ВИФ2 NE : Ветка : Читая Ю.Жукова "Иной Сталин", возникли два вопроса:

От	Андрей Платонов
К	All
Дата	19.11.2010 11:35:18
Рубрики	Политек; 1917-1939;

Читая Ю.Жукова "Иной Сталин", возникли два вопроса:

1. Как оценивают форумяне автора и это его произведение?
2. [пятничное] Если бы в результате внутрипартийной борьбы победил Троцкий, то насколько верно мнение (которое может сложиться при прочтении этой книги), что тогда бы СССР продолжил и углубил "экспорт революции", окончательно восстановил против себя всю Европу, провалил бы индустриализацию и перевооружение и поимел бы обреченную на быстрый проигрыш войну с Германией в одиночку как минимум, а как максимум - против коалиции европейских стран?

От	Exeter
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	20.11.2010 02:56:01

Какие-то фантастические представления о Троцком

Что у Ю. Жукова, что у уважаемой мадам Прудниковой.

Троцкий, на мой взгляд, был самым энергичным и эффективным из всех большевистских лидеров раннего периода, подлинным гением организации (именно таковым его тогда в большевистской верхушке и считали). Именно в первую очередь благодаря организаторским талантам Троцкого большевики смогли, имея на руках не так много козырей и имея против себя по сути основную массу населения (крестьянство) организовать Красную Армию и выиграть Гражданскую войну. Создатель и организатор Красной Армии и всей советской военной машины - именно Троцкий. Равно как Троцкий был фактически и главным непосредственным организатором Октябрьского переворота.
Дедушка Ленин как раз был никудышным организатором и никудышным аппаратчиком, про это есть масса свидетельств, включая его собственные постоянные сетования на "бюрократизм". Ленин был великим политиком, мастером политического маневрирования и смены лозунгов - но аппаратчиком Ильич был никаким. При нем фактически организацией и рулили Троцкий и Свердлов (а затем Сталин).

Поэтому разговоры о том, что Троцкий де организовывал бы военное строительство хуже Сталина просто странны и нелепы. У них нет никаких обоснований. С куда большим основанием можно заявить, что Троцком РККА ыла бы огого и т.п.

Насчет порчи отношений с Западом - это очень странная точка зрения, если вспомнить, что вообще-то именно Троцкий в первой половине 20-х гг был председателем Концесскома и выступал за активное привлечение иностранного капитала и активное развитие внешней торговли. Никакой более активной роли Троцкого в "экспорте революции" по сравнению с другими большевистскими лидерами не просматривается.
Вообще я соглашусь с уважаемым А. Никольским, что, скорее всего, реальная внешняя политика большевистского режима 20-30-х гг. мало чем отличалась бы при любом тогдашнем возможном большевистском лидере. Собственно, вплоть до начала 30-х гг внешняя политика велась большевистскими вождями вполне коллегиально и в общем на основе консенсуса.
Более того, подозреваю, что авторитет Троцкого на Западе как руководителя СССР был бы гораздо выше, чем непонятного и считавшегося бесцветным Сталина, что облегчало бы СССР решение ряда вопросов внешней политики. И, скорее всего, Троцкий бы избежал крайностей террора 1937-1938 гг., нанесшего СССР большой внешнеполитический ущерб и создавшего как раз накануне ВМВ массовое за рубежом впечатление об СССР как о внутренне очень слабой стране, раздираемой противоречиями и заговорами.

С уважением, Exeter

От	eugend
К	Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата	22.11.2010 08:21:08

Re: Какие-то фантастические...

>Дедушка Ленин как раз был никудышным организатором и никудышным аппаратчиком, про это есть масса свидетельств, включая его собственные постоянные сетования на "бюрократизм". Ленин был великим политиком, мастером политического маневрирования и смены лозунгов - но аппаратчиком Ильич был никаким. При нем фактически организацией и рулили Троцкий и Свердлов (а затем Сталин).

Ну все ж таки дедушку Ленина зря Вы так - и постоянные сетования на бюрократизм это вообще специфика того времени и того аппарата, который достался большевикам и от старой России - бюрократизма было не меньше и в подведомственных Троцкому учреждениях, и у белых - везде. Просто и Ленин и Троцкий этот бюрократизм видели, и боролись с ним - отсюда и сетования. А аппаратчиками и Троцкий и Ленин были одного порядка.

А в остальном скорее соглашусь - Троцкий был не меньший прагматик, чем Сталин, и далеко не факт что при нем было бы хуже. С другой стороны - в истории не бывает сослагательный наклонений - и таки Сталин его переиграл, а не он Сталина.

От	Д.И.У.
К	Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата	20.11.2010 14:55:24

Может, хватит нелепых высказываний о "перевороте"

>Именно в первую очередь благодаря организаторским талантам Троцкого большевики смогли, имея на руках не так много козырей и имея против себя по сути основную массу населения (крестьянство) организовать Красную Армию и выиграть Гражданскую войну. Создатель и организатор Красной Армии и всей советской военной машины - именно Троцкий. Равно как Троцкий был фактически и главным непосредственным организатором Октябрьского переворота.

О настроениях населения свидетельствуют выборы в Учредительное собрание в октябре 1917 г. - уникальный для того времени по полноте и объективности опрос.
Напомню, за большевиков проголосовали 25%, за "социал-демократический центр" - 62%, за правые партии - 13%.
Но если глубже проанализировать эти цифры, у РСДРП(б) окажется явное преимущество над любой другой отдельно взятой политической силой, и концентрация сторонников в ключевых точках.

Во-первых, она была самой сплоченной из всех. "Центр" (заметим, также не приемлющий "старый режим") был не только разделен на эсеров-меньшевиков-анархистов, но и эти течения состояли из трудносовместимых группировок, расколотых и по социальному (левые-правые), и по национальному признакам. И даже правый фланг, сам по себе в меньшинстве, включал плохо уживающихся кадетов-октябристов-монархистов-черносотенцев.

Во-вторых, обращает на себя территориальное распределение. Получив в целом четверть голосов, большевики стали большинством в 5 губерниях - Московской, Владимирской (по 56% - лидеры), Тверской, Смоленской и Петроградской (50%). В некоторых соседних они получили меньше половины голосов, но также стали сильнейшей партией (например, в Тульской и Костромской).
То есть их поддерживало большинство в обеих столицах и в прямоугольнике Смоленск-Тверь-Владимир-Тула, который и стал своего рода бастионом, источником первоначального массового формирования Красной гвардии и близких народу агитаторов, уже имеющих опыт советской организации (с революции 1905 г.) и потому особенно убедительных.
Да и на Урале, Украине, Поволжье большевики, будучи меньшинством в целом, обладали непропорционально большой поддержкой в губернских центрах.
Наконец, РСДРП(б) оказалась сильнейшей партией в войсках, включая фронтовые части - победила на Сев., Сев.-Зап. фронтах и Балтийском флоте. Рекордсменом стал Латышский стрелковый корпус - 90% проголосовали за большевиков.

Именно поэтому "переворот" (любая революция начинается локально, со своего "взятия Бастилии") был подхвачен по всей России и немедленно перешел в массовую народную революцию. Которой раздробленная контрреволюция не могла противостоять, и закономерно проиграла.

>Дедушка Ленин как раз был никудышным организатором и никудышным аппаратчиком, про это есть масса свидетельств, включая его собственные постоянные сетования на "бюрократизм". Ленин был великим политиком, мастером политического маневрирования и смены лозунгов - но аппаратчиком Ильич был никаким. При нем фактически организацией и рулили Троцкий и Свердлов (а затем Сталин).

Ленин (47-летний в революцию) был идеологом и стратегом прежде всего. Умел чувствовать запросы масс, облекать их в ясную форму и предлагать на них своевременные и удачные ответы. При таком лидере не могли не сгруппироваться талантливые организаторы и исполнители - куда более массовая категория. Если бы не было Троцкого и Свердлова - нашлись бы другие. РСДРП(б) не испытывала недостатка в энергичных деятелях. В условиях массового возмущения в низах они самовыдвигались во множестве.

Но когда Троцкий попытался из исполнителей сам стать идеологом и стратегом, быстро выяснилось, что его личные взгляды и идеи, и весь его "бэкграунд", совершенно неперевариваемы и чужды для полусельских-полугородских мастеровых Иваново-Вознесенска и Коломны, которые и были самой массовой и истовой опорой большевиков, и их низовым костяком.
В схватке с этой упорной и укорененной красно-серой массой Троцкий со своими "интернационалистами"-космополитами никак не мог взять верх.

Поэтому победа троцкизма в России/СССР была совершенно из области фантастики. Именно потому что революция была не "переворотом" и не верхушечным еврейско-иностранным заговором, а имела массовую и организованную, отнюдь не лишенную понимания происходящего низовую "великорусскую" опору, пусть и находившуюся в тени до поры до времени. Ленин и Сталин не навязывали ей свою злодейскую волю, напротив, угадывали и оформляли чаяния этой массы. Те же, кто не понимал этих чаяний и, тем более, думал идти поперек и сколь бы то ни было "хитромудро" "использовать" в сколь бы то ни было красивых "всемирных" соображениях, неизбежно оказывались в кювете, как Троцкий в 1927 г.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (20.11.2010 14:55:24)
Дата	20.11.2010 16:47:16

Хм тут еще надо сказить, что те же кадеты например вообще имели мало общего с

правыми. такие кадетские идеологи как Новгородцев и Покровский вполне выступали за конституционное закрепление ряда соцалистических прав - право на труд, право на достойное существование и тд

От	Exeter
К	Д.И.У. (20.11.2010 14:55:24)
Дата	20.11.2010 15:09:32

Я не понял, Вы о чем?

Причем тут какие-то выборы и результаты голосования быдла, уважаемый Д.И.У.??
Я говорю об Октябрьском вооруженном перевороте в Петрограде. Который был именно государственным вооруженным переворотом в столице, и хорошо организованным. Особенно хорошо организованным с учетом того, что большевики были достаточно слабы в военном отношении, опираясь на полуанархические банды сформированной на коленке "красной гвардии" и на неустойчивый распропагандированный вконец разложившийся сброд тыловых солдат и матросов. И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

С уважением, Exeter

От	Юрий Житорчук
К	Exeter (20.11.2010 15:09:32)
Дата	20.11.2010 17:22:38

Re: Я не...

>Я говорю об Октябрьском вооруженном перевороте в Петрограде. Который был именно государственным вооруженным переворотом в столице, и хорошо организованным.
>И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

Ну не совсем это так, как Вы изображаете здесь. Большевики пришли к власти потому, что Временное правительство эту власть практически уже потеряло. Авторитет Керенского был нулевой, и практически всем на него в то время было наплевать. Поэтому большевики просто подобрали власть, валяющуюся на земле. Следовательно, о вооруженном перевороте в Петрограде можно говорить лишь очень условно. Правда организационно это было сделано неплохо, и роль Троцкого при этом была немалой.

От	Pav.Riga
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 17:22:38)
Дата	20.11.2010 19:51:01

Re: ...тов. Троцкий и провоцирование начала Гражданской войны .

И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

Ну не совсем это так, как Вы изображаете здесь. Большевики пришли к власти потому, что Временное правительство эту власть практически уже потеряло. Правда организационно это было сделано неплохо, и роль Троцкого при этом была немалой.
И "старая гвардия как группировка посвященных в партии"
Резкие действия по разоружению армии,польского корпуса
и чешского корпуса были ли осознанной ПРОВОКАЦИЕЙ ?

Ист.достаточно близкий очевидец Йокум Вациетис.

1922.Мaskava.Gramatu Apgads "SPARTAKS"
Jukums VĀCIETIS .
Latviešu strēlnieku vēsturiskā nozīme.
По версии Вациетиса распоряжения о демобилизации остатков армии как будто имели целью изгнать из
армии более дееспособные части - кавалерию и артиллерию,оставив абсолютно разложившихся едоков
из многочисленных "запасных полков" .
Даже в Москве к примеру весной 1918 года власть не распологала какой-либо дееспособной силой для разоружения анархистов.(толпы недисциплированных
едоков из запасных полков для каких либо акций по
разоружению анархистов применить не удалось.)
Пришлось к этим кровопролитным акциям по занятию особняков привлечь латышских стрелков./стр.196/
А то улицы в Москве в дневное время были не безопасны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий Житорчук
К	Pav.Riga (20.11.2010 19:51:01)
Дата	21.11.2010 02:51:38

Но это уже другая тема. (-)

От	Д.И.У.
К	Exeter (20.11.2010 15:09:32)
Дата	20.11.2010 16:37:03

Re: Я не...

