От digger
К Km
Дата 14.11.2010 20:28:29
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...

http://russia.worlds.ru/articles/russia_article_1221.shtml

>Каждый солдат шведской армии держал во рту пулю. Согласно северному обычаю пуля во рту - символ сохраненного достоинства.

Пулю берут в рот перед тем, как зарядить ее в ствол (легенда по некоторым сведениям),может от этого пошло.
От Km
К digger (14.11.2010 20:28:29)
Дата 14.11.2010 22:12:36

Re: ? по...

Добрый день!
> http://russia.worlds.ru/articles/russia_article_1221.shtml

>>Каждый солдат шведской армии держал во рту пулю. Согласно северному обычаю пуля во рту - символ сохраненного достоинства.

То есть, чисто символическое значение?

С уважением, КМ
От digger
К Km (14.11.2010 22:12:36)
Дата 14.11.2010 23:15:14

Re: ? по...

>То есть, чисто символическое значение?

В пользу этого свидетельствует то,что данное условие запросили сдающиеся,а не победители.Когда возник обычай - надо бы покопать.
От VVS
К digger (14.11.2010 23:15:14)
Дата 14.11.2010 23:50:16

Re: ? по...

>>То есть, чисто символическое значение?
>
> В пользу этого свидетельствует то,что данное условие запросили сдающиеся,а не победители.Когда возник обычай - надо бы покопать.

А точно символическое ? Может - именно что с зажженными фитилями и патронами наготове ? Что-б не перебили после полукилометра как город покинут ?
От Evg
К VVS (14.11.2010 23:50:16)
Дата 15.11.2010 07:18:06

Re: Вырисовывается нюанс

>>>То есть, чисто символическое значение?
>>
>> В пользу этого свидетельствует то,что данное условие запросили сдающиеся,а не победители.Когда возник обычай - надо бы покопать.
>
>А точно символическое ? Может - именно что с зажженными фитилями и патронами наготове ? Что-б не перебили после полукилометра как город покинут ?

"Отпустить гарнизон с оружием". Значит ли это "Отпустить гарнизон с оружием и боеприпасами"???
Если, в общем случае, нет - то "с пулей во рту" = "с боеприпасами".
Т.е. действительно более почетная капитуляция.
От VVS
К Evg (15.11.2010 07:18:06)
Дата 15.11.2010 19:28:01

Re: Вырисовывается нюанс

>>А точно символическое ? Может - именно что с зажженными фитилями и патронами наготове ? Что-б не перебили после полукилометра как город покинут ?
>
>"Отпустить гарнизон с оружием". Значит ли это "Отпустить гарнизон с оружием и боеприпасами"???
>Если, в общем случае, нет - то "с пулей во рту" = "с боеприпасами".
>Т.е. действительно более почетная капитуляция.

Нет-нет. Не "почетная", а "на взаимном недоверии". То есть - обороняющиеся отпускаются, маршируют оружие на плече - пороха на полках нет - НЕ ЗАРЯЖЕНО. Но в зубах - готовый патрон. То есть - напасть сами совсем уж внезапно не могут, но и перебить себя внезапно - не дадут. Может и патрон этот - только 1 на человека позволен был.
От sergе ts
К digger (14.11.2010 20:28:29)
Дата 14.11.2010 20:42:05

догильзовый патрон - пуля сверху, цилиндр с порохом снизу. Пулю откусывают

порох высыпают в ствол. Поскольку пуля во рту сопровожалась (иногда?) горящим фитилём это видимо символ готовности к бою. Практический смысл мог быть - затруднить предательское нападения в нарушение условий капитуляции.
От Дмитрий Адров
К sergе ts (14.11.2010 20:42:05)
Дата 15.11.2010 13:48:27

Какие-то легенды

Здравия желаю!
>порох высыпают в ствол. Поскольку пуля во рту сопровожалась (иногда?) горящим фитилём это видимо символ готовности к бою.

Патрон надкусывают за тем, чтобы высыпать на полку некое кол-во пороха. После того, как высыпали, пулю вместе с бумажной гильзой забивают в ствол.

Дмитрий Адров
От Llandaff
К sergе ts (14.11.2010 20:42:05)
Дата 14.11.2010 22:28:50

Я "Алатристе" читал :)

там бумажных патронов не было еще, и способ заряжания был другой: стрелок набирал несколько пуль в рот, и каждый раз при заряжании, после насыпания в ствол пороха из пороховницы и пыжа, выплевывал в ствол очередную пулю изо рта.
От Гегемон
К Llandaff (14.11.2010 22:28:50)
Дата 14.11.2010 23:12:55

А Аластристе была аркебуза :-)

Скажу как гуманитарий

>там бумажных патронов не было еще, и способ заряжания был другой: стрелок набирал несколько пуль в рот, и каждый раз при заряжании, после насыпания в ствол пороха из пороховницы и пыжа, выплевывал в ствол очередную пулю изо рта.
Мушкетная пуля была калибром более 20 мм, такую больше одной в зубах не удержишь.
Порох расфасованный был в деревянных футлярах-патронах на перевязи, пули - в сумке.

