От Фигурант
К Роман Алымов
Дата 15.11.2010 16:44:34
Рубрики Память;

Вас не настораживает, что это только русская поговорка? :)) (-)
От Д2009
К Фигурант (15.11.2010 16:44:34)
Дата 15.11.2010 17:43:38

Re: Вас не...

Моему приятелю турист из Венгрии на предложение прокатиться из Москвы до Загорска (в СССР ещё дело было),спросив про расстояние, ответил: "Да вы что! Это же целое путешествие!"

"У нашего района территория, как две Франции." (с)
От RTY
К Фигурант (15.11.2010 16:44:34)
Дата 15.11.2010 17:32:41

Re: Она отражает современные российские реалии

+ на ближайшие десятилетия вперед.

Переезд будет осуществляться руками таджиков + "нормальных" (= таких, какие есть) русских, которым начхать на сохранность экспонатов, лишь бы быстрее сделать работу. Соответственно, экспонатам станет плохо.
Чтобы перемещать в пространстве танк, простоявший неподвижно хотя бы несколько лет (ессно, на буксире или краном, с перемещением своим ходом история гораздо более сложная), его надо к таковому перемещению готовить квалифицированной рабочей силой - осматривать корпус (иначе при погрузке развалится как копаный Т-70 в Волгограде), ставить на нейтраль коробку с МП (иначе при перемещении агрегаты могут быть убиты) и т.д. - не меньше суток в среднем на машину. Ессно, никто этим заморачиваться в современных российских реалиях не будет.

Самолеты из Монино в значительной части, думаю, вообще двигать нельзя...

А вообще, Вы предлагаете чудесный мегапопильный проект... То есть такой, на который затратится куча народных денег, а в результате получится кучка (хорошо, если не куча) убитых экспонатов а-ля свалка самолетов на Ходынском поле...
От Фигурант
К RTY (15.11.2010 17:32:41)
Дата 15.11.2010 17:38:24

Re: Она отражает...

Да конечно, все так...
Но: есть методики и средства которые в значительной степени это упрощают. Не полностью, конечно, но значительно.
Надо просто обращатся к профессионалам, а не бандитам с рабами из -станов.

>Самолеты из Монино в значительной части, думаю, вообще двигать нельзя...
Ну тогда оставим их гнить, да?

>А вообще, Вы предлагаете чудесный мегапопильный проект...
Я ничего не предлагаю. Эта идея была озвучена еще во время правления Елкина, а потом и ВВП. В том числе и самыми военными и моск. областью, например.
От RTY
К Фигурант (15.11.2010 17:38:24)
Дата 15.11.2010 18:14:34

Re: Она отражает...

>Да конечно, все так...
>Но: есть методики и средства которые в значительной степени это упрощают. Не полностью, конечно, но значительно.

Нету. В любом случае надо конкретно работать с каждым экспонатом, выясняя его проблемы с точки зрения транспортировки и разработкой необходимых телодвижений, нейтрализующих эти проблемы...
С перспективой придти к выводу, что конкретный экспонат двигать нельзя ( = развалится, что ни делай).

>Надо просто обращатся к профессионалам, а не бандитам с рабами из -станов.

Обращаться будут к тем, кто под рукой и ценой подешевле. Если обратятся к, хм, профессионалам и выяснят, что по оптимистичному прогнозу на качественную подготовку к перемещению экспонатов например Кубинки надо года два - на мнение этих профессионалов тотчас же задвинут. Или скажут "срок - неделя, что успеете - то успеете".

Пример результата обращения к профессионалам (настоящим, т.е. они деньги получают за свою работу) по перемещению бронеобъекта - например, вот:

[95K]


А именно, по принципу "нии... как" вытянули из павильона броник с полуотсутствующей ходовкой (которая от этого стала совсем отсутствующей).
Тянули за слабозакрепленную морду, которую, естественно, оторвали (нанеся неизвестные пока повреждения сохранившимся агрегатам). И это не таджики. Представляете, если в суровой российской реальности (т.е. таджики или, например, срочники) захотят перемещать полувековой самолет? Или почти вековой танк, у которого корпус весь в трещинах.

