От Юрий Житорчук
К All
Дата 21.11.2010 17:01:45
Рубрики 1917-1939;

Стремился ли Ленин к уничтожению православного духовенства. Ответ Bronevikу

Поскольку исходная ветка слишком большая, помещаю здесь свой ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2109334.htm

>>>>С чего вы решили, что это фальшивка?
>>>С того, что это уже доказано.)) А вы оперируете данными "Времен очаковских."
>>Доказано где? Ссылочку не приведете?
>И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви // Вопросы истории. 2008. 9.

Оставим на время вопрос о существовании решения Политбюро от 11 ноября 1939 и обратимся к тезису Курлянского относительно политики Ленина по отношению к православному духовенству:

«По отношению к православному духовенству политика большевистской власти не была направлена на его тотальное физическое уничтожение, как пытаются внушить обществу авторы фальшивки. В 1920-х годах не меньшее значение, чем массовым репрессиям, придавалось тактике раскола церкви изнутри с целью разрушения ее канонических структур. Для этого использовались группы лояльных к власти».
http://krotov.info/history/20/1940/kurlyandsky.htm

И далее Курлянский пишет:

«Известен действительный документ, циничное письмо Ленина В.М. Молотову от 19 марта 1922 г. об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику. Разумеется, авторы фальшивок использовали широкую известность именно этого письма, как факта крайнего политического цинизма и мизантропии, чтобы попытаться выстроить в сознании людей ложный псевдоисторический ряд — раз Ленин призывал к гонениям в 1922 г., то можно поверить, что он призвал к тотальному разгрому церкви еще в 1919 г., и т.д.».

Однако тут именно Курлянский допускает явную ложь. Ведь в письме Ленина от 19 марта 1922 года говориться не только «об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику». Там черным по белому Ленин пишет, что чем большее число представителей реакционного духовенства удастся расстрелять в связи с изъятием церковных ценностей, тем лучше:

«Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…

Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше…
Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».

Кроме того есть постановление Политбюро ЦК РКП(б) «О московском процессе в связи с изъятием ценностей» от 4 мая 1922 г.

«1. немедленно привлечь Тихона к суду,
2. применить к попам высшую меру наказания».
— АПРФ, ф. 3, оп. 1, д. 274, л. б-об.


Таким образом, имеется неопровержимое доказательство того, что Ленин в 1922 году призывал к тотальному физическому уничтожению православного духовенства. И совершенно без разницы сделал он это в 1922 или в 1919 году. Тем более есть факты того, что в 1918-1922 годах жертвами большевистского террора стали многие видные иерархи Православной Церкви.

Расстрелянных и убитых в 1918 году высших иерархов РПЦ было 13, из них 12 епископов и один митрополит. Амвросий (Гудко) – епископ Сарапульский и Елабужский. Андроник (Никольский) – епископ Пермский и Кунгурский. Варсонофий (Лебедев) – епископ Кирилловский. Василий (Богоявленский) – архиепископ Черниговский и Нежинский. Владимир (Богоявленский) – митрополит Киевский и Галицкий. Гермоген (Долганов) - епископ Тобольский и Сибирский. Дионисий (Сосновский) – б. епископ Измаильский. Ефрем (Кузнецов) - епископ Селенгинский. Исидор (Колоколов) – епископ бывш. Михайловский. Лаврентий (Князев) – епископ Балахнинский. Макарий (Гневушев) - б. епископ Орловский и Севский. Пимен (Белоликов) - епископ Семиреченский и Верненский. Феофан Ильминский – епископ Пермский. Это – 7 % от общего числа иерархов до революции.

Комиссия генерала Деникина дала следующие цифры жертв красного террора за 1918–1919 гг. – 28 епископов, 1215 священнослужителей

Смешно говорить, что Лениным об этих убийствах не знал, или не потворствовал им. Однако именно в 1922 году Ленин получил повод для массового террора против церкви, и не более того.

К середине 1922 года в связи с изъятием церковных ценностей состоялся 231 судебный процесс. На скамье подсудимых оказалось 732 человека, большинство из которых были приговорены к расстрелу. К 1929 г. на свободе осталось всего 4 правящих епископа во главе с митрополитом Сергием.

Другое дело, что Ленин и его подельники всячески пытались скрыть свои злодеяния и предстать в виде белых и пушистых. Отсюда и их колебания в проведении жестких репрессий по отношению к духовенству, что Курлянский пытается выдать за доказательство того, что Ленин не мог призывать к уничтожению попов. Эти колебания прекрасно видны на примере записки Чичерина о 10 апреля 1923 года относительно приговора патриарху Тихону:

«НКИД предлагает Политбюро заранее принять решение о невынесении смертного приговора Тихону. Факты показали, какой громадный вред мы себе причинили казнью Буткевича…
Одним словом, вынесение смертного приговора в деле Тихона еще гораздо больше ухудшит наше международное положение во всех отношениях. Выносить же смертный приговор и потом отменять его как будто под давлением других государств для нас крайне невыгодно и создает в высшей степени тяжелое впечатление. Предлагаем поэтому заранее отказаться от самого вынесения смертного приговора Тихону».