С уважением
От Km
К sergе ts (14.11.2010 20:42:05)
Дата 14.11.2010 22:10:45

Re: догильзовый патрон...

Добрый день!
>порох высыпают в ствол. Поскольку пуля во рту сопровожалась (иногда?) горящим фитилём это видимо символ готовности к бою.

Имхо патрон откусывали не со стороны пули. Пулю вкладывали в ствол вместе с патроном, который служил пыжом.

Приемы делать по команде.
Слушай, клади руки на ружье, подвысь, взводи курки, прикладывайся, пали, курок на первый взвод, вынь патрон, скуси, сыпь порох, закрой полки, обороти ружье, патрон в дуло, вынь шомпол, прибей, шомпол в ложу, на плечо, к ноге, положи ружье, подымай на плечо!

>Практический смысл мог быть - затруднить предательское нападения в нарушение условий капитуляции.

Не легче ли просто патроны отобрать?

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (14.11.2010 22:10:45)
Дата 14.11.2010 22:15:06

Re: догильзовый патрон...

Скажу как гуманитарий

>>порох высыпают в ствол. Поскольку пуля во рту сопровожалась (иногда?) горящим фитилём это видимо символ готовности к бою.
>Имхо патрон откусывали не со стороны пули. Пулю вкладывали в ствол вместе с патроном, который служил пыжом.

> Приемы делать по команде.
>Слушай, клади руки на ружье, подвысь, взводи курки, прикладывайся, пали, курок на первый взвод, вынь патрон, скуси, сыпь порох, закрой полки, обороти ружье, патрон в дуло, вынь шомпол, прибей, шомпол в ложу, на плечо, к ноге, положи ружье, подымай на плечо!
Скусывали со стороны пули. Пулю держали в зубах, производя манипуляции с ружьем, патроном и шомполом.
>>Практический смысл мог быть - затруднить предательское нападения в нарушение условий капитуляции.
>
>Не легче ли просто патроны отобрать?

>С уважением, КМ
С уважением
От Km
К Гегемон (14.11.2010 22:15:06)
Дата 14.11.2010 23:18:18

Re: догильзовый патрон...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Скусывали со стороны пули. Пулю держали в зубах, производя манипуляции с ружьем, патроном и шомполом.

Здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/502/502014.htm
и здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/421/421049.htm
утверждали обратное

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (14.11.2010 23:18:18)
Дата 15.11.2010 11:07:04

Re: догильзовый патрон...

Я нашел еще одно подтверждение: британская инструкция по обучению пехотинцев самого начала XIX века также утверждает, что патрон скусывали с конца, противоположного пуле (то есть, просто рвали зубами бумагу).
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:07:04)
Дата 15.11.2010 11:29:23

Ссылка

Russell, J.,
Instructions for the Drill, and the Method of Performing the Eighteen Manoeuvres.
The third edition. London, 1804, p.77.

Инструкция есть на googlebooks.

Русский военный словарь, составленный генерал-майором С.Тучковым:
Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому принадлежат, из какого языка взяты, какое оных употребление и к чему служат.
М., 1818, часть I, с.37.

Его недавно переиздавали.

Рассказы о том, что пули брали в рот, относятся как раз к "допатронному" периоду, когда заряжание производилось раздельно: про каких-то стрелков рассказывали, что они набивали полный рот пуль для ускорения заряжания - пули выплевывали в ствол.
От Km
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:29:23)
Дата 15.11.2010 11:43:50

Re: Ссылка

Добрый день!

>Русский военный словарь, составленный генерал-майором С.Тучковым:
>Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому принадлежат, из какого языка взяты, какое оных употребление и к чему служат.
>М., 1818, часть I, с.37.

>Его недавно переиздавали.

>Рассказы о том, что пули брали в рот, относятся как раз к "допатронному" периоду, когда заряжание производилось раздельно: про каких-то стрелков рассказывали, что они набивали полный рот пуль для ускорения заряжания - пули выплевывали в ствол.

Спасибо. Думаю, способ заряжания - бумажный патрон вместе с пулей, наиболее естественный и быстрый. Выплёвывая пулю в ствол, такой скорострельности не получится:

http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ&feature=player_embedded

И попутно, ещё один вопрос.
Тарле упоминает, что во время Северной войны в русской армии произошла замена деревянных шомполов на стальные, что увеличило скорострельность. Где можно об этом почитать, как выглядела фузея с деревянным шомполом?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (15.11.2010 11:43:50)
Дата 15.11.2010 11:48:43

Re: Ссылка

>Тарле упоминает, что во время Северной войны в русской армии произошла замена деревянных шомполов на стальные, что увеличило скорострельность. Где можно об этом почитать, как выглядела фузея с деревянным шомполом?