>>Самолеты из Монино в значительной части, думаю, вообще двигать нельзя...
>Ну тогда оставим их гнить, да?

Зачем их вообще перемещать, как и Кубинку.
Собственно, в Монино и надо делать по образцу Кубинки - строить ангары над самолетами (над которыми это возможно).

Большинство проблем этих музеев можно решить при помощи довольно простых и дешевых организационных телодвижений по оптимизации работы этих музеев.
Одна проблема - как всегда, вместо того, что нужно с точки зрения сохранности экспонатов и удобства публики, будут делать так, чтобы попилить побольше денег и пустить пыль в глаза начальству, а значит - может, даже лучше ничего не делать, чем делать так, как будет сделано конкретно здесь и сейчас. Ибо, как говорят копатели, "второго завоза не будет", и любой потерянный сейчас ввиду абсолютно неправильных действий экспонат завтра не появится вновь - он будет потерян навсегда.
Гниют самолеты всё-таки долго, а разрушить их можно в одну секунду.

>Я ничего не предлагаю. Эта идея была озвучена еще во время правления Елкина, а потом и ВВП. В том числе и самыми военными и моск. областью, например.

В рамках данной ветки Вы предлагаете. И таким образом способствуете успеху пеара данной идеи, о которой действительно уже приходилось, к сожалению, слышать.
От Фигурант
К RTY (15.11.2010 18:14:34)
Дата 15.11.2010 18:37:48

Re: Она отражает...

>>Да конечно, все так...
>>Но: есть методики и средства которые в значительной степени это упрощают. Не полностью, конечно, но значительно.
>
>Нету. В любом случае надо конкретно работать с каждым экспонатом...
Это никто не оспаривает, даже наоборот. Факт это то что даже разваливающиеся экспонаты можно доставить хоть на северный полюс, если надо, знаешь как, и все организованно как надо :)

>Обращаться будут к тем, кто под рукой и ценой подешевле.
В том-то и дело.

>Если обратятся к, хм, профессионалам и выяснят, что по оптимистичному прогнозу на качественную подготовку к перемещению экспонатов например Кубинки надо года два - на мнение этих профессионалов тотчас же задвинут. Или скажут "срок - неделя, что успеете - то успеете".
У меня удар :) Да это же ясно, что по другому нельзя. Планификация и реконструкция лондонских наук и техник заняла десять лет, франц. Cité des Sciences предшествовала 15 летная программа, калатравский океано-научный проект (с нуля начатый) 12 лет. А как же по другому? Все остальное профанация.

С последующим - согласен на 300 процентов.

>>Я ничего не предлагаю. Эта идея была озвучена еще во время правления Елкина, а потом и ВВП. В том числе и самыми военными и моск. областью, например.
>
>В рамках данной ветки Вы предлагаете. И таким образом способствуете успеху пеара данной идеи, о которой действительно уже приходилось, к сожалению, слышать.
Я первый лягу, как говорится, если такое под прикрытием вполне здравой идеи подумают осуществить. А идея, не беспокойтесь, умерла, потому что ее воплощение (то которое я видел и о котором знаю) означало именно программу на 10 лет, недостаточно откатов, участия таких величин как кураторов Люцернского музея транспорта, иностранных архитекторов которые предложили в целях историчности, топичности и ускорения (ну и дешевизны) решения в стиле панельных домов сталинской эпохи (при этом выглядело это все гипер-хайтеком и очень по нашему одновременно), участия экспертов разных стран и разных дисциплин, учета мнения историков, РАН и общества, развития общественного транспорта к обьекту, и особенно и главным образом мешало другой идеи, воплощенной в жизнь, т.е. строительства коттеджей и прочего элитного жилья в этой зоне :))))
От RTY
К Фигурант (15.11.2010 18:37:48)
Дата 15.11.2010 18:54:52

Re: Она отражает...