>Причем тут какие-то выборы и результаты голосования быдла, уважаемый Д.И.У.??

Заметим: я говорил не о "выборах" как таковых, а об опросе общественного мнения (в виде этих самых выборов). Выявившим преобладающую поддержку большевиков в армии/флоте и крупнейших городах страны, а также населения в целом в нынешнем "Центральном Федеральном Округе". Неужели 56% населения Московской губернии и 50% Петроградской следует записать в "быдло"?

>Я говорю об Октябрьском вооруженном перевороте в Петрограде.

Он был бы "переворотом", если бы Петроградом ограничился. Но затем было т.н. "триумфальное шествие советской власти". В считанные недели большевики захватили власть в сотнях городов, включая большинство крупнейших. Везде у их нашлась множество организованных или быстро организующихся сторонников.
Если это не "массовая народная революция", то что тогда вообще называется "революцией".

>Который был именно государственным вооруженным переворотом в столице, и хорошо организованным. Особенно хорошо организованным с учетом того, что большевики были достаточно слабы в военном отношении, опираясь на полуанархические банды сформированной на коленке "красной гвардии" и на неустойчивый распропагандированный вконец разложившийся сброд тыловых солдат и матросов.

Тогда как назвать тот старорежимный сброд, который был столь легко и повсеместно разогнан этим "сбродом".

>И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

Даже в Петрограде он был не один, и не так уж незаменим.
Главное же, такие "троцкие" в изобилии обнаружились по всей стране - и в Москве, и в Киеве, и даже в Баку. Целая плеяда прямо на месте выросших "организаторов" - пламенных борцов за революцию. Чуть ли не в каждом уезде можно найти своего доморощенного героя и народного красного вожака.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 15:09:32)
Дата	20.11.2010 15:51:10

И опять сказки. Большевики победили на выборах в Петербурге и Москве

так что их база была намного больше, чем якобы разложенные тыловые части и матросы-анархисты.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.11.2010 15:51:10)
Дата	20.11.2010 16:01:52

При чем тут выборы в Учредилку???

Власть и в Петрограде и в Москве принадлежала Временному правительству и его институтам. Это правительство и эти институты были свергнуты в результате силового государственного переворота, причем в Москве - весьма кровавого. Этот переворот был хорошо организован, при том, что силовые ресурсы у большевиков были слабы. Какое это имет отношение к выборам в Учредилку?

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 16:01:52)
Дата	20.11.2010 16:26:00

При том, что база была намного шире, чем вам хочеться представить.

>Этот переворот был хорошо организован, при том, что силовые ресурсы у большевиков были слабы. Какое это имет отношение к выборам в Учредилку?

Как же они были слабы если за них голосовало большинство?

От	krok
К	Alex Medvedev (20.11.2010 16:26:00)
Дата	21.11.2010 01:57:19

Вы о разнм говорите :)

По мнению Exeterа "быдло" голоса и "общественного мнения" не имеет.

От	Фукинава
К	Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата	20.11.2010 13:37:12

Про крестьянство это Вы напрасно. В конце концов основой моб ресурс РККА в ГВ

это рабочие и беднейшее крестьянство и частично середняки. Более того, большевики были более последовательны в вопросах глобальных устройства крестьянского мира, тк не отказывались от передранной у левых эсэров земельной программы, чего не скажешь о том озлобленном конгломерате (кадровом и идеологическом) котороый условно назвали белыми.

От	Exeter
К	Фукинава (20.11.2010 13:37:12)
Дата	20.11.2010 15:02:58

Большевики забыли эсеровскую программу как страшный сон уже к лету 1918 г

И, уважаемый Фукинава, перешли к политике раскола деревни и насаждения комбедов, совхозов и коммун. Что оказалось феноменально успешными политическими актами - просто гениальными, поскольку на этой базе большевики смогли создать для себя опору в деревне в виде определенных структур, опираясь на которые большевики смогли выстроить механизмы контроля за остальной (намного большей) частью крестьянства и его принуждения (в том числе для мобилизации). Белые же наоборот фактически предоставляли крестьянству более-менее полную свободу (поскольку практически не получили аппарата в деревне) - и в результате ничего с крестьянством эффективно поделать не могли.

С уважением, Exeter

От	Фукинава
К	Exeter (20.11.2010 15:02:58)
Дата	20.11.2010 16:40:17

Я про то, что земельный вопрос был большевиками решен. Выросло количество

середняков, увеличились размеры обрабатываемых крестьянами площадей.

От	Николай Поникаров
К	Фукинава (20.11.2010 16:40:17)
Дата	20.11.2010 23:50:15

Земельный вопрос был решен самими крестьянами в ходе черного передела

День добрый.

... еще летом 1917. И любая власть, чтобы остаться властю, должна была этот передел легализовать.

С уважением, Николай.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 15:02:58)
Дата	20.11.2010 15:48:42

Ну это сказки про сверхэффективную систему в 1918 году

Всегда умиляет когда большевикам приписывают сверхспособности и сверхмогущество. В реальности же деревня и так была расколота и ничего особо нового болшевики не привнесли, а просто опирались на тех кто нуждался в помощи государства.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.11.2010 15:48:42)
Дата	20.11.2010 15:57:35

А где Вы прочитали "сказки про сверхэффективную систему в 1918 году"?

Никакой "сверхэффективной системы" не было. Был гениальный шаг по расколу деревни, что позволило большевикам получить пусть плохонькую, но некую опору в каждом крупном селе. Что и послужило опорой для дальнейшего развертывания аппарата. Комбеды - членство в партии - партячейки - комбеды/партячейки давали возможность по крайней мере для доносительства о "кулаках", дезертирах и повстанцах и об "излишках продовольствия", а также создавали институ контроля мобилизаций и т.д. Продотряды и уездные укомы и ЧК при этом давали силовое подкрепление "на местах". Заработало это в большей степени уже в 1919 г, поэтому большевики тогда и смогли добиться перелома в войне.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 15:57:35)
Дата	20.11.2010 16:29:03

Тогда где вы увидели какой-то особый раскол? Все было как и за год до этого.

>Никакой "сверхэффективной системы" не было. Был гениальный шаг по расколу деревни, что позволило большевикам получить пусть плохонькую, но некую опору в каждом крупном селе.

Да не было никакой особой опоры. Сказки все это. Ни одно восстание эта "опора" не предотвратила. Дезертирство же уменьшали путем отъема земель дезертировавшего и передачей её тем кто честно воевал в РККА. А никак не комбедами.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата	20.11.2010 06:31:58

Какие-то фантастические представления о крестьянстве

>и имея против себя по сути основную массу населения (крестьянство)

Как отлично Кондрашин показал в своей работе "Крестьянство России а гражданской войне: к вопросу об истоках сталинизма" чем ближе к линии фронта тем краснее, а не белее становились крестьяне.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.11.2010 06:31:58)
Дата	20.11.2010 14:51:38

О крестьянстве представления реальные

В отличие от Вас. Крестьнство в начале века представляла антигосударственную стихию, которой была нафиг не нужна ни красная, ни белая власть, ни вообще никакая. И победил тот, кто смог это анархическое крестьянство укатать и подчинить.

К примеру, отличный недано вышедший материал о настроениях крестьянства в ГРВ - это книга Посадского "От Царицына до Сызрани" с очень хорошей проработкой всего среза крестьянских настроений Саратовской губернии. Никаким "красным" крестьянство не было, оно более всего не желало воевать. Белые с этим справиться не смогли, красные - смогли (хотя тоже не слишком эффективно, с колоссальными потерями в виде дезертирства, повстанчества и т.п. - но тем не менее для получения численного превосходства над белыми хватило). Каким образом красные смогли - в указанной книжке очень хорошо прописано, рекомендую. Механизмы красного контроля над деревней (не слишком эффективного, но все же) и красного принуждения там отлично прописаны и разобраны. У белых таких механизмов не было, поэтому принуждать крестьянство ни к чему они не могли.
Настроения же мужиков здесь ни малейшей роли не играли, мужики хотели только одного - чтобы их власти и "городские" в целом оставили в покое. А поскольку при этому мужики хотели еще и свободно торговать - то фундаментально деревня была антикоммунистическим явлением сама по себе. На что много и справедливо указывал не кто иной, как тов. Ленин. Который, в отличие от Вас, был реалистом, и ни в какое красное крестьянство не верил ни на йоту. ПОтому и победил, кстати.

С уважением, Exeter

От	DmitryO
К	Exeter (20.11.2010 14:51:38)
Дата	20.11.2010 21:58:54

Re: О крестьянстве...

>Настроения же мужиков здесь ни малейшей роли не играли, мужики хотели только одного - чтобы их власти и "городские" в целом оставили в покое. А поскольку при этому мужики хотели еще и свободно торговать - то фундаментально деревня была антикоммунистическим явлением сама по себе. На что много и справедливо указывал не кто иной, как тов. Ленин. Который, в отличие от Вас, был реалистом, и ни в какое красное крестьянство не верил ни на йоту. ПОтому и победил, кстати.

А земля? Готовы ли они были отдать прирезанную землю?

>С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 14:51:38)
Дата	20.11.2010 15:27:25

Я так понимаю указанную работу вы не читали...

>настроениях крестьянства в ГРВ - это книга Посадского "От Царицына до Сызрани" с очень хорошей проработкой всего среза крестьянских настроений

Вряд ли лучшей, чем у Кондрашина. Методы контроля крестьян у красных на низовом уровне были такие же как и у белых, но главное отличие от белых, которых никто не карал из белого руководства за их проступки в отношении крестьян, красные регулярно присылали из центра эмиссаров, которые наказывали функционеров за реальные или даже мнимые проступки. Кроме того красные часто проводили амнистии участников восстаний, в отличии от белых которые просто не имели никакого госустройства чтобы проводить подобные мероприятия. И главное -- красные поддерживали крестьян в том что запрещали продажу земли и твердо придерживались крестьянского принципа владения землей только теми кто ее обрабатывает. В противоположность красным белые в своей неизменной глупости регулярно проводили экзекуции крестьян захвативших земли бывших владельцев. В результате в прифронтовой зоне крестьяне активно поддерживали войска красных и не поддерживали войска белых.

А сказки про лучший контроль через большее насилие они пишутся в утешение лиц свято верящих в РКМП.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.11.2010 15:27:25)
Дата	20.11.2010 15:48:47

Вот вы-то действительно явно мало что читали по данному вопросу

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>>настроениях крестьянства в ГРВ - это книга Посадского "От Царицына до Сызрани" с очень хорошей проработкой всего среза крестьянских настроений
>
>Вряд ли лучшей, чем у Кондрашина. Методы контроля крестьян у красных на низовом уровне были такие же как и у белых,

Е:
Да что Вы говорите! У белых были комбеды? у белых были коммуны? у белых были колхозы и совхозы? у бедных были партячейки в селах? у белых был аппарат укомов партии и уездных ЧК? у белых были продоотряды? Ничего этого у белых не было. Белый аппарат власти кончался там же, где при царе-батюшке - парой начальников в уездных городах, и даже хуже, т.к. не работал аппарат земского самоуправления. В лучшем случае белые воссоздавали слабую малочисленную сельскую стражу. Результаты были со всеми вытекающими последствиями - многомиллионное село при белых было предоставлено само себе, и никак белые на него давить не могли. Но при этом белые требовали от мужиков мобилизации и т.п. Неудивительно, что село в ответ посылало белую власть нафиг, и никакого воздействия, кроме разовых воинских экспедиций, белые предпринять не могли. Отсюда почти полное бессилие белых перед сельским дезертирством, повстанчеством м т.п. проявлениями.
Красные же создали систему мощного и весьма плотного низового давления на крестьянство по многим линиям. Переоценивать эффективность этой системы тоже не надо, но определенный набор базовых задач, и прежде всего принудительной мобилизации, изъятия продовольствия, подавления дезертирства и повстанчества на некоем уровне эта система пусть грубо, но решала. Вот фундаментальная причина большевистского успеха в ГРВ.