Само ружье не изменилось, изменился шомпол - раньше это была деревянная палка с металлическим набалдашником на одном конце. Деревянные шомполы в бою иногда ломались, поэтому со временем их заменили на стальные.

От AFirsov
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:07:04)
Дата 15.11.2010 11:28:16

Re: догильзовый патрон...

>Я нашел еще одно подтверждение: британская инструкция по обучению пехотинцев самого начала XIX века также утверждает, что патрон скусывали с конца, противоположного пуле (то есть, просто рвали зубами бумагу).

И у нас аналогично. По команде "скуси патрон" - откусывали напротив пули -
высыпали порох в ствол, как из "гильзы". Саму "гильзу" патрона сминали -
получался пыж - и забивали вместе с пулей.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (15.11.2010 11:28:16)
Дата 15.11.2010 11:31:39

Re: догильзовый патрон...

>И у нас аналогично. По команде "скуси патрон" - откусывали напротив пули -
>высыпали порох в ствол, как из "гильзы". Саму "гильзу" патрона сминали -
>получался пыж - и забивали вместе с пулей.

Я знаю - это прямо написано в военном словаре 1818 года. Но что характерно - в русских, французских и английских уставах прямо не сказано, с какого конца скусывали, это упоминается только в других документах.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:31:39)
Дата 15.11.2010 11:34:55

Re: догильзовый патрон...

>>И у нас аналогично. По команде "скуси патрон" - откусывали напротив пули -
>>высыпали порох в ствол, как из "гильзы". Саму "гильзу" патрона сминали -
>>получался пыж - и забивали вместе с пулей.
>
>Я знаю - это прямо написано в военном словаре 1818 года. Но что характерно - в русских, французских и английских уставах прямо не сказано, с какого конца скусывали, это упоминается только в других документах.

Ну тут чистая логика - можно "скусить" и с другого конца, но тогда
нужно манипулировать одновременно и с пулей и с пыжом, а руки только две :-)
А так - два в одном флаконе.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (15.11.2010 11:34:55)
Дата 15.11.2010 11:37:29

Re: догильзовый патрон...

>Ну тут чистая логика - можно "скусить" и с другого конца, но тогда
>нужно манипулировать одновременно и с пулей и с пыжом, а руки только две

И что? Пулю держать в зубах, а потом выплюнуть ее в ствол. В принципе и так можно.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:37:29)
Дата 15.11.2010 11:39:55

Re: догильзовый патрон...

>>Ну тут чистая логика - можно "скусить" и с другого конца, но тогда
>>нужно манипулировать одновременно и с пулей и с пыжом, а руки только две
>
>И что? Пулю держать в зубах, а потом выплюнуть ее в ствол. В принципе и так можно.

Вспомните, какой калибр был у пули - такую дуру долго во рту держать - слюной истечешь,
плюс - просто быстрее получается, отпадает дурная операция с плевком в ствол :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (15.11.2010 11:39:55)
Дата 15.11.2010 11:44:50

Re: догильзовый патрон...

>Вспомните, какой калибр был у пули - такую дуру долго во рту держать - слюной истечешь,

Я же говорю: про набивание полного рта пулями рассказывали в XVI или XVII веке, а тогда мушкетные пули и поболее были!

>плюс - просто быстрее получается, отпадает дурная операция с плевком в ствол

Вы меня не убеждайте - я знаю, что в XVIII веке и в начале XIX скусывали с другого конца.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:44:50)
Дата 15.11.2010 15:33:10

Кстати

Несмотря на наличие в британских инструкциях ясных указаний, с какой стороны скусывали патрон, некоторые авторитетные англоязычные историки, в частности David Chandler и Christopher Duffy, почему-то пишут, что скусывали пулю.
От Km
К Александр Жмодиков (15.11.2010 15:33:10)
Дата 15.11.2010 16:32:25

Re: Кстати

Добрый день!
>Несмотря на наличие в британских инструкциях ясных указаний, с какой стороны скусывали патрон, некоторые авторитетные англоязычные историки, в частности David Chandler и Christopher Duffy, почему-то пишут, что скусывали пулю.

Может, поначалу костные военные заставляли и у бумажного патрона пулю скусывать, пока эффективные реформаторы не внедрили новый облик в стрелковое дело?
:)
С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (15.11.2010 16:32:25)
Дата 15.11.2010 17:16:02

Re: Кстати

>Может, поначалу костные военные заставляли и у бумажного патрона пулю скусывать, пока эффективные реформаторы не внедрили новый облик в стрелковое дело?