>Это никто не оспаривает, даже наоборот. Факт это то что даже разваливающиеся экспонаты можно доставить хоть на северный полюс, если надо, знаешь как, и все организованно как надо :)

Историческая (как и денежная) ценность развалившегося на части экспоната меньше, чем не развалившегося в разы, если не в порядки. Притом, что значительное количество экспонатов после разваливания не удастся собрать хотя бы близко к первоначальному виду. Значительную часть экспонатов можно переместить на СП, но только с затратами, стремящимися к плюс бесконечности и всё равно гарантированным повреждением.

>>Если обратятся к, хм, профессионалам и выяснят, что по оптимистичному прогнозу на качественную подготовку к перемещению экспонатов например Кубинки надо года два - на мнение этих профессионалов тотчас же задвинут. Или скажут "срок - неделя, что успеете - то успеете".
>У меня удар :) Да это же ясно, что по другому нельзя. Планификация и реконструкция лондонских наук и техник заняла десять лет, франц. Cité des Sciences предшествовала 15 летная программа, калатравский океано-научный проект (с нуля начатый) 12 лет. А как же по другому? Все остальное профанация.

Ясно, что так делать не будут. Посмотрите еще раз мою фотографию - делать будут в значительной степени так.

>Я первый лягу, как говорится

Думаю, Вы узнаете обо всём из газет/интернета. Когда всё, что надо, будет уже поделено и все вопросы решены, и ничем Вы не сможете помешать реализации многомиллионного проекта.

>А идея, не беспокойтесь, умерла, потому что ее воплощение (то которое я видел и о котором знаю) означало именно программу на 10 лет... и особенно и главным образом мешало другой идеи, воплощенной в жизнь, т.е. строительства коттеджей и прочего элитного жилья в этой зоне :))))

Ничего страшного - всегда найдутся граждане, которые напишут и протолкнут программу, которая не будет мешать смелым новаторским идеям коттеджестроительства.
Вообще любые наиболее бредовые (казалось бы) идеи в нашей околомузейной жизни воплощаются с наибольшей вероятностью - и именно поэтому любое упоминание о таких идеях вызывает крайне эмоциональную реакцию у околомузейной общественности.
От Skvortsov
К Фигурант (15.11.2010 16:44:34)
Дата 15.11.2010 16:59:28

Это не только русская поговорка.

Did you ever ‘move’?‥There is an old proverb that three removes are as bad as a fire.
[1839 Dickens Letter 14 Nov. (1965) I. 602]


In terms of general disruption, it's been said that two moves equal one fire. But unlike fires, moves can be planned and budgeted.
[1999 Washington Post 17 Sept. E12]

http://www.answers.com/topic/three-removals-are-as-bad-as-a-fire
От Фигурант
К Skvortsov (15.11.2010 16:59:28)
Дата 15.11.2010 17:03:12

Спасибо :) Но это все же наше все :) При этом коллекции едут за границу и как-то

возвращаются, повсевместно, так что м.б. дело не в переезде а в чем-то другом в этой консерватории...
От AFirsov
К Фигурант (15.11.2010 16:44:34)
Дата 15.11.2010 16:58:32

Настораживает сочетание с другой поговоркой: "Лучше 10 обворуют, чем один пожар"

5 краж = 1 переезда :-))) Для наших музеев похоже на правду.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фигурант
К AFirsov (15.11.2010 16:58:32)
Дата 15.11.2010 17:05:34

Ну это еще логично. У нас воруют то что плохо лежит, в данном случае - все :) (-)
От КарАн
К Фигурант (15.11.2010 16:44:34)
Дата 15.11.2010 16:50:42

А переезд планируется ЗА пределы(лами) России? (-)
От Фигурант
К КарАн (15.11.2010 16:50:42)
Дата 15.11.2010 16:59:23

Нет, переезд планируется делать нормальными русскими, а не дураками и подлецами.