Ни каким доказательством того, что Ленин не намеревался расстреливать попов, это служить не может.

Теперь относительно позиции Сталина по отношению к церкви в 1939-42 годах. Вопрос малоисследованный и поэтому говорить о нем очень сложно. С одной стороны некоторое изменение позиции Сталина в этом вопросе, по-видимому, началось еще в 1933 году, когда 12 сентября было принято постановление Политбюро:

«В период с 1920 до 1930 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников. Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей. На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнего русского зодчества Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древнерусского зодчества.
Секретарь ЦК И. Сталин».

С другой стороны в настоящий момент трудно считать достоверным текст решения Политбюро от 11 ноября 1939, хотя я пока не исключал бы такой возможности.
Т.е. нужны дальнейшие исследования политики Сталина по отношению к церкви в 1939-42 годах. Ведь остается непонятным, почему Сталин резко изменил свою позицию именно в 1943 году, когда победа СССР в войне была уже очевидна, а не сделал это в 1941 году, когда помощь церкви была гораздо более необходима советской власти.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Bronevik
К Юрий Житорчук (21.11.2010 17:01:45)
Дата 21.11.2010 17:38:24

У Вас передер на передерге.

Доброго здравия!


>«По отношению к православному духовенству политика большевистской власти не была направлена на его тотальное физическое уничтожение, как пытаются внушить обществу авторы фальшивки. В 1920-х годах не меньшее значение, чем массовым репрессиям, придавалось тактике раскола церкви изнутри с целью разрушения ее канонических структур. Для этого использовались группы лояльных к власти».
> http://krotov.info/history/20/1940/kurlyandsky.htm

>И далее Курлянский пишет:

>«Известен действительный документ, циничное письмо Ленина В.М. Молотову от 19 марта 1922 г. об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику. Разумеется, авторы фальшивок использовали широкую известность именно этого письма, как факта крайнего политического цинизма и мизантропии, чтобы попытаться выстроить в сознании людей ложный псевдоисторический ряд — раз Ленин призывал к гонениям в 1922 г., то можно поверить, что он призвал к тотальному разгрому церкви еще в 1919 г., и т.д.».

>Однако тут именно Курлянский допускает явную ложь. Ведь в письме Ленина от 19 марта 1922 года говориться не только «об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику». Там черным по белому Ленин пишет, что чем большее число представителей реакционного духовенства удастся расстрелять в связи с изъятием церковных ценностей, тем лучше:

>«Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…

>Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше…
>Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».

>Кроме того есть постановление Политбюро ЦК РКП(б) «О московском процессе в связи с изъятием ценностей» от 4 мая 1922 г.

>«1. немедленно привлечь Тихона к суду,
>2. применить к попам высшую меру наказания».
>— АПРФ, ф. 3, оп. 1, д. 274, л. б-об.


>Таким образом, имеется неопровержимое доказательство того, что Ленин в 1922 году призывал к тотальному физическому уничтожению православного духовенства. И совершенно без разницы сделал он это в 1922 или в 1919 году. Тем более есть факты того, что в 1918-1922 годах жертвами большевистского террора стали многие видные иерархи Православной Церкви.

>Расстрелянных и убитых в 1918 году высших иерархов РПЦ было 13, из них 12 епископов и один митрополит. Амвросий (Гудко) – епископ Сарапульский и Елабужский. Андроник (Никольский) – епископ Пермский и Кунгурский. Варсонофий (Лебедев) – епископ Кирилловский. Василий (Богоявленский) – архиепископ Черниговский и Нежинский. Владимир (Богоявленский) – митрополит Киевский и Галицкий. Гермоген (Долганов) - епископ Тобольский и Сибирский. Дионисий (Сосновский) – б. епископ Измаильский. Ефрем (Кузнецов) - епископ Селенгинский. Исидор (Колоколов) – епископ бывш. Михайловский. Лаврентий (Князев) – епископ Балахнинский. Макарий (Гневушев) - б. епископ Орловский и Севский. Пимен (Белоликов) - епископ Семиреченский и Верненский. Феофан Ильминский – епископ Пермский. Это – 7 % от общего числа иерархов до революции.
 Это тотальное уничтожение (безотносительно к реальной человеческой трагедии)? Все они убиты именно большевиками?
>Комиссия генерала Деникина дала следующие цифры жертв красного террора за 1918–1919 гг. – 28 епископов, 1215 священнослужителей

Это комиссия, как я понимаю, образец честности?! Идеологической беспристрастности?!