Вряд ли. Скорее, это просто ошибка историков - перенос из более ранней эпохи в более позднюю.
От Фукинава
К Km (15.11.2010 16:32:25)
Дата 15.11.2010 16:34:33

Учитывая что поначалу в штыковом бою учили колоть по пикинерски ничего странного (-)
От Фукинава
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:44:50)
Дата 15.11.2010 14:22:17

Тогда не было бумажного патрона. И это упращало заряжание. (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.11.2010 14:22:17)
Дата 15.11.2010 15:34:15

Зачем тогда патроны вводили?

Если без них проще?
Ведь их изготовление отнимает время и деньги.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (15.11.2010 15:34:15)
Дата 15.11.2010 16:23:33

Я про 16 и 17 века. До бумажного патрона было проще держать во рту пулю, это

помогало избежать лишних движений при зарядке, тк нужно было перед пулей еще и пыж поместить в ствол. При введении бумажного патрона перестало быть нужным дежать пуля во рту тк пуля и пыж помещались одним движением в ствол.
От NV
К Александр Жмодиков (15.11.2010 15:34:15)
Дата 15.11.2010 16:09:49

С ними быстрее (-)
От Александр Жмодиков
К NV (15.11.2010 16:09:49)
Дата 15.11.2010 16:27:13

То есть - без патронов проще, но с патронами быстрее? (-)
От AFirsov
К Фукинава (15.11.2010 14:22:17)
Дата 15.11.2010 15:16:17

Вряд ли - нужна была тогда мера для пороха, либо он должен быть заранее

расфасован. В обоих случаях проигрывает либо в скорости заряжания,
либо в весе "огневого припаса" (тары).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От NV
К AFirsov (15.11.2010 15:16:17)
Дата 15.11.2010 15:35:07

А что стрельцы через плечо носили ?

>расфасован. В обоих случаях проигрывает либо в скорости заряжания,

"берендейка". Именно с расфасованными зарядами пороха.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Berendeyka_Porohovnica_DRG.jpg/220px-Berendeyka_Porohovnica_DRG.jpg



Виталий
От Дмитрий Адров
К NV (15.11.2010 15:35:07)
Дата 15.11.2010 17:19:18

Берендейка

Здравия желаю!
>>расфасован. В обоих случаях проигрывает либо в скорости заряжания,
>
>"берендейка". Именно с расфасованными зарядами пороха.
>

Обычно патроны в берендейки берегли для особого случая. Либо для быстрого заряжания, когда надо было быстро поспевать, либо для целевой стрельбы - туда клали порох получше.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К NV (15.11.2010 15:35:07)
Дата 15.11.2010 16:24:15

12 отмеренных зарядов пороха максимум

А патронов носили по 50-60 штук.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (15.11.2010 16:24:15)
Дата 15.11.2010 16:32:20

Емнип носимая норма из расчета на кампанию? (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.11.2010 16:32:20)
Дата 15.11.2010 17:11:18

Нет

Просто с одной стороны возросла интенсивность стрельбы (за счет ускорения заряжания), с другой - продолжительность сражений вообще и перестрелок пехоты в частности. В конце XVIII века и в наполеоновскую эпоху даже 60 патронов не всегда хватало на одно сражение.
От AFirsov
К NV (15.11.2010 15:35:07)
Дата 15.11.2010 16:05:44

Да те же газыри... но все это лишний вес (деревяшки, для "любителей" - серебро) (-)
От Дмитрий Адров
К AFirsov (15.11.2010 16:05:44)
Дата 15.11.2010 17:20:43

Re: Да те же газыри...

Здравия желаю!

Украшательство появилось уже тогда, когда с функциональностью определились. Ведь польза газырей/берендеек от наличия украшательств не снижается.

Дмитрий Адров
От Гегемон
К Km (14.11.2010 23:18:18)
Дата 15.11.2010 00:01:03

"Беру свои слова обратно" (тм) (-)
От wolfschanze
К Km (14.11.2010 22:10:45)
Дата 14.11.2010 22:13:49

Re: догильзовый патрон...

>Имхо патрон откусывали не со стороны пули. Пулю вкладывали в ствол вместе с патроном, который служил пыжом.
--Именно что со стороны пули
>С уважением, КМ
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (14.11.2010 22:13:49)
Дата 15.11.2010 13:49:35

Re: догильзовый патрон...

Здравия желаю!
>>Имхо патрон откусывали не со стороны пули. Пулю вкладывали в ствол вместе с патроном, который служил пыжом.
>--Именно что со стороны пули

Зачем?

Дмитрий Адров
От Polyarnik
К sergе ts (14.11.2010 20:42:05)
Дата 14.11.2010 21:51:09

Команда была такая - "скуси патрон" (-)