От Гриша
К thodin
Дата 17.11.2010 09:38:43
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: [2МиГ-31] А...

>то почему американцы сами передают вооружение Ливану? :)

Потому что признать факт что Хезболла стоит в сантиметрах от контролирования рычагами власти в Ливане означает признание того что политика поддерживания "демократических" сил в Ливане в последние лет 5-6 была полностью бессмысленной. А признавать ошибки никто не любит.
От истерик
К Гриша (17.11.2010 09:38:43)
Дата 17.11.2010 10:07:48

Re: [2МиГ-31] А...

>>то почему американцы сами передают вооружение Ливану? :)
>
>Потому что признать факт что Хезболла стоит в сантиметрах от контролирования рычагами власти в Ливане означает признание того что политика поддерживания "демократических" сил в Ливане в последние лет 5-6 была полностью бессмысленной. А признавать ошибки никто не любит.
Признать фактическое военное поражение Израль просто не может. С приходом Хезболы к вдасти в Ливане, Израиль оказался в окружении враждебных стран. Да и если посмотреть историческую ретроспективу, начиная с "Войны Судного Дня" Израиль проиград все военные кампании, ибо не достиг ни одной поставленной цели в этих кампаниях.
От thodin
К истерик (17.11.2010 10:07:48)
Дата 17.11.2010 10:22:18

Re: [2МиГ-31] А...

>Признать фактическое военное поражение Израль просто не может. С приходом Хезболы к вдасти в Ливане, Израиль оказался в окружении враждебных стран. Да и если посмотреть историческую ретроспективу, начиная с "Войны Судного Дня" Израиль проиград все военные кампании, ибо не достиг ни одной поставленной цели в этих кампаниях.

Что значит - пришла к власти? Если Вы имеете в виду министерские посты - то они у нее были с момента окончания гражданской войны, если именно дословно "получила всю власть в стране" - то это далеко не так.

Израиль может раскатать весь Ливан в лепешку без особых проблем, только толку особого для Израиля от этого не будет - 80е это показали. Проблема Израиля в Ливане - это проблема товарища Сухова с гаремом - все чуждые принципы, скрытые намерения и всегда кто-то норовит сдать тебя конкурентам. Поэтому ни о какой повторной оккупации говорить не приходится, в любая военная компания без этого лишь повторит многочисленные истории последних 30 с лишним лет.
От истерик
К thodin (17.11.2010 10:22:18)
Дата 17.11.2010 11:08:51

Re: [2МиГ-31] А...

>>Признать фактическое военное поражение Израль просто не может. С приходом Хезболы к вдасти в Ливане, Израиль оказался в окружении враждебных стран. Да и если посмотреть историческую ретроспективу, начиная с "Войны Судного Дня" Израиль проиград все военные кампании, ибо не достиг ни одной поставленной цели в этих кампаниях.
>
>Что значит - пришла к власти? Если Вы имеете в виду министерские посты - то они у нее были с момента окончания гражданской войны, если именно дословно "получила всю власть в стране" - то это далеко не так.

>Израиль может раскатать весь Ливан в лепешку без особых проблем, только толку особого для Израиля от этого не будет - 80е это показали. Проблема Израиля в Ливане - это проблема товарища Сухова с гаремом - все чуждые принципы, скрытые намерения и всегда кто-то норовит сдать тебя конкурентам. Поэтому ни о какой повторной оккупации говорить не приходится, в любая военная компания без этого лишь повторит многочисленные истории последних 30 с лишним лет.
Последние боевые действия показали, что ЦАХАЛ -армия дфухнедельной войны (на большее нет запасов).Что значит раскатать Ливан-попытка уничтожить инфроструктуру Хезболы окончилась большим пшиком. Операция "Литой свинец"-тоже. Да и нет больше особо желающих умирать за "Израиль от Нила до Ефрата". Как государство Израль способен существовать только при внешней помощи. Примером служит нынешняя торговля между ним и США о поселениях.
От thodin
К истерик (17.11.2010 11:08:51)
Дата 17.11.2010 12:44:08

Re: [2МиГ-31] А...

>Последние боевые действия показали, что ЦАХАЛ -армия дфухнедельной войны (на большее нет запасов).Что значит раскатать Ливан-попытка уничтожить инфроструктуру Хезболы окончилась большим пшиком.

Удар по инфраструктуре был серьезный, не надо недооценивать Израиль. Другое дело, что операция была ограниченная и эффект получился такой же. Реальный итог войны - Хизбалла переключила внимание с Израиля (что накладно) на Ливан. Т.е. в краткосрочной перспективе Израиль выиграл, в долгосрочной - проиграл.
Это вообще особенность всей политики Израиля.