Потому что нету такой закономерности.
От КарАн
К Фигурант (15.11.2010 16:59:23)
Дата 15.11.2010 17:03:05

Так вот лучше не начинать, ибо будет как по ЧВС-у. Без вариантов. (-)
От Фигурант
К КарАн (15.11.2010 17:03:05)
Дата 15.11.2010 17:04:07

Выставки и за границу едут. И возвращаются на место. Так что дело не в этом. (-)
От КарАн
К Фигурант (15.11.2010 17:04:07)
Дата 15.11.2010 17:20:31

Дело в разнице отношения к "тем" экспонатам и к "этим".

Приветствую!

Как ни прискорбно, но за последние 3-5 лет как то вот больше новости с военных музееев были не из разряда благополучных "уехали и вернулись в полном порядке" При этом они еще и на месте находились.

Мечтать можно долго и цветасто, только все одно по земле ходить, причем по этой земле, реальной.

С уважением, Андрей

PS В свое время у меня был разговор с одним из замов ЦМВСа на предмет предложения им услуг по бесплатной покраске танков. Феерическая беседа.
Поэтому, пусть уж лучше стоят, где стоят.
От Фигурант
К КарАн (15.11.2010 17:20:31)
Дата 15.11.2010 17:33:35

Вот именно - к этому я все и вел :)

>Мечтать можно долго и цветасто, только все одно по земле ходить, причем по этой земле, реальной.
Да конечно. Но если ничего не делать, то уж точно ничего не будет и все сгниет окончательно. С авиамузеем это де-факто уже так. А чтобы что-то нормальное делать, надо хотя бы идею иметь :)

>PS В свое время у меня был разговор с одним из замов ЦМВСа на предмет предложения им услуг по бесплатной покраске танков. Феерическая беседа.
Представляю :)

>Поэтому, пусть уж лучше стоят, где стоят.
В том-то и дело, что такие проекты нельзя доверять тем людям, которые якобы отвечают за музей и экспонаты. Ни планировку, ни концепт, ни сам результат. Потому что они в лучем (повторюсь, лучшем) случае сделают просто копию того что уже было. А в худшем - сами понимаете.

От КарАн
К Фигурант (15.11.2010 17:33:35)
Дата 15.11.2010 17:42:43

Re: Вот именно...

>Да конечно. Но если ничего не делать, то уж точно ничего не будет и все сгниет окончательно. С авиамузеем это де-факто уже так. А чтобы что-то нормальное делать, надо хотя бы идею иметь :)
В Кубинке идея была,супер идея, емнип, году так в 2007-м, тут на ВИФе помнят.
Результаты начала воплощения той идеи (некоторые экспонаты)до сих пор в полукоматозе.
Работающие в Монино волонтеры, неимхо, делают реальное дело, не мечтая.
То, что могут. Только вот - "настоящих буйных мало", больше как раз прожектотворцов.
Но, за высказанное им в лицо предложение с кем-то слиться в тесных объятьях - прибьют агитатора. И будут правы.

Вопрос - Вы лично верите в Сколково как аналог Силиконовой долины?
С чего вдруг проект "музейное Сколково" будет иным?
От Фигурант
К КарАн (15.11.2010 17:42:43)
Дата 15.11.2010 18:00:34

Re: Вот именно...

>Вопрос - Вы лично верите в Сколково как аналог Силиконовой долины?
Это анекдот?

>С чего вдруг проект "музейное Сколково" будет иным?
Ни с чего. Я просто сказал что надо сделать чтоб было. Понятно что это сказки о разных сортах бычков.

От RTY
К Фигурант (15.11.2010 17:33:35)
Дата 15.11.2010 17:40:41

Re: Вот именно...

>В том-то и дело, что такие проекты нельзя доверять тем людям, которые якобы отвечают за музей и экспонаты. Ни планировку, ни концепт, ни сам результат. Потому что они в лучем (повторюсь, лучшем) случае сделают просто копию того что уже было. А в худшем - сами понимаете.