Настроения же мужиков "за красных" или "за белых" или "за зеленых" в конкретный период времени никакого отношения к делу не имеют, эти настроения могли меняться за короткий период времени на противоположные по нескольку раз. Что у того же Посадского хорошо показано на конкретном материале. И наглядно показывает, что все рассуждения о какой-то там "красной деревне" есть полный наив. Кстати, хорошо это показывают и сводки ОГПУ по селу в 20-е гг, где во многих губерниях даже центральных частей России и Поволжья настроение крестьянства характеризовалось как "антисоветское". И это при "благословенном" НЭПе.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.11.2010 15:48:47)
Дата	20.11.2010 16:24:03

Да поболее вас. Вы тут одну книжку прочитали и впечатлились комбедами

>Да что Вы говорите! У белых были комбеды? у белых были коммуны?

Ни комбеды ни коммуны особой роли в контроле над крестьянством в 1918/1919 не играли. Это просто были категории граждан которых материально поддерживало государство и которых в случае восстания первых же и убивали. Вы серьезно воображаете, что была масса записаться в потенциальных покойников в 18 году?

>у белых были колхозы и совхозы? у бедных были партячейки в селах? у белых был аппарат укомов партии и уездных ЧК?

Невнимательно читаете, я уже писал что белые в силу своей глупости не озадачивались гостроительством, а реквизировали просто у крестьян то что и нужно было. Но это еще нечего бы страшного (все реквизировали и белые и красные и Учком) но белые имели еще большую глупость наказывать за захват земель и обещать, что в случае победы разберуься с черным переделом.

>у белых были продоотряды?

Если военный отряд белых реквезирует продовольствие, то чем он от продотряда отличается? А! ну да! продотряд обязан был сперва опись составить что у кого есть и забрать только излишки, а также по возможности выплатить мануфактурой реквезированное. Белые этим не озадачивалсиь вовсе. тогда да, действительно не было продотрядов, просто грабили.

>Настроения же мужиков "за красных" или "за белых" или "за зеленых" в конкретный период времени никакого отношения к делу не имеют,

Имеют. Поскольку именно это и решило кто победит в гражданской войне. Как белые подходили к деревни так крестьяне аж сами бежали записываться в РККА (не все конечно, но факт улучшения набора зафиксирован), а у белых все строго насильственно, добровольцев-крестьян не наблюдалось.

>деревне" есть полный наив. Кстати, хорошо это показывают и сводки ОГПУ по селу в 20-е гг, где во многих губерниях даже центральных частей России и Поволжья настроение крестьянства характеризовалось как "антисоветское".

А в 1918-20 все сплошь за Советскую власть бунтовали. почитайте Кондрашина, просветитесь..

От	Денис Фалин
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 15:06:44

Re: Другой вариант - победа Бухарина

Допустим во внутрипартийной борьбе победил бы "любимец партии". В СССР не стали бы равать жилы при проведении индустриализации и коллективизации, а пошли бы по "китайскому пути". В с/х развивались бы МТС и кооперация крестьянских хозяйств с личной заинтерессованностью крестьян к повышению товарности продукции. В промышленности помимо собственных попыток развития индустрии в обмен на экспорт продовольствия приглашались бы иностранные "инвесторы" и развивалось бы в/т сотрудничество с Германией.
Коминтерн бы прибили и коммунистическая идеоология мигрировала бы к "социализму с человеческим лицом" :)).
ВМВ СССР встретил бы большой аграрной страной со слабой в техническом отношении армией имеющей на вооружении лицензионные копии западных образцов вооружения и немного своего. Учитывая слабость страны в схватке гигантов советсвое руководство и Бухарин лично принимал все меры, чтобы избежать втягивания СССР в "новую мировую бойню", попутно обогащаясь на поставках сырья в Германию и прибрав нахаляву к рукам часть бывшей Польши и Прибалтику. Учитывая что для Германии такой противник военной угрозы не представлял бы, а как союзник был бы бесполезен, то удалось бы избежать втягивания в войну на первом этапе. А после вступления в войну США Германии стало уже не до СССР.
Итоговый разгром Германии под ударами Британии и США к 1947г., десятки атомных бомб сброшенных на Европу отбросили бы "старушку Европу" почти в каменный век. СССР бы успел нарастить промышленную и военную мощь и не растратил бы миллионы жизней. Возможно вступление в войну на последнем этапе.
P/S В итоге социалистическая идеология проникла бы естественным образом в Европу и колонии, а истощенным войной США и разваливающейся Британской империи нечего бы было предложить в качестве альтернативы.
Намечается просто рай на земле по крайней мере у половины "прогрессивного человечества". )))))

С уважением.

От	Samsv
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:06:44)
Дата	19.11.2010 15:40:04

В/т сотрудничество с Германией? Сильно сомневаюсь.

> Допустим во внутрипартийной борьбе победил бы "любимец партии". В СССР не стали бы равать жилы при проведении индустриализации и коллективизации, а пошли бы по "китайскому пути". В с/х развивались бы МТС и кооперация крестьянских хозяйств с личной заинтерессованностью крестьян к повышению товарности продукции. В промышленности помимо собственных попыток развития индустрии в обмен на экспорт продовольствия приглашались бы иностранные "инвесторы" и развивалось бы в/т сотрудничество с Германией.

Приветствую! ИМХО военного сотрудничества с Германией не было бы.
Бухарин наоборот предупреждал о военной опасности со стороны Германии и Японии для СССР задолго до ВМВ.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Юрий Житорчук
К	Samsv (19.11.2010 15:40:04)
Дата	19.11.2010 17:24:04

Re: В/т сотрудничество...

>Приветствую! ИМХО военного сотрудничества с Германией не было бы.
Бухарин наоборот предупреждал о военной опасности со стороны Германии и Японии для СССР задолго до ВМВ.

Вообще-то военное сотрудничество между Советской Россией и Германией было заложено еще при Ленине на основе Рапалльского договора. Соответствующий протокол о намерениях был подписан в Берлине 29 июля 1922 года генерал-майором рейхсвера Хассе и членом РВС Республики Розенгольцом.

От	Samsv
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 17:24:04)
Дата	19.11.2010 18:24:49

Так исходный постинг явно не о 1922-м. (-)

От	Игорь Абрамов
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:06:44)
Дата	19.11.2010 15:32:04

В этом плане много-много интеруснее сценарий, когда Ильич протянул еще

лет 20 в здравом уме.
Ведь дотянуть до 74 не слишком невозможно. И относительно других альтернативок это весьма незначительное допущение.

От	Юрий А.
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 15:32:04)
Дата	19.11.2010 21:12:40

Интереснее было бы, если Железный Феликс еще бы пожил. Вот была бы альтернативка (-)

От	Ustinoff
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 15:32:04)
Дата	19.11.2010 20:13:53

Вот это тоже кстати да, тоже очень интересно как бы оно было.

Рок над страной какой-то :) Или попса :)

От	Денис Фалин
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 15:32:04)
Дата	19.11.2010 15:40:59

Re: "Ильич" это советский миф

>лет 20 в здравом уме.
>Ведь дотянуть до 74 не слишком невозможно. И относительно других альтернативок это весьма незначительное допущение.
ВИЛ руководил страной в специфический условиях гражданской войны. После чего тяжело заболел и умер. Как ему бы удавалось решать серьезные вопросы руководства страной в мирное время совершенно неизвестно. Поэтому предполагать Ленина как более лучшей альтернативой Сталину или кому то еще просто бессмысленно ИМХО.

С уважением.

От	Alpaka
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:40:59)
Дата	19.11.2010 18:43:38

Вы что?

были сотни людей, которые знали лично и Ленина, и Сталина.
Пока эти люди были живы, никому и в голову не приходило
Сталина считать лучше. Он был "верный продолжатель".
И если хоть на треть верны слова Сталина про Ленина на 22 июня 1941, то он и тогда не считал себя лучше!
Алпака

От	Игорь Абрамов
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:40:59)
Дата	19.11.2010 16:10:16

Есть основания полагать, что по образованию, общей культуре и

организаторским способностям Ильич был на голову выше Сталина.

От	И.Пыхалов
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 16:10:16)
Дата	19.11.2010 17:15:27

У Ленина, по сравнению со Сталиным, есть существенный недостаток

>организаторским способностям Ильич был на голову выше Сталина.

Как и многие выходцы из среды российской интеллигенции, он не любил Россию и русских.

От	Д.Белоусов
К	И.Пыхалов (19.11.2010 17:15:27)
Дата	19.11.2010 23:31:58

Ну как бы да, Сталин - просто национальный диктатор, с красным анамнезом.

что нацдиктатор - очень хорошо, что в прошлом красный - плохо, жертв было бы меньше.

Но в общем, хорошо что он победил; могло бы быть много, МНОГО хуже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Игорь Абрамов
К	Д.Белоусов (19.11.2010 23:31:58)
Дата	19.11.2010 23:56:21

Интересно, какой такой нации это был национальный диктатор?

Разве только Советской, но тогда некое противоречие с негативным отношением к его красному происхождению. Впрочем, большевиком Сталин так до самой смерти и оставался. И строил он социализм, пусть и в отдельно взятой стране.

От	Екатерина Белоусова
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 23:56:21)
Дата	20.11.2010 11:23:08

С конца 30х он,похоже,воспринимал себя главой России"на новом историческом этапе

Добый день

... которая за много веков до большевиков началась, имеет свои собственные стратегические/геополитические интересы, свою - вовсе не "пролетарскую", главным образом культуру и т.д.

Отсюда и роспуск Коминтерна (43) с превращением сетикомпартий в систему поддержки интересов страны (а не наоборот, не Россия как плацдарм мировой революции - а ведь мог).
И синхронное улучшение отношений с Православием, попытка выстроить баланс на основе некоторого взаимоуважения(занятно, что при НСХ по мере "возврата к ленинским нормам" снова гонения начались, я про то работу в ПСТБУ писала).
И серия публичных выступлений - тост про русский народ, про "вековую борьбу славянства", и самое, наверное яркое - "сорок лет мы, люди старшего поколения, ждали этого дня" (то есть ждали отомщения за национальное, именно национальное унижение, а не "демонстацию гнилости и бессилия самодержавия" - "поверх" революции), просто невозможных при предыдущем - и последущем режимах.

Давайте не будем ссориться

От	Игорь Абрамов
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 11:23:08)
Дата	21.11.2010 12:00:05

Все таки, я бы предложил расставить акценты по-иному.

Оказавшись во главе изолированного социалистического государства во недружелюбном а то и открыть враждебном окружении, Сталин был неизбежно вынужден прибегать к заимствованию уже наработанного опыта.

>... которая за много веков до большевиков началась, имеет свои собственные стратегические/геополитические интересы, свою - вовсе не "пролетарскую", главным образом культуру и т.д.

Именно, имевшемуся опыту РИ, ее наработкам он и прибегал, в основном.

Но цели и задачи он ставил не столько национально-геополитические, сколько коммунистические. При этом, Сталин отнюдь не ограничивался опытом РИ. Собственно, вся история с попыткой введения всеобщего избтрательного права с конкурентными выборами в конце 30х не что иное как попытка заимсвования опыта западного. Провалившаяся, по большей части.

>И синхронное улучшение отношений с Православием, попытка выстроить баланс на основе некоторого взаимоуважения ..

Да, а тут еще и личный фактор хорошего знакомства с Православием, помог ему отделить, наносное, политическое --- антикоммунизм Русской Церкви как организации, от вполне даже коммунистического и интернационалистического по своей сути Христианства (и Православия в том числе, но тут не хочется тонуть в богословских вопросах).

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (21.11.2010 12:00:05)
Дата	21.11.2010 16:04:05

Экая экзотическая точка зрения :-)

Скажу как гуманитарий

>>И синхронное улучшение отношений с Православием, попытка выстроить баланс на основе некоторого взаимоуважения ..
>Да, а тут еще и личный фактор хорошего знакомства с Православием, помог ему отделить, наносное, политическое --- антикоммунизм Русской Церкви как организации, от вполне даже коммунистического и интернационалистического по своей сути Христианства (и Православия в том числе, но тут не хочется тонуть в богословских вопросах).
А стоило бы поинтересоваться.
Потому что последовательный воинствующий атеизм марксистов для христиан абсолютно неприемлем, как и "богопоклонство" для коммунистов.
Соответственно, у антикоммунизма православной Церкви - вполне реальные и серьезные основания.

