, подругому потери при налетах 43го года охарктеризовать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (15.11.2010 16:32:44)
Дата 16.11.2010 12:29:39

Re: Пара вопросов

>> В любом варианте авиации противника в воздухе мало и задача решена. Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается.
Но получилось именно выбивание истребителей и, в первую очередь, их пилотов, в воздушных боях. Из-за разброда и шатаний в выборе целей, парализовать промышленность Германии не удалось и результаты в этом направлении стали появляться уже после стачивания Люфтваффе.

От Claus
К tarasv (15.11.2010 16:32:44)
Дата 15.11.2010 17:57:43

Re: Пара вопросов

> Вы опять берете всю войну в целом, ну да появился Мустанг и стало полегче, а потом совсем хорошо, но в первый период воздушного наступления получилось именно заваливание мясом, подругому потери при налетах 43го года охарктеризовать нельзя.

Да в общем то и в 1944 году потери тоже большие.
От ZaReznik
К Claus (15.11.2010 17:57:43)
Дата 15.11.2010 23:30:48

Re: Пара вопросов

>> Вы опять берете всю войну в целом, ну да появился Мустанг и стало полегче, а потом совсем хорошо, но в первый период воздушного наступления получилось именно заваливание мясом, подругому потери при налетах 43го года охарктеризовать нельзя.
>
>Да в общем то и в 1944 году потери тоже большие.

Ну дык американские (и не только) танки на аэродромах во Франции не сразу появились (а также на позициях РЛС и ЗА) ;)))
Но зато потом у бомберов союзников жизнь стала резко улучшаться.
От Kimsky
К tarasv (15.11.2010 16:32:44)
Дата 15.11.2010 17:12:22

Re: Пара вопросов

Hi!
> Аналогия была бы верной если бы немецкие ПЛ приоритетно уничтожали верфи на которых строятся корабли ПЛО а не только сами корабли.

ПЛ уничтожали грузы. Опосредованно - и возможность строить корабли ПЛО. Ну и для ПЛ подкараулить корабль ПЛО - больше, чем у бомбера - подкараулить истребитель :-)

> Вы опять берете всю войну в целом

Ну так я это и не скрывал.
От tarasv
К Kimsky (15.11.2010 17:12:22)
Дата 15.11.2010 20:23:26

Re: Пара вопросов

>ПЛ уничтожали грузы. Опосредованно - и возможность строить корабли ПЛО. Ну и для ПЛ подкараулить корабль ПЛО - больше, чем у бомбера - подкараулить истребитель :-)

Такая аналогия с ПЛ както подходит к дествиям бомбардировщиков Великобритании но не США. RAF наносили противнику урон, иногда заметный, но гораздо менее адресно, а перед американскими ВВС в Европе была поставлена четкая цель обеспечить превосходство в воздухе к моменту высадки на континенте.

>> Вы опять берете всю войну в целом
>Ну так я это и не скрывал.

Я не знаю почему Кошкин писал про заваливание мясом на советско-германском фронте да еще и про всю войну. Боевые потери 8х ВВС 26 тысяч, советских ВВС за примерно тот-же период (с января 1943го) - 20тыс. А у америкнацев были еще и 15е ВВС которые за тот-же период потеряли 2000 четырехмоторников и 12е которые тоже теряли самолеты и людей. Где тут можно увидеть заваливание мясом с советской стороны и не заваливание с американской я ума не приложу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (15.11.2010 20:23:26)
Дата 15.11.2010 21:00:07

Re: Пара вопросов

> Я не знаю почему Кошкин писал про заваливание мясом на советско-германском фронте да еще и про всю войну. Боевые потери 8х ВВС 26 тысяч, советских ВВС за примерно тот-же период (с января 1943го) - 20тыс. А у америкнацев были еще и 15е ВВС которые за тот-же период потеряли 2000 четырехмоторников и 12е которые тоже теряли самолеты и людей. Где тут можно увидеть заваливание мясом с советской стороны и не заваливание с американской я ума не приложу.

У американцев еще 9я и 12я воздушные армии были плюс тактические воздушные армии, которые тоже несли потери.
Меньше 40 тыс безвозвратных потерь у них никак не получается, не удивлюсь если эта цифра и под 50тыс получится.
От sas
К Claus (15.11.2010 21:00:07)
Дата 16.11.2010 13:55:54

Re: Пара вопросов

>Меньше 40 тыс безвозвратных потерь у них никак не получается, не удивлюсь если эта цифра и под 50тыс получится.
По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA
От tarasv
К sas (16.11.2010 13:55:54)
Дата 16.11.2010 16:31:51

Re: Пара вопросов

>По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
>Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
>Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA

Т.е. всего 53232 и 21265. По AAF Statistical Digest выпущенном в декабре 45го немного больше в Европе - 54997 и и заметно больше на Средиземке - 26208. Но в нем неуточненные балансовые данные военного времени. Там есть и отдельно по офицерам 24954 (9125 KIA) Европа и 11002 (4216 KIA) Средиземка. Остальные потери по видам не разделяются что вобщем и неудивительно для документов военного времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (16.11.2010 16:31:51)
Дата 17.11.2010 11:22:36

Re: Пара вопросов

>>По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
>>Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
>>Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA
>
> Т.е. всего 53232 и 21265. По AAF Statistical Digest выпущенном в декабре 45го немного больше в Европе - 54997 и и заметно больше на Средиземке - 26208. Но в нем неуточненные балансовые данные военного времени. Там есть и отдельно по офицерам 24954 (9125 KIA) Европа и 11002 (4216 KIA) Средиземка. Остальные потери по видам не разделяются что вобщем и неудивительно для документов военного времени.

У меня данные по Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II Final Report(7 december 1941 - 31 december 1946)
От Claus
К sas (16.11.2010 13:55:54)
Дата 16.11.2010 16:28:45

А это боевые потери американцев или общие?

>По американскимпослевоенным отчетам безвозврат частей ВВС на Европейском и Средиземнморском театрах составил:
>Европа: 23805 KIA 510 DoW 26064 PoW 2853 MIA
>Средиземка: 9997 KIA 276 DoW 7350 PoW 3642 MIA

Вообще интересная картина получается - общие потери американцев: 41083 убитых, умерших и пропавших безвести и 33414 пленными. Всего 74497 человек.

У нас по Кривошееву потери убитыми и пропавшими без вести командных кадров ВВС (начиеная от командиров авиакорпусов и заканчивая летчиками наблюдателями и стрелками-бомбардирами) 36166 человек. С одной стороны сюда могли не попасть неофицеры, летавшие стрелками, но с другой попал не только летный состав (начальники штабов, связи, химической службы и т.п.) Плюс огромные потери командиров соединений (от полков до корпусов) - 758 человек, явно говорит о том, что сюда попали потери на земле во время окружений.

Еще данные есть у Расстренина - по нему боевые потери летчиков Ил-2 составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Соответственно потери летного состава ВВС Ка - 27595 человек. Плюс потери летчиков морской авиации - но это явно не больше 10% от численности пилотов ВВС КА.

Итого получаем боевые потери у нас примерно в 30000чел.

Если вы привели боевые потери американцев, то получается, что они мясом заваливали немцев даже сильнее чем мы. Ибо они немецких самолетов явно не вдвое больше, чем мы сбили и соотношение погибшие/сбитые у них даже хуже, чем у нас выходит.
От sas
К Claus (16.11.2010 16:28:45)
Дата 17.11.2010 11:08:20

Боевые (-)
От Claus
К sas (17.11.2010 11:08:20)
Дата 17.11.2010 11:22:33

Тогда получается, что американцы немцев мясом заваливали в еще большей степени,

чем мы.
Вот уж не ожидал такого.
От sas
К Claus (17.11.2010 11:22:33)
Дата 17.11.2010 11:35:56

Re: Тогда получается,...

>чем мы.
>Вот уж не ожидал такого.
А чего в этом странного? Вы ЕМНИП сами писали, что экипаж "Крепости" состоял из 10 чел., а Ил-2-из двух.
От Claus
К sas (17.11.2010 11:35:56)
Дата 17.11.2010 11:47:25

Там же не одни крепости были, а и двухмоторники и истребители - они статистику р

>>чем мы.
>>Вот уж не ожидал такого.
>А чего в этом странного? Вы ЕМНИП сами писали, что экипаж "Крепости" состоял из 10 чел., а Ил-2-из двух.

Там же не одни крепости были, а и двухмоторники и истребители - они статистику разбавляют.
Но вообще похоже получается, что стачивать люфтов в воздушных боях в районе линии фронта было более эффективно, чем пытаться организовывать рейды в глубину их территории.
От sas
К Claus (17.11.2010 11:47:25)
Дата 17.11.2010 12:56:24

Re: Там же...