Вы ставите телегу впереди лошади.
Сначала надо менять положение музеев и их работников (думаю, большинство из них получают прямо-таки издевательскую зарплату) и добиться наличия заинтересованности этих работников (и которые придут к ним на смену) в сохранности экспонатов и развитии музеев как таковых.
Этим можно решить наиболее актуальные проблемы наших музеев без всяких мегапопилов.
От Фигурант
К RTY (15.11.2010 17:40:41)
Дата 15.11.2010 17:53:24

Re: Вот именно...

>Вы ставите телегу впереди лошади.
Вполне возможно. Особенно учитывая что лошадь уже не может/не хочет/не подходит по ТТХ к телеге.

>Сначала надо менять положение музеев и их работников (думаю, большинство из них получают прямо-таки издевательскую зарплату) и добиться наличия заинтересованности этих работников (и которые придут к ним на смену) в сохранности экспонатов и развитии музеев как таковых.
>Этим можно решить наиболее актуальные проблемы наших музеев без всяких мегапопилов.
А вот тут полностью несогласен. Штампы о умирающих от голода сотрудников вавиловского института, не трогающих семена, повторять не буду, но огромное большинство наших музейных работников того звена, о котором вы говорите, работают совсем не за деньги и прекрасно понимают значение ввереных экспонатов, как же жалки они не были бы. Это может последние осколки еще старого отношения к истории. То что им надо поднимать з/п, это ясно и я только за, хоть в разы, они этого заслужили.
Проблема не в них, а в гораздо высшем эшелоне, на уровне директоров музеев и местных властей, которые видят в этих учреждениях и их экспонатах совсем другое. И которые уже ничего хорошего не возгляват и не поруководствуют, если это не касается собственного кошеля. Это правда и для Эрмитажа, и для любого краеведческого музея.
Так что когда я о варягах, я говорю именно об этом уровне.

От RTY
К Фигурант (15.11.2010 17:53:24)
Дата 15.11.2010 18:29:06

Re: Вот именно...

>>Вы ставите телегу впереди лошади.
>Вполне возможно. Особенно учитывая что лошадь уже не может/не хочет/не подходит по ТТХ к телеге.

Стоячая телега лучше, чем разбитая.

>>Сначала надо менять положение музеев и их работников (думаю, большинство из них получают прямо-таки издевательскую зарплату) и добиться наличия заинтересованности этих работников (и которые придут к ним на смену) в сохранности экспонатов и развитии музеев как таковых.
>>Этим можно решить наиболее актуальные проблемы наших музеев без всяких мегапопилов.

>А вот тут полностью несогласен. Штампы о умирающих от голода сотрудников вавиловского института, не трогающих семена, повторять не буду, но огромное большинство наших музейных работников того звена, о котором вы говорите, работают совсем не за деньги и прекрасно понимают значение ввереных экспонатов, как же жалки они не были бы.

Вы знаете, у меня достаточно большой опыт общения с музейными работниками (всякими). На ближайшую перспективу, т.е. когда "идейные" советского времени, к сожалению, уходят, большинству работников нужно жить, как и всем остальным людям. Т.е. получать достойные деньги и кормить на них семью.
И именно от тех денег, которые они получают, зависит, сможет ли идейный человек пойти работать в музей (или пойдет программировать на Java на зарплату в 3-4 раза больше) и чем будут заниматься сотрудники (и в рабочее время, и в нерабочее) - настоящей музейной работой или попытками чего-нибудь заработать сверх зарплаты.

Оформление стендов-экспозиций и т.д., а также сохранность экспонатов - это всё-таки не директора делают, а нижестоящие сотрудники. Которые за одни и те же вложенные непосредственно в стенд деньги и время могут сделать как полный отстой, так и шедевр в зависимости от своего таланта и заинтересованности.

>Проблема не в них, а в гораздо высшем эшелоне, на уровне директоров музеев и местных властей, которые видят в этих учреждениях и их экспонатах совсем другое. И которые уже ничего хорошего не возгляват и не поруководствуют, если это не касается собственного кошеля. Это правда и для Эрмитажа, и для любого краеведческого музея.