>Смешно говорить, что Лениным об этих убийствах не знал, или не потворствовал им. Однако именно в 1922 году Ленин получил повод для массового террора против церкви, и не более того.

>К середине 1922 года в связи с изъятием церковных ценностей состоялся 231 судебный процесс. На скамье подсудимых оказалось 732 человека, большинство из которых были приговорены к расстрелу. К 1929 г. на свободе осталось всего 4 правящих епископа во главе с митрополитом Сергием.

>Другое дело, что Ленин и его подельники всячески пытались скрыть свои злодеяния и предстать в виде белых и пушистых. Отсюда и их колебания в проведении жестких репрессий по отношению к духовенству, что Курлянский пытается выдать за доказательство того, что Ленин не мог призывать к уничтожению попов. Эти колебания прекрасно видны на примере записки Чичерина о 10 апреля 1923 года относительно приговора патриарху Тихону:
Вы не прокурор часом? Али Высший Судия?;)) Репрессий Курляндский не отрицает.

>«НКИД предлагает Политбюро заранее принять решение о невынесении смертного приговора Тихону. Факты показали, какой громадный вред мы себе причинили казнью Буткевича…
>Одним словом, вынесение смертного приговора в деле Тихона еще гораздо больше ухудшит наше международное положение во всех отношениях. Выносить же смертный приговор и потом отменять его как будто под давлением других государств для нас крайне невыгодно и создает в высшей степени тяжелое впечатление. Предлагаем поэтому заранее отказаться от самого вынесения смертного приговора Тихону».

И что это нам должно сказать?

>Ни каким доказательством того, что Ленин не намеревался расстреливать попов, это служить не может.

Вы о чем? Репрессии были, тотального уничтожения нет.

>Теперь относительно позиции Сталина по отношению к церкви в 1939-42 годах. Вопрос малоисследованный и поэтому говорить о нем очень сложно. С одной стороны некоторое изменение позиции Сталина в этом вопросе, по-видимому, началось еще в 1933 году, когда 12 сентября было принято постановление Политбюро:

>«В период с 1920 до 1930 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников. Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей. На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнего русского зодчества Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древнерусского зодчества.
>Секретарь ЦК И. Сталин».

Это речь идет о сохранении культурных памятников.

>С другой стороны в настоящий момент трудно считать достоверным текст решения Политбюро от 11 ноября 1939, хотя я пока не исключал бы такой возможности.
>Т.е. нужны дальнейшие исследования политики Сталина по отношению к церкви в 1939-42 годах. Ведь остается непонятным, почему Сталин резко изменил свою позицию именно в 1943 году, когда победа СССР в войне была уже очевидна, а не сделал это в 1941 году, когда помощь церкви была гораздо более необходима советской власти.

>С уважением, Юрий Житорчук.
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Юрий Житорчук (21.11.2010 17:01:45)
Дата 21.11.2010 17:25:16

Статья выложена в Копилку для всех желающих. (-)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (21.11.2010 17:25:16)
Дата 21.11.2010 17:28:47

Re: Статья выложена...

И это весь Ваш ответ??? Так я на статью Курлянского тоже привожу ссылку. Повторю ее
http://krotov.info/history/20/1940/kurlyandsky.htm
От Bronevik
К Юрий Житорчук (21.11.2010 17:28:47)
Дата 21.11.2010 17:32:19

Вы меняете тему.

Доброго здравия!
Изначально шла речь о документе за номером №13666 от 1 мая 1919 года. и вытекающем из этого документа решения от 11 ноября 1939 года.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ustinoff
К Юрий Житорчук (21.11.2010 17:01:45)
Дата 21.11.2010 17:20:08

Вы с духовенством дело имели? (-)
От Юрий Житорчук
К Ustinoff (21.11.2010 17:20:08)
Дата 21.11.2010 17:25:44

Re: Вы с...

Дык крестили меня родители еще в 1947 году и делалось это не без участия духовенства.
От VVS
К Юрий Житорчук (21.11.2010 17:01:45)
Дата 21.11.2010 17:15:07

Re: Стремился ли...

Здесь есть скользкий момент - является ли "реакционная буржуазия" и "черносотенное духовенство" аналогом "вся буржуазия" и "всё духовенство" ? Ведь, ближе к топику, борьба с "реакционным офицерством" велась вполне себе одновременно с широким привлечением "военспецов".
От Iva
К VVS (21.11.2010 17:15:07)
Дата 21.11.2010 17:54:59

"Прогрессивное" духовенство - это "обновленцы"

Привет!

одинаково ненужные и верующим и, поэтому, власти.


Владимир
От Гегемон
К VVS (21.11.2010 17:15:07)
Дата 21.11.2010 17:32:34

"Прогрессивное духовенство" - это участники атеистических спектаклей-диспутов (-)