>Операция "Литой свинец"-тоже. Да и нет больше особо желающих умирать за "Израиль от Нила до Ефрата". Как государство Израль способен существовать только при внешней помощи. Примером служит нынешняя торговля между ним и США о поселениях.

Вы не правы. Израиль совершенно не хочет втягиваться в новую ливанскую войну - у него уже их было несколько, причем в гораздо лучших условиях. Вот отсутствие новых идей что делать дальше - и есть самая большая проблема Израиля на данном этапе.
От истерик
К thodin (17.11.2010 12:44:08)
Дата 17.11.2010 12:54:47

Re: [2МиГ-31] А...

>>Последние боевые действия показали, что ЦАХАЛ -армия дфухнедельной войны (на большее нет запасов).Что значит раскатать Ливан-попытка уничтожить инфроструктуру Хезболы окончилась большим пшиком.
>
>Удар по инфраструктуре был серьезный, не надо недооценивать Израиль. Другое дело, что операция была ограниченная и эффект получился такой же. Реальный итог войны - Хизбалла переключила внимание с Израиля (что накладно) на Ливан. Т.е. в краткосрочной перспективе Израиль выиграл, в долгосрочной - проиграл.
>Это вообще особенность всей политики Израиля.

>>Операция "Литой свинец"-тоже. Да и нет больше особо желающих умирать за "Израиль от Нила до Ефрата". Как государство Израль способен существовать только при внешней помощи. Примером служит нынешняя торговля между ним и США о поселениях.
>
>Вы не правы. Израиль совершенно не хочет втягиваться в новую ливанскую войну - у него уже их было несколько, причем в гораздо лучших условиях. Вот отсутствие новых идей что делать дальше - и есть самая большая проблема Израиля на данном этапе.
Удар по инфроструктуре кого-Ливана или Хезболы?
Потери Изралиля в материальном и политическом-оправданы?
Что касается "Литого свинца"-БД проиграны и в военном и в политическом отношении.
От Полярник
К истерик (17.11.2010 12:54:47)
Дата 17.11.2010 19:48:33

Re: [2МиГ-31] А...

>Что касается "Литого свинца"-БД проиграны и в военном и в политическом отношении.

как интересно. а можно поподробнее?
От thodin
К истерик (17.11.2010 12:54:47)
Дата 17.11.2010 13:09:34

Re: [2МиГ-31] А...

>Удар по инфроструктуре кого-Ливана или Хезболы?

Хизбаллы.

>Потери Изралиля в материальном и политическом-оправданы?

Это не нам решать - Израилю. Их сейчас не обстреливают, может это все уравновешивает.
От истерик
К thodin (17.11.2010 13:09:34)
Дата 17.11.2010 13:33:28

Re: [2МиГ-31] А...

>>Удар по инфроструктуре кого-Ливана или Хезболы?
>
>Хизбаллы.
В основном Ливана..
>>Потери Изралиля в материальном и политическом-оправданы?
>
>Это не нам решать - Израилю. Их сейчас не обстреливают, может это все уравновешивает.
Израиль уже ничего не решает, решают за него. В нстоящее время США стремятся сбросит любым способом с себя вопросы финансирования Израиля..
От thodin
К Гриша (17.11.2010 09:38:43)
Дата 17.11.2010 09:46:17

Re: [2МиГ-31] А...

>Потому что признать факт что Хезболла стоит в сантиметрах от контролирования рычагами власти в Ливане означает признание того что политика поддерживания "демократических" сил в Ливане в последние лет 5-6 была полностью бессмысленной. А признавать ошибки никто не любит.

Да не стоит она в сантиметрах. Это Иран с Сирией стоят, а Хизбалла сама по себе далеко не уедет.
От Гриша
К thodin (17.11.2010 09:46:17)
Дата 17.11.2010 09:52:54

Re: [2МиГ-31] А...

>>Потому что признать факт что Хезболла стоит в сантиметрах от контролирования рычагами власти в Ливане означает признание того что политика поддерживания "демократических" сил в Ливане в последние лет 5-6 была полностью бессмысленной. А признавать ошибки никто не любит.
>
>Да не стоит она в сантиметрах. Это Иран с Сирией стоят, а Хизбалла сама по себе далеко не уедет.