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (21.11.2010 16:04:05)
Дата	21.11.2010 16:23:46

отнюдь не так

Я в теме, вообще-то. Просто, вопрос обширный и сложный, и тут не вполне уместный.
А по факту, в Латинской Америке, представители церкви достаточно активно поддерживают революционеров и социалистов.

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (21.11.2010 16:23:46)
Дата	21.11.2010 17:37:47

Re: отнюдь не...

Скажу как гуманитарий

>А по факту, в Латинской Америке, представители церкви достаточно активно поддерживают революционеров и социалистов.
Тамошние революционеры и солциалисты - разные. Левые католики там формировали собственные вооруженные структуры.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2010 16:04:05)
Дата	21.11.2010 16:15:13

Это естественно.

>Потому что последовательный воинствующий атеизм марксистов для христиан абсолютно неприемлем, как и "богопоклонство" для коммунистов.
>Соответственно, у антикоммунизма православной Церкви - вполне реальные и серьезные основания.
Торговцы алкоголем и опиумом тоже абсолютно не приемлят борьбу с алкоголизмом и наркоманией.

От	Гегемон
К	doctor64 (21.11.2010 16:15:13)
Дата	21.11.2010 17:36:49

И поэтому впаривают свой "научный атеизм" (-)

От	doctor64
К	Гегемон (21.11.2010 17:36:49)
Дата	21.11.2010 19:54:39

Научный атеизм он потому и научный

что не предполагает веры в сверхестественное и непроверяемое.
Но вы, конечно, как всякий дилер рассматриваете врача-нарколога как негодяя - он же сокращает круг ~~покупателей~~ верующих

От	СБ
К	doctor64 (21.11.2010 19:54:39)
Дата	22.11.2010 08:41:14

Что, правда?

>что не предполагает веры в сверхестественное и непроверяемое.
И, скажем, в абиогенез в земных условиях вы тоже не верите?

От	Bronevik
К	Гегемон (21.11.2010 16:04:05)
Дата	21.11.2010 16:13:31

Борьба за власть подразумевает и борьбу за умы, а тут РПЦ было конкурентом. (-)

От	Bronevik
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 11:23:08)
Дата	20.11.2010 23:22:38

Что именно имеется ввиду? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bronevik (20.11.2010 23:22:38)
Дата	21.11.2010 11:50:28

Это православные с Ильичём борюца, но за дядюшку Джо. Рутина. (-)

От	Екатерина Белоусова
К	Андрей Чистяков (21.11.2010 11:50:28)
Дата	21.11.2010 13:46:12

Вот делать нечего за ИВС бороться. Просто ВИЛ - это одно, а ИВС - другое (-)

От	Bronevik
К	Екатерина Белоусова (21.11.2010 13:46:12)
Дата	21.11.2010 15:50:48

Слухи о тайной "православности" Сталина не подтвердились!;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (21.11.2010 15:50:48)
Дата	21.11.2010 16:00:10

Это из той же серии, что иконы Распутина или Ивана Грозного (-)

От	Екатерина Белоусова
К	Гегемон (21.11.2010 16:00:10)
Дата	21.11.2010 22:04:00

... всё это политтехнология, едва ли не те же люди делают (-)

От	Юрий Житорчук
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 11:23:08)
Дата	20.11.2010 14:05:20

Сюда бы я еще добавил

декларацию подписанную союзниками в Ялте:

«Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
a) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР;
c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Манчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Манчжурии полный суверенитет.
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов».

А также переговоры Сталина с Иденом в Москве 16 декабря 1941 года:

«Продолжая, тов. Сталин говорит, что он, пожалуй, был бы готов подписать оба договора, быть может с небольшими редакционными изменениями, если бы у нас не было дискуссий по вопросу о границах. Эти дискуссии вскрыли ситуацию, которой он никак не ожидал.
Он вспоминает, как в прошлом Англия имела союз с царской Россией, в состав которой входили Финляндия, Бессарабия и более половины Польши. Ни один государственный деятель Англии в то время не думал протестовать против союза на том основании, что названные территории входят в состав Российской империи. Ныне, однако, вопрос о финской границе и балтийских республиках является, видимо, камнем преткновения".

Впрочем позднее Сталин несколько раз возвращался к вопросу а том, что в ПМВ Россия и Англия были союзниками, СССР является приемником Российской империи, поэтому прежние договоренности должны соблюдаться.

От	Екатерина Белоусова
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 14:05:20)
Дата	20.11.2010 14:49:42

Да, в войне СССР - вполне себе преемница исторической России; даже (+)

Добый день

бОльшую часть финансовых вопросов урегулировали.
И в курсе истории, кстати, внешняя политика РИ подавалась довольно благосклонно.

>Впрочем позднее Сталин несколько раз возвращался к вопросу а том, что в ПМВ Россия и Англия были союзниками, СССР является приемником Российской империи, поэтому прежние договоренности должны соблюдаться.

При этом Ленин - наоборот, всячески демонстрировал разрыв преемственности с политикой РИ.
Чего стоит одна поддержка Турции, с передачей ей территорий (Армении и Грузии) и, ЕМНИП, денег. Причем - в начале 20х; получается, что тех самых финресурсов, которые изымали под "борьбу с голодом".

Давайте не будем ссориться

От	Белаш
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 14:49:42)
Дата	20.11.2010 15:13:10

РИ тоже вполне себе поддерживала Турцию. Иногда :)

Приветствую Вас!
>Добый день

>бОльшую часть финансовых вопросов урегулировали.
>И в курсе истории, кстати, внешняя политика РИ подавалась довольно благосклонно.

>>Впрочем позднее Сталин несколько раз возвращался к вопросу а том, что в ПМВ Россия и Англия были союзниками, СССР является приемником Российской империи, поэтому прежние договоренности должны соблюдаться.
>
>При этом Ленин - наоборот, всячески демонстрировал разрыв преемственности с политикой РИ.
>Чего стоит одна поддержка Турции, с передачей ей территорий (Армении и Грузии) и, ЕМНИП, денег. Причем - в начале 20х; получается, что тех самых финресурсов, которые изымали под "борьбу с голодом".

Взять хоть мирный десант в Константинополь, хоть защиту от Али Египетского.

А в данном случае поддержка Турция ослабляла Англию, у которой не оставалось сил на деятельную борьбу против Советской России, и мешала именно ее (Англии) планам.

>Давайте не будем ссориться
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 23:56:21)
Дата	20.11.2010 01:59:34

Сталин по этому поводу говорил

>Интересно, какой такой нации это был национальный диктатор?
>Разве только Советской, но тогда некое противоречие с негативным отношением к его красному происхождению. Впрочем, большевиком Сталин так до самой смерти и оставался. И строил он социализм, пусть и в отдельно взятой стране.

Во время дискуссий с Рузвельтом и Черчиллем на Тегеранской и Ялтинской конференций при обосновании своей точки зрения Сталин постоянно использовал формулу:

«Мы, русские, считаем…».

Ленин должен был бы перевернуться в гробу от такого проявления “великодержавного шовинизма” своего верного “ученика” грузина Джугашвили.

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 01:59:34)
Дата	20.11.2010 06:59:14

Ну не хватало только ...

чтобы в процессе достижения договоренности с мировыми акулами империализма, Сталин стал бы что-им рассказывать о классовой борьбе и коммунизме.
На это разве Хрущев был способен.

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (20.11.2010 06:59:14)
Дата	20.11.2010 23:38:54

Причем здесь рассказы о классовой борьбе???

>чтобы в процессе достижения договоренности с мировыми акулами империализма, Сталин стал бы что-им рассказывать о классовой борьбе и коммунизме.
>На это разве Хрущев был способен.

Вы задаете вопрос:
>>Интересно, какой такой нации это был национальный диктатор?

Я на него отвечаю:

>Во время дискуссий с Рузвельтом и Черчиллем на Тегеранской и Ялтинской конференций при обосновании своей точки зрения Сталин постоянно использовал формулу:
>«Мы, русские, считаем…».

Отсюда следует, что Сталин себя воспринимал, как русского. Так причем здесь рассказы о классовой борьбе???

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 23:38:54)
Дата	21.11.2010 11:44:24

Крайне сомнительное утверждение

>Отсюда следует, что Сталин себя воспринимал, как русского. Так причем здесь рассказы о классовой борьбе???

Пример из жизни: Программист из Казани, татарин, позиционирующий себя татарином при общении с русскими, в случае контактов с иностранными коллегами называет себя русским.
В различных вариациях пример достаточно типичный.

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (21.11.2010 11:44:24)
Дата	22.11.2010 01:46:17

Вполне нормальное утверждение

>>Отсюда следует, что Сталин себя воспринимал, как русского. Так причем здесь рассказы о классовой борьбе???
>
>Пример из жизни: Программист из Казани, татарин, позиционирующий себя татарином при общении с русскими, в случае контактов с иностранными коллегами называет себя русским.
>В различных вариациях пример достаточно типичный.

А как Вы думаете Екатерина II воспринимала себя как немку, или как русскую? Такая уж судьба у жителей многонациональной империи, воспринимать себя сразу в двух национальных обличиях.

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.11.2010 17:15:27)
Дата	19.11.2010 18:10:35

А Сталин то есть любит пылкой грузинской любовью :-) (-)

От	vergen
К	Роман Алымов (19.11.2010 18:10:35)
Дата	19.11.2010 18:14:27

Re: А Сталин...

ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.

От	Юрий Житорчук
К	vergen (19.11.2010 18:14:27)
Дата	19.11.2010 19:37:46

Желаете цитат из Ленина, они у меня есть

>ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.

«Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке…
Я думаю, что тут сыграли роковую роль торопливость и администраторское увлечение Сталина, а также его озлобление против пресловутого “социал-национализма”».

«Тот грузин (Сталин,- Ю.Ж.), который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности… (известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения).
Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского»

«Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством “великодержавной” нации»

«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».

После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…

А вот что писал Луначарский:

«Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».

От	И.Пыхалов
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 19:37:46)
Дата	20.11.2010 21:43:46

Здесь Луначарский выступает не столько русофобом, сколько «общечеловеком»

От	Юрий Житорчук
К	И.Пыхалов (20.11.2010 21:43:46)
Дата	22.11.2010 02:51:51

Re: Здесь Луначарский...

>Здесь Луначарский выступает не столько русофобом, сколько «общечеловеком»

А я и не называл его русофобом. Но от его приверженности к «общечеловекам» он для меня не становится менее омерзительным. Понятно, что это мое ИМХО.

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 19:37:46)
Дата	19.11.2010 20:04:25

Re: Желаете цитат...

>>ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.
>
>«Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке…
...
>«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».

И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?
Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма (не только и не специально русского, на самом деле). Это не новость. В то время было много сознательных или стихийных сторонников той же точки зрения. К примеру, батька Махно подписался бы под каждым ленинским словом (и не только против великорусского шовинизма, но в равной степени против украинского национализма, еврейского, польского, немецкого и прочих национализмов).
Однако из интернационализма отнюдь не вытекает русофобия. Скорее напротив, шовинизм (т.е. проповедь национальной исключительности и подавления других наций) провозглашается врагом глубинных интересов народа.

>После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…

При чем тут Ленин? Большевики включали в себя разные течения, принимали разные решения, некоторые из которых признавались ошибочными другими или последующими большевиками.

>А вот что писал Луначарский:

> «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».

Это уже дальний передерг. Подразумевать, что Луначарский не имел своего сугубо индивидуального мнения, или что все его писания были одобрены В.И. Лениным.

От	Jack30
К	Д.И.У. (19.11.2010 20:04:25)
Дата	19.11.2010 20:51:20

Re: Желаете цитат...

>
>И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?
>Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма (не только и не специально русского, на самом деле). Это не новость. В то время было много сознательных или стихийных сторонников той же точки зрения.
Таки судя по всему далеко не всякого.
>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически

Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)

К примеру, батька Махно подписался бы под каждым ленинским словом (и не только против великорусского шовинизма, но в равной степени против украинского национализма, еврейского, польского, немецкого и прочих национализмов).
>Однако из интернационализма отнюдь не вытекает русофобия. Скорее напротив, шовинизм (т.е. проповедь национальной исключительности и подавления других наций) провозглашается врагом глубинных интересов народа.

>>После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…
>
>При чем тут Ленин? Большевики включали в себя разные течения, принимали разные решения, некоторые из которых признавались ошибочными другими или последующими большевиками.