>Там же не одни крепости были, а и двухмоторники и истребители - они статистику разбавляют.
Смотрите сами. Согласно Bombing The European Axis Powers 8 ВА и 15 ВА потеряли 4182 и 2189 самолетов соответственно (12 ВА и 9 ВА добавили бы еще штук 200). Т.е. экипажи этих самолетов составляли ок. 63 тыс. человек. Собственно, говоря. там же дальше есть и по потерям в экипажах-15 ВА-2703 KIA & DoW, 2553 WIA, 17918 MIA,
8 ВА -18,000 dead(Known KIA 2,886, Presumed dead, reported dead from POW, etc. 14,030 WIA died 441), 6,500 wounded, and 33,500 missing.
Там же есть и по 9 ВА- Nonbattle 658, Known KIA 563, Presumed dead, reported dead from POW, etc. 1,130, WIA died 75, Total Ninth dead 2,426
Жаль по 12 ВА данных пока не нашел.
И напоследок, данные из уже упоминавшегося Army Air Forces Statistical Digest, World War II (Washington: AAF Of-
fice of Statistical Control, December 1945). так сказать, для полноты картины:
Died, ETO 19,876
Died, MTO (Including North African Operations) 10,223
Total Battle Deaths 30,099
Wounded, ETO 8,413
Wounded, MTO (inc. NA) 4,944
Total wounded in battle 13,357
Missing, interned and captured, ETO 35,121
Missing, interned and captured, MTO (inc. NA) 15,985
Total 51,106
Total Battle Casualties, ETO 63,410
Total Battle Casualties, MTO (inc. NA) 31,155
Total AAF Battle Casualties in war against 94,565
European Axis
Так что львиная доля потерь приходится на экипажи четырехмоторников.
От Claus
К sas (17.11.2010 12:56:24)
Дата 17.11.2010 13:45:54

Re: Там же...

>Так что львиная доля потерь приходится на экипажи четырехмоторников.

На самом деле истребители тоже входили в состав 8й и 15 ВА, но понятно, что доля их экипажей на фоне 4х моторников мала.

А в целом да - менее чем 7тыс потерянных 4х моторников , на первый взгляд немного, но материальные и людские потери они дают очень серьезные.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.11.2010 16:28:45)
Дата 16.11.2010 16:38:29

Re: А это...

>У нас по Кривошееву потери убитыми и пропавшими без вести командных кадров ВВС (начиеная от командиров авиакорпусов и заканчивая летчиками наблюдателями и стрелками-бомбардирами) 36166 человек. С одной стороны сюда могли не попасть неофицеры, летавшие стрелками, но с другой попал не только летный состав (начальники штабов, связи, химической службы и т.п.)

доля "неофицеров" больше, чем наземного персонала, не считаете?

>Плюс огромные потери командиров соединений (от полков до корпусов) - 758 человек, явно говорит о том, что сюда попали потери на земле во время окружений.

командиры полков это не командиры соединений. командиры полков летали почти наравне со своим л/с и также гибли в бою.
Собствено у нас в боях гибли даже командиры соединений - напр. Полбин и Кравченко.

>Еще данные есть у Расстренина - по нему боевые потери летчиков Ил-2 составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Соответственно потери летного состава ВВС Ка - 27595 человек. Плюс потери летчиков морской авиации - но это явно не больше 10% от численности пилотов ВВС КА.

>Итого получаем боевые потери у нас примерно в 30000чел.

>Если вы привели боевые потери американцев, то получается, что они мясом заваливали немцев даже сильнее чем мы. Ибо они немецких самолетов явно не вдвое больше, чем мы сбили и соотношение погибшие/сбитые у них даже хуже, чем у нас выходит.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.11.2010 16:38:29)
Дата 16.11.2010 17:49:31

Re: А это...

>>У нас по Кривошееву потери убитыми и пропавшими без вести командных кадров ВВС (начиеная от командиров авиакорпусов и заканчивая летчиками наблюдателями и стрелками-бомбардирами) 36166 человек. С одной стороны сюда могли не попасть неофицеры, летавшие стрелками, но с другой попал не только летный состав (начальники штабов, связи, химической службы и т.п.)
>
>доля "неофицеров" больше, чем наземного персонала, не считаете?
Понятное дело, что больше - стрелки-радисты на Ил-2 и бомберах. Оценочно 5-7 тыс. человек. За вычетом нелетающих офицеров ВВС из 36тыс, получим где то 42 тыс. человек. Но тем не менее, похоже, что среди этих 42 тыс, заметная часть погибла на земле в котлах и по небоевым причинам (у Кривошеева, как я понимаю, общие потери даются).


>>Плюс огромные потери командиров соединений (от полков до корпусов) - 758 человек, явно говорит о том, что сюда попали потери на земле во время окружений.
>
>командиры полков это не командиры соединений. командиры полков летали почти наравне со своим л/с и также гибли в бою.
Все ж таки командиры полков летали заметно меньше, чем рядовые летчики, что в очень многих мемуарах отраэжено, а многие. Собственно это логично, т.к. у них дел и на земле хватало.
И цифра в 758 человек слишком огромна для потерь командиров от полка и выше в воздухе. В нее наверняка потери на земле в 1941-42 попали.

>Собствено у нас в боях гибли даже командиры соединений - напр. Полбин и Кравченко.
Были случаи, но это всеже редкость.

Думаю данные Растренина по боевым потерям именно летного состава более применымы в данном случае.