Согласен - если Иран и Сирия завтра урежут поставки денег и оружия Хезболле, то в течении года-два шансы на процветание у нее сильно уменьшатся. Но ИМХО такого расклада не предвидиться - уж больно удобно им обоим иметь более-менее надежного суррогата в Ливане. Да и за те пару лет Хезболла смогла бы всем ливанцам много здоровья напортить.
От thodin
К Гриша (17.11.2010 09:52:54)
Дата 17.11.2010 10:14:49

Re: [2МиГ-31] А...

>Согласен - если Иран и Сирия завтра урежут поставки денег и оружия Хезболле, то в течении года-два шансы на процветание у нее сильно уменьшатся. Но ИМХО такого расклада не предвидиться - уж больно удобно им обоим иметь более-менее надежного суррогата в Ливане. Да и за те пару лет Хезболла смогла бы всем ливанцам много здоровья напортить.

Да, но если США хочется иметь какое-то влияние в Ливане - им все равно придется кого-то поддерживать.
Согласно последним выборам, правящая коалиция - это +-половина населения Ливана и уж точно самая прозападная часть.
Понятно, что Сирия пытается методами кнута и пряника вытащить из коалиции Харири и суннитов (возможно и передача техники это некий message "дружите с нами, поможем лучше, чем американцы"), делается это параллельно переговорам с Саудовской Аравией, которые явно одобряются американцами с целью вывода Сирии из под Иранского влияния.

При таком раскладе ливанцам надо по любому отжать у России все что можно, а потом снова дружить с США и присматриваться к ситуации с Ираном.
От Полярник
К thodin (17.11.2010 10:14:49)
Дата 17.11.2010 19:42:57

Re: [2МиГ-31] А...

>При таком раскладе ливанцам надо по любому отжать у России все что можно, а потом снова дружить с США и присматриваться к ситуации с Ираном.

Сценарий хороший, проблема только с США. Администрация Обамы фактически прозападные силы в Ливане сливает, что эти самые силы прекрасно осознают.
От thodin
К Полярник (17.11.2010 19:42:57)
Дата 17.11.2010 21:48:18

Re: [2МиГ-31] А...

>Сценарий хороший, проблема только с США. Администрация Обамы фактически прозападные силы в Ливане сливает, что эти самые силы прекрасно осознают.

Скорее США сдают христиан, т.к. за них особо некому заступиться. Но это не новость - они их давно уже сливают, лет уж 40 как.
От Mich
К thodin (17.11.2010 21:48:18)
Дата 17.11.2010 22:34:45

Re: [2МиГ-31] А...

>Скорее США сдают христиан, т.к. за них особо некому заступиться. Но это не новость - они их давно уже сливают, лет уж 40 как.

А что мешало христианам создать свою Хизбаллу ? Ведь у шиитов стартовые условия были куда хуже. Менталитет не тот ? Ну так если самим не чесаться - чего ждать что за тебя кто-то порешает твои проблемы ?
От thodin
К Mich (17.11.2010 22:34:45)
Дата 17.11.2010 23:04:35

Re: [2МиГ-31] А...

>А что мешало христианам создать свою Хизбаллу ? Ведь у шиитов стартовые условия были куда хуже. Менталитет не тот ? Ну так если самим не чесаться - чего ждать что за тебя кто-то порешает твои проблемы ?

Так они создали и воевали с 1975 года с палестинцами и их ливанскими союзниками. Но в итоге Ливан отдали Сирии (она тогда была союзником в первой войне в Заливе), а та уж постаралась христиан разоружить, а Хизбаллу оставить с оружием воевать с израилитянами.

В итоге гражданская война всегда маячит на горизонте.
От Mich
К thodin (17.11.2010 23:04:35)
Дата 17.11.2010 23:15:10

Re: [2МиГ-31] А...

>Так они создали и воевали с 1975 года с палестинцами и их ливанскими союзниками. Но в итоге Ливан отдали Сирии (она тогда была союзником в первой войне в Заливе), а та уж постаралась христиан разоружить, а Хизбаллу оставить с оружием воевать с израилитянами.

Ну так, а кто отдал-то ? Сами же христиане и отдали. Бежали в Европу и куда подальше от войны.

От thodin
К Mich (17.11.2010 23:15:10)
Дата 17.11.2010 23:19:01

Re: [2МиГ-31] А...

>Ну так, а кто отдал-то ? Сами же христиане и отдали. Бежали в Европу и куда подальше от войны.

Бежали далеко не все (мусульман уехало тоже очень много), а то, что они не смогли победить - ну так когда в стране деление 50 на 50, то победить в такой гражданской войне достаточно сложно. Собственно и СССР был против - оружием и тренировочными базами помогал их противникам.
От Полярник
К thodin (17.11.2010 21:48:18)
Дата 17.11.2010 22:16:43

Консенсус (-)