>>А вот что писал Луначарский:
>
>> «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».
>
>Это уже дальний передерг. Подразумевать, что Луначарский не имел своего сугубо индивидуального мнения, или что все его писания были одобрены В.И. Лениным.

От	СБ
К	Jack30 (19.11.2010 20:51:20)
Дата	20.11.2010 05:26:24

Re: Желаете цитат...

>>
>>И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?
>>Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма (не только и не специально русского, на самом деле). Это не новость. В то время было много сознательных или стихийных сторонников той же точки зрения.
>Таки судя по всему далеко не всякого.
>>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически
>
>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.

От	Iva
К	СБ (20.11.2010 05:26:24)
Дата	20.11.2010 11:35:58

Re: Желаете цитат...

Привет!

>>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.

Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.

Владимир

От	СБ
К	Iva (20.11.2010 11:35:58)
Дата	20.11.2010 13:50:40

Re: Желаете цитат...

>Привет!

>>>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
>> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.
>
>Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.
Ну так строительство демократии с человеческим лицом и потребовало отказа от "профилактики конфликтов" путём простого подавления и попыток изоляции от остальной части общества нежелательных нацменьшинств. Тем более, что удержание частей населения в самовоспроизводящейся нищете - это ещё и нерационально для государства.

От	Iva
К	СБ (20.11.2010 13:50:40)
Дата	20.11.2010 13:56:23

Это все понятно, но

Привет!

>>Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.
> Ну так строительство демократии с человеческим лицом и потребовало отказа от "профилактики конфликтов" путём простого подавления и попыток изоляции от остальной части общества нежелательных нацменьшинств. Тем более, что удержание частей населения в самовоспроизводящейся нищете - это ещё и нерационально для государства.

построены и расширены западные державы были совсем на других принципах.
А теперь, когда создавшие их народы устали и не в состоянии даже самовоспроизводиться - они приняли другую политику.

Новая Римская империя перешла ко времени Августа.

Владимир

От	СБ
К	Iva (20.11.2010 13:56:23)
Дата	22.11.2010 08:53:49

Re: Это все...

>Привет!

>>>Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.
>> Ну так строительство демократии с человеческим лицом и потребовало отказа от "профилактики конфликтов" путём простого подавления и попыток изоляции от остальной части общества нежелательных нацменьшинств. Тем более, что удержание частей населения в самовоспроизводящейся нищете - это ещё и нерационально для государства.
>
>построены и расширены западные державы были совсем на других принципах.
Принципы на которых они были построены и расширены и до того менялись в течении времени не раз. С общим вектором в сторону большего, так сказать, гуманизма.

>А теперь, когда создавшие их народы устали и не в состоянии даже самовоспроизводиться - они приняли другую политику.
Что, правда?

>Владимир

От	Екатерина Белоусова
К	СБ (20.11.2010 05:26:24)
Дата	20.11.2010 11:29:59

...принцип "позитивного неравенства", при котором мньшинства угнетают (+)

Добый день

(по меньшей мере, культурно) этническое, культурное и религиозноен большиноство?
Да, левые и либерасты это любят

> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.

Ну что же, либерализм и большевизм - две формы одной заразы.
Спасибо Ильичу за гей-парады, так сказать

Давайте не будем ссориться

От	Bronevik
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 11:29:59)
Дата	20.11.2010 23:25:11

Экие широкие обобщения

Доброго здравия!
>Добый день

>(по меньшей мере, культурно) этническое, культурное и религиозноен большиноство?
>Да, левые и либерасты это любят

>> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.
>
>Ну что же, либерализм и большевизм - две формы одной заразы.
>Спасибо Ильичу за гей-парады, так сказать

>Давайте не будем ссориться
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (20.11.2010 23:25:11)
Дата	21.11.2010 15:58:38

Зато справедливые :-) (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (21.11.2010 15:58:38)
Дата	21.11.2010 16:14:25

"Что общего между акулой и дельфином?"(с) ;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (21.11.2010 16:14:25)
Дата	21.11.2010 17:36:03

Оба - морские хищники (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (21.11.2010 17:36:03)
Дата	21.11.2010 17:39:49

ШО?! И Китовая с гигантской тоже?!?!?!?! Тянет на новое открытие в биологии!!!)) (-)

От	Екатерина Белоусова
К	Bronevik (20.11.2010 23:25:11)
Дата	21.11.2010 13:48:00

Да, либеральный дискурс впитал в себя ряд элементов левого, и наоборот. И что? (-)

От	Bronevik
К	Екатерина Белоусова (21.11.2010 13:48:00)
Дата	21.11.2010 15:38:56

А доказать? ;)) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bronevik (20.11.2010 23:25:11)
Дата	21.11.2010 11:50:57

:-) (-)

От	Д.И.У.
К	Jack30 (19.11.2010 20:51:20)
Дата	19.11.2010 22:36:10

Re: Желаете цитат...

>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)

Нет, не так. Считался менее опасным на данный момент - именно потому, что в тот момент господствовал и "давил массой" "национализм великороссов". Соответственно, равноправие требовало "выравнивания".

Ленин был фанатичным (не лицемерным и не поверхностным) коммунистом. А коммунизм - уравнительная идеология в своей основе, во всех сферах.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (19.11.2010 22:36:10)
Дата	20.11.2010 04:09:20

Re: Желаете цитат...

>>«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».
>И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?

По мне так все, приведенные выше высказывания Ленина, гадки и омерзительны.

>>После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…
>При чем тут Ленин? Большевики включали в себя разные течения, принимали разные решения, некоторые из которых признавались ошибочными другими или последующими большевиками.

Угу, а это ничего, что Ленин говорит о «буржуазной национальной культурой великорусов». Скажите Пушкин, Тургенев, Достоевский… это национальная культура великороссов? А может быть это пролетарская культура? Нет! Так что по определению Ленина это именно буржуазная национальная культура великорусов, против которой Ленин и боролся. О чем и идет речь. И большевики, включая Луначарского, в этом вопросе были верными продолжателями дела Ильича.

Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:

«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

А Сталин в своей статье «Головокружение от успехов» с иронией пишет:

«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

После чего 11 ноября 1939 года решением Политбюро «Вопросы религии» Сталин это указание Ленина отменил:

«По отношению к религии, служителям русской православной церкви и верующим ЦК постановляет: признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей церкви, преследования верующих».

Вот против всего этого ленинского мракобесия и выступил Сталин. В этой связи находившийся в эмиграции известный русский философ и историк Георгий Федотов следующим образом оценил проводимые Сталиным идеологические и культурные преобразования в СССР:

«Марксизм — правда, не упраздненный, но истолкованный — не отравляет в такой мере отроческие души философией материализма и классовой ненависти. Ребенок и юноша поставлены непосредственно под воздействие благородных традиций русской литературы. Пушкин, Толстой — пусть вместе с Горьким — становятся воспитателями народа. Никогда еще влияние Пушкина в России не было столь широким. Народ впервые нашел своего поэта. Через него он открывает собственную свою историю. Он перестает чувствовать себя голым зачинателем новой жизни, будущее связывается с прошлым…
Это настоящая контрреволюция, проводимая сверху. Так как она не затрагивает основ ни политического, ни социального строя, то ее можно назвать бытовой контрреволюцией. Бытовой и вместе с тем духовной, идеологической».

>Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма

Угу, только вот Ленин причисляет к числу марксистообразных лакеев даже Плеханова только за то, что Плеханов призывал к борьбе против немецких агрессоров:

«Пусть господа Плеханов, Чхенкели, Потресов и Ко, играют теперь роль марксистообразных лакеев или шутов при Пуришкевиче и Милюкове, лезут из кожи вон, доказывая вину Германии и оборонительный характер войны со стороны России,- этих шутов сознательные рабочие не слушали и не слушают» (Ленин, «О сепаратном мире»).

«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

А вот позиция в этом вопросе Плеханова:

«С самого начала войны я утверждал, что она есть дело народов, а не правительств. Русскому народу угрожала опасность попасть под экономическое иго немецких империалистов, к сожалению поддержанных огромным большинством трудящегося населения Германии. Поэтому, ведя войну, он защищал свой собственный насущный интерес» (Плеханов, «Война народов и научный социализм» Единство №5 1917 г.).

«Сначала оборона страны, потом борьба с внутренним врагом, сначала победа, потом революция» (Плеханов, «О войне»).

«Отвергнуть как неразумную, больше как безумную, всякую вспышку и всякую стачку, способную ослабить силу сопротивления России неприятельскому нашествию» (Плеханов, «Интернационализм и защита отечества).

Скажите, и какая же позиция в этом вопросе Вам ближе, Ленина или Плеханова?

Ведь совсем не случайно 9 мая 1945 года Сталин говорил о победе в вековой борьбе славянских народов за свое существование и свою независимость:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?

>>А вот что писал Луначарский:
>> «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».
>Это уже дальний передерг. Подразумевать, что Луначарский не имел своего сугубо индивидуального мнения, или что все его писания были одобрены В.И. Лениным.

Да нет здесь никакого передерга. Идеи отрицательного отношения ко всему, что связано с историей и культурой царской России у ленинской гвардии было в крови. И то что Сталин отказался от этих большевистских предрассудков, и уничтожил всех этих валькирий революции в этом его большая заслуга.

>>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
>Нет, не так. Считался менее опасным на данный момент - именно потому, что в тот момент господствовал и "давил массой" "национализм великороссов". Соответственно, равноправие требовало "выравнивания".

А разве в реальности существовал в 1923 году национализм великороссов, когда Бухарин с трибуны XII съезд РКП (б) произнес:

«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

В это время на Украине большевики проводили насильственную украинизацию русских и русскоязычных. Это и была ленинская линия в национальном вопросе.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 23:26:35

Зачем вы тащите фальшивку на Форум?

Доброго здравия!

>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:

>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (20.11.2010 23:26:35)
Дата	20.11.2010 23:50:29

С чего вы решили, что это фальшивка?

>>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:
>>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

А разве реальные действия большевиков по отношению к церкви и священнослужителям не являются лучшим доказательством того, что соответствующая директива СНК имела место быть? Практика - критерий истины.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 23:50:29)
Дата	21.11.2010 01:24:39

С того, что это уже доказано.)) А вы оперируете данными "Времен очаковских."(С)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (21.11.2010 01:24:39)
Дата	21.11.2010 02:44:31

Доказано где? Ссылочку не приведете? (-)

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (21.11.2010 02:44:31)
Дата	21.11.2010 05:58:41

И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви

Доброго здравия!

И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви // Вопросы истории. 2008. 9.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (21.11.2010 05:58:41)
Дата	22.11.2010 02:14:45

Так ведь не прав Курлянский

Вот что пишет в своей статье Курлянский:

«Известен действительный документ, циничное письмо Ленина В.М. Молотову от 19 марта 1922 г. об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику. Разумеется, авторы фальшивок использовали широкую известность именно этого письма, как факта крайнего политического цинизма и мизантропии, чтобы попытаться выстроить в сознании людей ложный псевдоисторический ряд — раз Ленин призывал к гонениям в 1922 г., то можно поверить, что он призвал к тотальному разгрому церкви еще в 1919 г., и т.д.».

Однако в письме Ленина от 19 марта 1922 года говориться не только «об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику». Там черным по белому Ленин пишет, что чем большее число представителей реакционного духовенства удастся расстрелять в связи с изъятием церковных ценностей, тем лучше:

«Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…

Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше…
Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».

Кроме того есть постановление Политбюро ЦК РКП(б) «О московском процессе в связи с изъятием ценностей» от 4 мая 1922 г.

«1. немедленно привлечь Тихона к суду,
2. применить к попам высшую меру наказания».

Таким образом, имеется неопровержимое доказательство того, что Ленин в 1922 году призывал к физическому уничтожению реакционного православного духовенства и чем больше, тем лучше. И совершенно без разницы сделал он это в 1922 или в 1919 году, чего и не желает признать Курлянский.