Проблема комплексная. Вполне возможно, что иностранцы что-то улучшат. Возможно, нет - это всё-таки не их страна и не их история.
Кроме того, количество денег (официальных), которые захочет такой варяг в качестве зарплаты (в сравнении с русскими, которые есть), наверняка сделает этот вариант невозможным в глазах более вышестоящего начальства.
От Bronevik
К RTY (15.11.2010 18:29:06)
Дата 16.11.2010 04:07:29

Кстати. а в Абердине вроде решили проблему перемещения экспонатов в помещения. (-)
От RTY
К Bronevik (16.11.2010 04:07:29)
Дата 16.11.2010 08:31:15

Re: История умалчивает о том, что было сломано в процессе этого перемещения

Ходят слухи, что Элефанту что-то там успешно оторвали.
О внутренних повреждениях агрегатов при перемещениях может стать известно через годы.

И потом, не забывайте, что США - это всё-таки не Россия со всеми плюсами и минусами этой разницы.
От mpolikar
К КарАн (15.11.2010 17:20:31)
Дата 15.11.2010 17:32:24

Re: Дело в...

>PS В свое время у меня был разговор с одним из замов ЦМВСа на предмет предложения им услуг по бесплатной покраске танков. Феерическая беседа.
 а можно подробнее - в чем была феерия ?
От КарАн
К mpolikar (15.11.2010 17:32:24)
Дата 15.11.2010 17:57:31

Re: Дело в...

>>PS В свое время у меня был разговор с одним из замов ЦМВСа на предмет предложения им услуг по бесплатной покраске танков. Феерическая беседа.
> а можно подробнее - в чем была феерия ?

А в том, что после представления -кто мы, что мы и откуда (понято раза с 3-го) разговор перешел в практическую плоскость - к плохому состоянию танков на площадке. Это было со скрипом, но принято и встал вопрос -а что мы предлагаем.
Ответ: предлагаем, за свой счет, своими силами и в свое свободное время, т.е. без затрат для музея привести их в порядок, не все, а танки ВОВ.
Ободрать до металла и покрасить "по родне", + по возможности подобрать аутентичные варианты окраски/маркировки.
Тут пришел пушной зверь по кличке Ступор - минут 10 на том конце провода выясняли, не шпион ли я, потому что: почему даром и зачем нам это надо?!
Потом сдали назад и сказали, что все ОК - красится все по графику и вовремя. Т.е. -к 5-ти кратному юбилею Победы рассылается челобитная по родам войск, и они красят. ВВС - самолеты, ГАУ -артиллерию, ГАБТУ -танки, флот - БКА и пр. торпеды.
Было предложено облегчить их страдания, поскольку лет 8-10 без такого геморроя мы бы гарантировали.
Было раздумье, с уточнением, а что значит - по родне? Пояснил ,что в годы ВОВ наши танковые части несли массу вариантов ОЗ и даже(!) камуфляжа, и воспроизведение этого здорово бы освежило экспозицию.
Тут то и наступил финал: "Запомните, молодой человек, я в армии ...десят лет и никогда на наших танках ничего не было, ни сейчас, ни тогда. Это запрещено Уставом. Нуу, может если только звезды и №№".

Собственно, после чего переговоры были свернуты... :)

PS При этом в ЦМВС есть масса сотрудников, которые не меньше нас знают цену всему этому и радеют за экспонаты еще и поболе. Только вот...
От AFirsov
К Фигурант (15.11.2010 17:04:07)
Дата 15.11.2010 17:15:37

Разборки со счетной палатой два года назад не помните? Как раз по поводу

бизнеса с вывозом выставок основных музеев. Там на столько темна водица...
Не без воровства точно, вопрос только, чего - денег и чего-то еще.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фигурант
К AFirsov (15.11.2010 17:15:37)
Дата 15.11.2010 17:30:09

Помню, помню... Факта это не отменяет. Переезд не всегда смерть :) (-)