Точно также как неважно и то, в каком году произошел поворот Сталина его отношении к Православной церкви в 1939 или в 1943 году. Важно, что такой поворот произошел. Даже если этот поворот и был обусловлен войной. Тем не менее, поворот Сталина в его отношении к Православной церкви произошел в 1943 году вскоре после Курской битвы, когда победа СССР уже не вызывала особых сомнений, а не в 1941 году, когда Сталин более всего нуждался в поддержке церкви. И это есть неоспоримый факт.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (22.11.2010 02:14:45)
Дата	22.11.2010 02:34:41

Поддельность докУмента за номером 13666 Вы уже не отрицаете?;)) (-)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (22.11.2010 02:34:41)
Дата	22.11.2010 02:45:07

Да наплевать на этот документ

По сути вопроса он ничего не меняет. О чем и идет речь.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (22.11.2010 02:45:07)
Дата	22.11.2010 03:02:45

Значит ли это, что не вы писали

Доброго здравия!
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2109001.htm
вот это?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (22.11.2010 03:02:45)
Дата	22.11.2010 03:47:19

Re: Значит ли...

>Значит ли это, что не вы писали

Разумеется, это я писал. Ну и что с того? Речь шла о документальном обосновании моей позиции. При этом мои оппоненты высказали сомнения в достоверности пары цитированных мною документов. А поскольку есть сомнения в их достоверности, я их отложил в сторону. А для обоснования своей позиции, что Ленин призывал к физическому уничтожению православного духовенства и чем больше, тем лучше. Привлек другие документы. И что Вам в этом моем ходе не нравится???

При этом аргументы Курлянского о поддельности документа мне не кажутся убедительными, о чем я писал выше. Но сейчас для меня вопрос, является ли Указание Ленина подлинным или фальшивым, совершенно безразличен, поскольку я обошелся и без этого документа.

Относительно довоенной позиции Сталина по отношению к церкви, то думаю, что в этом вопросе был прав Троцкий, когда утверждал, что в конце 30-х Сталин относился к церкви с позиции иронического нейтралитета:

«По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап».

Этот иронический нейтралитет к церкви виден в статье Сталина «Головокружение от успехов»:

«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

В отказе от разрушения зданий церквей.

Виден он и из воспоминаний маршала Василевского:

«Зимой 1940 года после одного довольно затянувшегося заседания Политбюро ЦК ВКП(б) И. В. Сталин пригласил всех его участников отобедать у него на квартире, находившейся этажом ниже его кабинета в Кремле… Один из очередных тостов И. В. Сталин предложил за мое здоровье, и вслед за этим он задал мне неожиданный вопрос: почему по окончании семинарии я “не пошел в попы”? Я, несколько смутившись, ответил, что ни я, ни отец не имели такого желания, что ни один из его четырех сыновей не стал священником…
— Скажите, пожалуйста,— продолжил он,— почему вы, да и ваши братья, совершенно не помогаете материально отцу? Насколько мне известно, один ваш брат — врач, другой — агроном, третий — командир, летчик и обеспеченный человек. Я думаю, что все вы могли бы помогать родителям, тогда бы старик не сейчас, а давным-давно бросил бы свою церковь. Она была нужна ему, чтобы как-то существовать.
Я ответил, что с 1926 года я порвал всякую связь с родителями. И если бы я поступил иначе, то, по-видимому, не только не состоял бы в рядах нашей партии, но едва ли бы служил в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и тем более в системе Генерального штаба. В подтверждение я привел следующий факт.
За несколько недель до этого впервые за многие годы я получил письмо от отца. (Во всех служебных анкетах, заполняемых мною до этого, указывалось, что я связи с родителями не имею.) Я немедленно доложил о письме секретарю своей партийной организации, который потребовал от меня, чтобы впредь я сохранял во взаимоотношениях с родителями прежний порядок.
Сталина и членов Политбюро, присутствовавших на обеде, этот факт удивил. Сталин сказал, чтобы я немедленно установил с родителями связь, оказывал бы им систематическую материальную помощь и сообщил бы об этом разрешении в парторганизацию Генштаба».

А уже в 1943 году Сталин всерьез повернулся лицом к Православной церкви. Желаете обсудить причину такого его шага – готов. Жду Вашей версии.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (22.11.2010 03:47:19)
Дата	22.11.2010 04:10:01

Бутовский полигон,эээ опровергает Ваши утверждения... (-)

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 23:50:29)
Дата	21.11.2010 01:09:49

Re: я извиняюсь, а с планом Даллеса уже разобрались?

>А разве реальные действия большевиков по отношению к церкви и священнослужителям не являются лучшим доказательством того, что соответствующая директива СНК имела место быть? Практика - критерий истины.

т.е вроде доказали (тут тоже проходило), что фальшивка, но результат исполнения налицо

(вопрос не ради флейма, ради понимания)

От	Evg
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 10:42:55

Re: Желаете цитат...

>Ведь совсем не случайно 9 мая 1945 года Сталин говорил о победе в вековой борьбе славянских народов за свое существование и свою независимость

А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?

Запросто мог.
Ленин был способен разворачиваться на 180 градусов с легкостью необычайной. Он был супер-прагматичным политиком. Все его "полемические" работы и уж тем более распоряжения, и ещё более - лозунги, очень четко привязаны ко времени и ситуации. Через пол-года он мог говорить и писать едва ли не противоположные вещи. В рамках достижения поставленной "большой" цели его пожалуй можно даже назвать беспринципным.

От	Юрий Житорчук
К	Evg (20.11.2010 10:42:55)
Дата	21.11.2010 03:15:45

Re: Желаете цитат...

>Ленин был способен разворачиваться на 180 градусов с легкостью необычайной.

Как тут не вспомнить Евгения Клячкина:

«Кажется в начале просто гибкой
Приглядишься - оказалось шаткой».

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (21.11.2010 03:15:45)
Дата	21.11.2010 11:20:45

Тем не менее

Именно Ленину принадлежит классическая работа "О компромиссах".

От	Lazy Cat
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 10:42:52

Re: Насчёт "распоряжения" Ленина про попов - вопрос

>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:

>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

>А Сталин в своей статье «Головокружение от успехов» с иронией пишет:

>«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

>После чего 11 ноября 1939 года решением Политбюро «Вопросы религии» Сталин это указание Ленина отменил:

>«По отношению к религии, служителям русской православной церкви и верующим ЦК постановляет: признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей церкви, преследования верующих».

Вот есть такая информация по этому вопросу
http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
Как вы к ней относитесь?

От	Юрий Житорчук
К	Lazy Cat (20.11.2010 10:42:52)
Дата	20.11.2010 14:28:28

Re: Насчёт "распоряжения"...

>ВЦИК и Совнарком за все время своей деятельности не издали ни одного документа с названием «Указание»,

Ну и что, Ленин вообще не слишком следовал бюрократическим нормам.

>1 мая 1919 года М. И. Калинин физически не мог подписать никакое «Указание», так как совершал в это время поездку на Восточный фронт.

При этом он вполне мог подписать бумагу еще до отъезда на фронт. 1 мая документ был зарегистрирован в канцелярии, и не более того.

>Порядковых номеров таким документам не присваивалось. Однако, порядковый номер 13666/2 подразумевает наличие многих тысяч таких «указаний» в государственном делопроизводстве. Где они?

Это исходящий номер документа в журнале регистрации, а не номер «Указания».

>«Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» в РГАСПИ отсутствует, хотя все документы сегодня (кроме истории его болезни) рассекречены.

Блажен, кто верит подобного рода заявлениям.

>Не существовало никакого секретного «решения ВЦИК и СНК 1917–1919 гг. о необходимости «как можно быстрее покончить с попами и религией», во исполнение которого «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» будто бы было выпущено.
>Не существует никаких «инструкций ВЧК–ОГПУ–НКВД» со ссылками на это «указание», нет никаких документов о его исполнении

Угу, а репрессии против церкви проводились по инициативе ВЧК, и Ленин о них даже понятия не имел?

От	Екатерина Белоусова
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 14:28:28)
Дата	20.11.2010 15:37:57

номер странноватый 13 666 , не подделка ли? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 15:37:57)
Дата	20.11.2010 16:59:41

А кто его знает?

Теперь куча архивных документов находится под вопросом. Например, документы по той же Катыни. Однако так или иначе репрессии против церкви не могли иметь такого размаха без прямого указания Совнаркома. Относительно номера есть гипотеза, что в него намеренно было введены соответствующие комбинации цифр.

От	Екатерина Белоусова
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 16:59:41)
Дата	20.11.2010 17:44:32

Не,ну понятно,что репрессии не без указаний СНК.Но прямое указание на сатанизм?. (-)

От	Игорь Абрамов
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 17:44:32)
Дата	21.11.2010 11:36:51

Совершенно верно.

Репрессии, а по большей части экспроприации с последующим подавлением возникавшего противодействия, безусловно, имели место.
Но корни отношения новой власти к церкви в начальный период революции были именно классовые, а не какие-то "сатанистические", обуславливались они именно политической и классовой позицией церкви.
An mass, сатанизм был куда более чужд представителям Советской Власти чем Православие (хотя, конечно, вполне могло так выйти, что где-то, особенно на местах, к власти и сатанисты пролезли).

Поэтому разрисовка документа всякими 13 и 666 выдает, скорее, современных фальсификаторов, притом, весьма недалеких.

От	Lazy Cat
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 14:28:28)
Дата	20.11.2010 14:53:27

Re: Насчёт "распоряжения"...

>
>Угу, а репрессии против церкви проводились по инициативе ВЧК, и Ленин о них даже понятия не имел?

Ну так а постановление Политбюро об отмене цитированного указания Ленина напечатанное в Правде оно было или нет? Утверждают что в подшивке газеты и в решениях Политбюро не находится. Я конечно в РГБ проверять не побегу, но как по вашему?

От	Юрий Житорчук
К	Lazy Cat (20.11.2010 14:53:27)
Дата	20.11.2010 15:02:21

Я тоже не побегу проверять (-)

От	Lazy Cat
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 15:02:21)
Дата	20.11.2010 17:13:30

Re: Но ведь это главное что нужно сделать...

...в случае если Вы не просто как я например почитали-удивились, а оперируете этим документом как АРГУМЕНТОМ в спорах и реальным источником.

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 07:21:48

Re: Желаете цитат...

>По мне так все, приведенные выше высказывания Ленина, гадки и омерзительны.
А по мне - разумны и правильны. И что с того?

>Угу, а это ничего, что Ленин говорит о «буржуазной национальной культурой великорусов». Скажите Пушкин, Тургенев, Достоевский… это национальная культура великороссов? А может быть это пролетарская культура? Нет! Так что по определению Ленина это именно буржуазная национальная культура великорусов, против которой Ленин и боролся.

Только вот противоречит этому Вашему утверждению составление Лениным списка памятников, которые стоит поставить молодому Советскому Правительству. Там и Пушкин был, и, даже, о ужас, Достоевский, получивший ранее от Ильича, вполне заслуженно, как мне кажется, звание "морализирующей блевотины" за своих Бесов и Братьев Карамазовых.

>Скажите, и какая же позиция в этом вопросе Вам ближе, Ленина или Плеханова?

Ленин был, конечно, абсолютно прав. Поддерживать войну развязанную в значительной степени царской Россией, поддеривать войну однозначно захватническую и несправедливую можно было только поддавшись на шовинистстскую пропаганду.

>А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?
Думаю, что он не зря не останавливался на этом вопросе, . И отсылки шли скорее к более древним временам, типа Александра Невского и т.д.

Смена тов. Сталиным политики с церковью имела место, впрочем, она была неоднократной, под действием обстоятельств, и была по сути, вполне в Ленинском духе допустимых компромиссов. Уж Ленин НЭПу способствовал, компромисс куда более тяжелый. Собственно, такая оценка характера сталинского отношения к церкви соответствует нынешней позиции РПЦ, озвучивыемой и в официальных ее документах и в учебных курсах семинарий и МДА.

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (20.11.2010 07:21:48)
Дата	20.11.2010 13:45:59

Re: Желаете цитат...

>>По мне так все, приведенные выше высказывания Ленина, гадки и омерзительны.
>А по мне - разумны и правильны. И что с того?

Просто у нас с Вами существенно различные представления о добре и зле. Это констатация факта, и ничего личного. Здесь достаточно одного Вашего утверждения: >Достоевский, получивший ранее от Ильича, вполне заслуженно, как мне кажется, звание "морализирующей блевотины" за своих Бесов и Братьев Карамазовых.

Дальше уже можно и не продолжать. Интересно, много на форуме найдется людей, которые готовы отнести «Братьев Карамазовых» к "морализирующей блевотине"?

>>Угу, а это ничего, что Ленин говорит о «буржуазной национальной культурой великорусов». Скажите Пушкин, Тургенев, Достоевский… это национальная культура великороссов? А может быть это пролетарская культура? Нет! Так что по определению Ленина это именно буржуазная национальная культура великорусов, против которой Ленин и боролся.
>Только вот противоречит этому Вашему утверждению составление Лениным списка памятников, которые стоит поставить молодому Советскому Правительству. Там и Пушкин был, и, даже, о ужас, Достоевский, получивший ранее от Ильича, вполне заслуженно, как мне кажется, звание "морализирующей блевотины" за своих Бесов и Братьев Карамазовых.

Ленин этот список не составлял, он лишь подмахнул его. Просто в то время он еще не мог открыто игнорировать другие точки зрения на литературу, существовавшие в революционной среде. В реальности же, из перечисленных русских классиков, был установлен лишь памятник Достоевскому, да и то потому, что памятник этот был сделан скульптором Меркуровым еще в 1914 году, но в связи с началом ПМВ не был ранее установлен. А отношение же Ленина к достоевщине общеизвестно. И если в 1918 Ленин был вынужден допустить упоминание о Достоевском, то позже однозначно сказал:
«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов».
А Достоевского Ленин однозначно относил к представителям буржуазной национальной культурой великорусов.
Зато в Свияжске большевики установили первый в мире памятник Иуде Искариоту. Впрочем, не удивлюсь, если узнаю, что Вы установку памятнику Иуде одобряете.

>>Скажите, и какая же позиция в этом вопросе Вам ближе, Ленина или Плеханова?
>Ленин был, конечно, абсолютно прав.

Кто бы сомневался в такой Вашей оценке позиции Ленина в ПМВ после Вашей солидарности с тезисом о "морализирующей блевотине". Вас надо понимать, что Ленин зная о территориальных претензиях Германии к России до и в начале ПМВ был абсолютно прав, когда их полностью удовлетворил в Брест. Понятно.

>Поддерживать войну развязанную в значительной степени царской Россией, поддеривать войну однозначно захватническую и несправедливую можно было только поддавшись на шовинистстскую пропаганду.

Так Плеханов был шовинистом??? Во как интересно. А то, что пангерманисты были предшественниками нацистов и кумирами Гитлера, это ничего? А то, что Вильгельм II писал:

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».
- тоже ничего не значит?

А правительственный меморандум, опубликованный в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западноевропейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

- Вам ни о чем не говорит?

>>А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?
>Думаю, что он не зря не останавливался на этом вопросе, . И отсылки шли скорее к более древним временам, типа Александра Невского и т.д.

И у Вас есть тому доказательство?

От	vikt
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 13:45:59)
Дата	21.11.2010 07:48:01

Re: Желаете цитат...

>Зато в Свияжске большевики установили первый в мире памятник Иуде Искариоту.

Сказки датского (ЕМНИП) журналиста на потребу западной публике. "Некоторые любят погрячее".

От	Игорь Абрамов
К	vergen (19.11.2010 18:14:27)
Дата	19.11.2010 18:33:08

Ну вот для справки:

"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы (т.е. 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. .... "

Это из той самой "О национальной гордости великороссов".
Ничего антирусского. Собственно, в двух словах, там говорится, что в России есть всякие традиции, хороши и плохие. К плохим Ленин относит традиции эксплуатации и рабства, и утверждает, что цель социалистов бороться с ними.

Далее раскрывается смысл цитаты из Маркса "Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы".

Ну а общая направленность статью антивоенная, в том смысле, что ПМВ не в интересах никакого народа.

От	vergen
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 18:33:08)
Дата	19.11.2010 19:16:04

я другое вспоминал

найду запостю - может и фейк, я сразу указал, что (не знаю насколько верно).

От	AFirsov
К	vergen (19.11.2010 18:14:27)
Дата	19.11.2010 18:16:02

Re: А Сталин...

>ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.

У Ленина есть конкретная работа: "О национальной гордости Великороссов".
Что можно еще приписать?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	vergen
К	AFirsov (19.11.2010 18:16:02)
Дата	19.11.2010 18:18:37

из каких-то

записок, и прочего...
помнил бы точно - так бы и сказал:).

От	AFirsov
К	vergen (19.11.2010 18:18:37)
Дата	19.11.2010 18:26:02

Re: из каких-то

>записок, и прочего...

Тут надо поделить: националистов он точно не любил,
как и любое проявление таких черт в своих бойцах.
Правда, вроде как особо и не напрягался - больше подкалывал.
Возможно что-то такое и есть.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	AFirsov
К	И.Пыхалов (19.11.2010 17:15:27)
Дата	19.11.2010 18:10:13

А Сталин любил Россию и русских??? Он вооще кого-то любил? Любовь ему была II (-)

От	Игорь Абрамов
К	И.Пыхалов (19.11.2010 17:15:27)
Дата	19.11.2010 17:23:59

Сомнительно.

Другое дело, что любовь эта не была слепа.

От	Андрей Платонов
К	И.Пыхалов (19.11.2010 17:15:27)
Дата	19.11.2010 17:18:31

Re: У Ленина,...

>>организаторским способностям Ильич был на голову выше Сталина.
>Как и многие выходцы из среды российской интеллигенции, он не любил Россию и русских.

Например?

От	Прудникова
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 16:10:16)
Дата	19.11.2010 16:16:00

Re: Есть основания...

>организаторским способностям Ильич был на голову выше Сталина.

1. Почему? чем экстернат Казанского университета лучше пяти курсов Тифлисской семинарии?
2. У Сталина было больше времени на повышение общей культуры. Он больше сидел.
3. Мобыть. мбыть... вот только приказы Ильича почти нкогда не исполнялись, а Сталина - исполнялись.

От	Evg
К	Прудникова (19.11.2010 16:16:00)
Дата	19.11.2010 19:26:49

Re: Есть основания...

>3. Мобыть. мбыть... вот только приказы Ильича почти нкогда не исполнялись, а Сталина - исполнялись.

Зато Ильичу несколько раз удавалось переламывать мнение соратников находясь в подавляющем меньшинстве и безо всякой "скрытой угрозы" массовых расстров. Только силой убеждения.

От	Игорь Абрамов
К	Прудникова (19.11.2010 16:16:00)
Дата	19.11.2010 17:17:34

Re: Есть основания...

>1. Почему? чем экстернат Казанского университета лучше пяти курсов Тифлисской семинарии?
Зато у Ленина в активе классическая гимназия с отличием. Ну и смотрим следующий пункт.

>2. У Сталина было больше времени на повышение общей культуры. Он больше сидел.
Для того чтобы учиться, вовсе не обязательно сидеть. Скорее общение с образованными людьми в университетских городах, наряду с посещением библиотек и усердной самоподготовкой

>3. Мобыть. мбыть... вот только приказы Ильича почти нкогда не исполнялись, а Сталина - исполнялись.
Только не стоит сравнивать 18й и 38й годы. Еще неизвестно, как слушались бы Ленина в 1938м.

А главное, для того, чтобы сравнить образование, эрудицию и культуру Ленина и Сталина достаточно почитать их работы. При этом уровень Сталина был очень и очень неплохой. Просто Ленин действительно уникален. Что Сталиным и не отрицалось :)

От	Андрей Платонов
К	Прудникова (19.11.2010 16:16:00)
Дата	19.11.2010 16:25:46

Re: Есть основания...

>>организаторским способностям Ильич был на голову выше Сталина.
>1. Почему? чем экстернат Казанского университета лучше пяти курсов Тифлисской семинарии?

Это следует из названий учебных заведений и их учебных программ.

>2. У Сталина было больше времени на повышение общей культуры. Он больше сидел.

А с каких пор у нас мерилом уровня культурности стал срок отсидки?

>3. Мобыть. мбыть... вот только приказы Ильича почти нкогда не исполнялись, а Сталина - исполнялись.

А вот товарищ Жюков (другой) утверждает, что отнюдь не всегда... ;-)

От	Прудникова
К	Андрей Платонов (19.11.2010 16:25:46)
Дата	19.11.2010 16:28:24

Re: Есть основания...

>>>организаторским способностям Ильич был на голову выше Сталина.
>>1. Почему? чем экстернат Казанского университета лучше пяти курсов Тифлисской семинарии?
>
>Это следует из названий учебных заведений и их учебных программ.

Во-первых, экстернат есть экстернат. Во-вторых, учебные программы,по которым учился Ленин, Сталин читал в прдке общего образования.

>>2. У Сталина было больше времени на повышение общей культуры. Он больше сидел.
>
>А с каких пор у нас мерилом уровня культурности стал срок отсидки?

С большевиков. На воле ни работали, а в тюрьме и сылке - учились. Даже термин такой был: "тюремные университеты".

>>3. Мобыть. мбыть... вот только приказы Ильича почти нкогда не исполнялись, а Сталина - исполнялись.
>
>А вот товарищ Жюков (другой) утверждает, что отнюдь не всегда... ;-)

Но в основном все-таки исполнялись.

От	Д.И.У.
К	Прудникова (19.11.2010 16:28:24)
Дата	19.11.2010 17:04:07

Re: Есть основания...

>>>1. Почему? чем экстернат Казанского университета лучше пяти курсов Тифлисской семинарии?
>>
>>Это следует из названий учебных заведений и их учебных программ.
>
>Во-первых, экстернат есть экстернат. Во-вторых, учебные программы,по которым учился Ленин, Сталин читал в прдке общего образования.

Лучше судить не по учебным заведениям и степеням (с этой точки зрения Б.А. Березовский был бы на голову выше и Ленина, и Сталина), а по плодам интеллектуальной деятельности - Полным Собраниям Сочинений В.И.Л. и И.В.С.
Глубина и охват проблем в ПСС свидетельствуют, что Ленин был значительно выше Сталина в интеллектуальном и общеобразовательном отношении. Об этом же свидетельствует и соотношение их авторитетов, пока оба были живы (разница в возрасте в 9 лет не так уж принципиальна).

Поэтому, если принимать волю, работоспособность и организационный опыт за примерно равные, можно уверенно предположить, что как первый руководитель Ленин был бы эффективнее Сталина. Т.е. те же проблемы решал бы лучше, с меньшим количеством ошибок и меньшими издержками.

От	Д2009
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:40:59)
Дата	19.11.2010 16:07:31

Re: "Ильич" это...

>>лет 20 в здравом уме.
>>Ведь дотянуть до 74 не слишком невозможно. И относительно других альтернативок это весьма незначительное допущение.
> ВИЛ руководил страной в специфический условиях гражданской войны. После чего тяжело заболел и умер.

А гражданскую войну-то он выиграл? Или, например Буденный... Он ведь тоже участник гражданской войны. А скончался во времена "Ильича", на 91-ом...
"Ильич" настолько не миф, что их даже было, как минимум, два. :)

От	Прудникова
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:40:59)
Дата	19.11.2010 16:07:12

Re: "Ильич" это...

>>лет 20 в здравом уме.
>>Ведь дотянуть до 74 не слишком невозможно. И относительно других альтернативок это весьма незначительное допущение.
> ВИЛ руководил страной в специфический условиях гражданской войны. После чего тяжело заболел и умер. Как ему бы удавалось решать серьезные вопросы руководства страной в мирное время совершенно неизвестно. Поэтому предполагать Ленина как более лучшей альтернативой Сталину или кому то еще просто бессмысленно ИМХО.

А почему кто-то вообще решил, что он был бы альтернативой?

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 15:32:04)
Дата	19.11.2010 15:34:31

Да, это мощная альтернативка. "Как-как вы говорите, Сталин? А кто это?!". (-)

От	Константин Федченко
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:06:44)
Дата	19.11.2010 15:16:22

Re: Другой вариант...

> Учитывая что для Германии такой противник военной угрозы не представлял бы, а как союзник был бы бесполезен, то удалось бы избежать втягивания в войну на первом этапе.

Я одного не могу понять, это Вы про Польшу, Норвегию, Голландию, или Югославию говорите?

С уважением

От	Денис Фалин
К	Константин Федченко (19.11.2010 15:16:22)
Дата	19.11.2010 15:25:29

Re:у каждого этого примера были свои причины

>> Учитывая что для Германии такой противник военной угрозы не представлял бы, а как союзник был бы бесполезен, то удалось бы избежать втягивания в войну на первом этапе.
>
>Я одного не могу понять, это Вы про Польшу, Норвегию, Голландию, или Югославию говорите?

Польша вообще стала спусковым крючком к войне, Норвегия давала возможность получить новые базы против бритов и свободный вывоз руды из Швеции, Югославия оборзела и её решили по дороге в Грецию просто завалить (а то мало ли чего они еще выкинут), Голландия мешала атаковать Бельгию. Однако предавшая Австрию в ПМВ Венгрия и Румыния были союзниками Германии почти всю ВМВ. По вашей логике их тоже должны были захватить.

От	Ярослав
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:25:29)
Дата	19.11.2010 18:23:14

Re: Re:у каждого...

>> Однако предавшая Австрию в ПМВ Венгрия и Румыния были союзниками Германии почти всю ВМВ. По вашей логике их тоже должны были захватить.

не понял - как это Венгрия предала Австрию в ПМВ? вы можете расшифровать ваше утверждение?

Ярослав

От	Денис Фалин
К	Ярослав (19.11.2010 18:23:14)
Дата	19.11.2010 18:34:49

Re: Re:у каждого...

>>> Однако предавшая Австрию в ПМВ Венгрия и Румыния были союзниками Германии почти всю ВМВ. По вашей логике их тоже должны были захватить.
>
>не понял - как это Венгрия предала Австрию в ПМВ? вы можете расшифровать ваше утверждение?

Венгерский парламент объявил о выходе из состава единой Австро-Венгерской монархии и низложении императора Карла. Естественно венгры надеялись на снисхождение от победителей, а получили как бы не поболее Австрии.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:25:29)
Дата	19.11.2010 15:49:15

Re: Re:у каждого...

> Однако предавшая Австрию в ПМВ Венгрия и Румыния были союзниками Германии почти всю ВМВ. По вашей логике их тоже должны были захватить.

Но их и нельзя назвать "бесполезными союзниками". Они поставляли Германии войска, которые тянули изрядные куски фронта.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 15:49:15)
Дата	19.11.2010 16:07:11

Re: Re:у каждого...

>> Однако предавшая Австрию в ПМВ Венгрия и Румыния были союзниками Германии почти всю ВМВ. По вашей логике их тоже должны были захватить.
>
>Но их и нельзя назвать "бесполезными союзниками". Они поставляли Германии войска, которые тянули изрядные куски фронта.
Во первых германия в 42-44гг много слез кровавых пролила из-за того, что эти союзники "тянули изрядные куски фронта" :)). А Румыния была нужна в первую очередь из-за нефти и пошла она на союз в связи с военным переворотом Антонеску. Венгрия была идеологически близка к Германии и обижена после ПМВ на союзников. К тому же "предложения от которого нельзя отказаться" весьма веский аргумент.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (19.11.2010 16:07:11)
Дата	19.11.2010 16:26:11

Re: Re:у каждого...

>>Но их и нельзя назвать "бесполезными союзниками". Они поставляли Германии войска, которые тянули изрядные куски фронта.
> Во первых германия в 42-44гг много слез кровавых пролила из-за того, что эти союзники "тянули изрядные куски фронта" :)).

Это плач по волосам. Альтернативой было отсуствие любых войск.

>А Румыния была нужна в первую очередь из-за нефти и пошла она на союз в связи с военным переворотом Антонеску. Венгрия была идеологически близка к Германии и обижена после ПМВ на союзников. К тому же "предложения от которого нельзя отказаться" весьма веский аргумент.

Тем не менее от "бесполезных союзников" требовалась живая сила. Фронт был слишком велик.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 16:26:11)
Дата	19.11.2010 17:51:01

Re: Re:у каждого...

>>>Но их и нельзя назвать "бесполезными союзниками". Они поставляли Германии войска, которые тянули изрядные куски фронта.
>> Во первых германия в 42-44гг много слез кровавых пролила из-за того, что эти союзники "тянули изрядные куски фронта" :)).
>
>Это плач по волосам. Альтернативой было отсуствие любых войск.
Это "альтернатива" при существовании 2500км восточного фронта. В его отсутствии от них требовалось бы только качать для Германии нефть.
>>А Румыния была нужна в первую очередь из-за нефти и пошла она на союз в связи с военным переворотом Антонеску. Венгрия была идеологически близка к Германии и обижена после ПМВ на союзников. К тому же "предложения от которого нельзя отказаться" весьма веский аргумент.
>
>Тем не менее от "бесполезных союзников" требовалась живая сила. Фронт был слишком велик.
Велик был советско-германский фронт. И то поняв реальную боеспособность союзников их отправили ловить партизан и охранять побережье.

От	Chestnut
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:06:44)
Дата	19.11.2010 15:14:57

а откуда при таком раскладе Вторая мировая? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 15:14:57)
Дата	19.11.2010 15:44:09

Re: а откуда...

А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:

"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".

Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 15:44:09)
Дата	19.11.2010 16:15:22

я думаю

>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:

>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".

>Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?

что он просто сказал хлёсткую фразу, не просчитывая особенно вариантов развития событий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 16:15:22)
Дата	19.11.2010 17:00:42

Re: я думаю

>>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:
>>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".
>>Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?
>я думаю
>что он просто сказал хлёсткую фразу, не просчитывая особенно вариантов развития событий

Только вот эту свою позицию Фош отстаивал во время всей Парижской конференции, а не сказал сгоряча после подписания Версальского договора. Так что Фош еще как просчитывал все варианты. Речь при этом шла о том, что если не поставить немцев в жесткие рамки, то те обязательно вновь полезут воевать за пересмотр итогов ПМВ. Однако Фош в 1919 году даже представить не мог, что большевики удержатся у власти 20 лет. А о Сталине Фош в то время вообще мог даже и не слышать.

Во ВМВ виноваты те, кто позже завопил о «несправедливости» Версаля, и стал умиротворять Гитлера.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 17:00:42)
Дата	19.11.2010 17:05:22

Re: я думаю

>>>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:
>>>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".
>>>Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?
>>я думаю
>>что он просто сказал хлёсткую фразу, не просчитывая особенно вариантов развития событий
>
>Только вот эту свою позицию Фош отстаивал во время всей Парижской конференции, а не сказал сгоряча после подписания Версальского договора.

Ну так известное дело, французы хотели гораздо более жёсткий мир, типа "за что кровь проливали". Так что все средства были хороши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (19.11.2010 17:05:22)
Дата	19.11.2010 17:11:11

подобную фразу ещё и Ленин сказал, и кто-то из англичан (-)

От	Bronevik
К	vergen (19.11.2010 17:11:11)
Дата	20.11.2010 23:38:35

Ллойд Джордж. (-)

От	Юрий Житорчук
К	vergen (19.11.2010 17:11:11)
Дата	19.11.2010 17:13:44

Ха, ха. Соответствующую цитату из Ленина не приведете? (-)

От	vergen
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 17:13:44)
Дата	19.11.2010 17:43:37

Re: Ха, ха....

вряд ли найду.
но несколько раз встречал, что Ленин мол отзывался - что Версальский мир победителям ещё аукнется.

От	Юрий Житорчук
К	vergen (19.11.2010 17:43:37)
Дата	19.11.2010 18:17:32

Re: Ха, ха....

>>>>>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:
>>>>>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".
>>>подобную фразу ещё и Ленин сказал, и кто-то из англичан
>>Ха, ха. Соответствующую цитату из Ленина не приведете?
>вряд ли найду.
>но несколько раз встречал, что Ленин мол отзывался - что Версальский мир победителям ещё аукнется.

Обращаю Ваше внимание на то, что Фош настаивает на том, что Версальский договор слабый и недостаточный, как для наказания агрессора, так и для того, чтобы обеспечить долгий мир в Европе. А Ленин утверждал обратное, якобы Версальский договор является зверским и подлым:

«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).
При этом Ленин даже имеет наглость утверждать, что Брестский мир якобы был менее зверским и подлым, чем Версальский.

От	Iva
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 18:17:32)
Дата	19.11.2010 18:33:17

Нет, память на подвела

Привет!

>«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).

«Империализм, как высшая стадия капитализма» - написана в 1916 и опубликована в 1917. До Бресткого и Версальского миров еще далеко.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (19.11.2010 18:33:17)
Дата	19.11.2010 18:48:03

Re: Нет, память...

>>«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).
>«Империализм, как высшая стадия капитализма» - написана в 1916 и опубликована в 1917. До Бресткого и Версальского миров еще далеко.

Пардон, описался. Это цитата из работы Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма».
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 18:48:03)
Дата	19.11.2010 19:14:14

Уточняю.

Цитата взята из предисловия к французскому и немецкому изданиям работы Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма», написанного Лениным 6 июля 1920 года.
ПСС Ленина, изд. 5, т. 27, стр. 299–426.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html

От	vergen
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 18:17:32)
Дата	19.11.2010 18:29:21

Re: Ха, ха....

ну из приведенных слов про то что это не мир а перемирие на 20 лет.
всего этого не следует, а следует - что договор фуфло - и ничем хорошим не кончится.

ps. говоря отстранено - и честности нет и жестокости нехватка.

От	Юрий Житорчук
К	vergen (19.11.2010 18:29:21)
Дата	19.11.2010 19:01:29

Re: Ха, ха....

>ну из приведенных слов про то что это не мир а перемирие на 20 лет.
>всего этого не следует, а следует - что договор фуфло - и ничем хорошим не кончится.

Еще раз. Фош утверждает, что Версальский договор недостаточно наказывает Германию, а Ленин утверждает обратное, что договор зверский. А ничем хорошим может кончится, как в случае слишком слабого, так и в случае излишне зверского приговора.
Поэтому ссылка на Ленина здесь неуместна.

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 17:05:22)
Дата	19.11.2010 17:11:03

Т.е. это была позиция Фоша, а не хлесткая фраза, как Вы тут утверждали :) (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 17:11:03)
Дата	19.11.2010 17:17:24

"20-летнее перемирие" именно хлёсткая фраза

использовавшаяся для достижения своих задач (более жёсткий по отношению к Германии мир)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 17:17:24)
Дата	19.11.2010 17:31:26

Угу, фраза, сказанная для достижения, после подписания :) (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 17:31:26)
Дата	19.11.2010 17:51:57

Вы бы выбрали трусы или крестик

"Только вот эту свою позицию Фош отстаивал во время всей Парижской конференции, а не сказал сгоряча после подписания Версальского договора"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2108666.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 17:51:57)
Дата	19.11.2010 18:19:22

Ничем не могу помочь, если Вы путаете одно с другим :) (-)

От	Iva
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 15:44:09)
Дата	19.11.2010 15:46:46

И где-то подобным образом высказался Кейнс (-)

От	Chestnut
К	Iva (19.11.2010 15:46:46)
Дата	19.11.2010 16:16:15

который своей известной книгой, пожалуй, более кого бы то ни было

подорвал авторитет Версальской системы, и соответственно подготовил её падение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Денис Фалин
К	Chestnut (19.11.2010 15:14:57)
Дата	19.11.2010 15:20:14

Re: странно от вас слышать такой вопрос )))

Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????

От	Chestnut
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:20:14)
Дата	19.11.2010 16:19:04

ничего странного

в этом анализе прямо говорится об изменениях во внешней политике СССР

без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ПН
К	Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата	20.11.2010 11:32:46

Re: ничего странного

>без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы

Да ладно...

http://www.youtube.com/watch?v=ZMVql9RLP34

От	Д.Белоусов
К	Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата	19.11.2010 23:29:56

Не люблю красных, но чужого на них не вешайте. Не были они в союзе с Г против сд (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата	19.11.2010 19:18:11

Re: ничего странного

19 ноября Гитлер приглашается к райхспрезиденту фон Гинденбургу, от которого получает мандат на формирование правительства, однако с условием обеспечить своему кабинету поддержку парламентского большинства. В ответном письме Гитлера «парламентское решение отклоняется как не соответствующее ситуации. Требование президиального характера (т.е. всё тех же чрезвычайных полномочий – И.О.) будущего кабинета остаётся в силе» (Гёббельс, запись за 20.11.32, с.723). Заметим, справедливости ради, что Гитлер и не смог бы обеспечить себе парламентского большинства. 24 ноября фон Гинденбург официально отклоняет требования Гитлера.

Назначенный новым райхсканцлером генерал фон Шляйхер держит дверь для участия нацистов в правительстве открытой, но только Штрассер выступает за это (Гёббельс, запись за 01.12.32, с.728). 2 декабря Гёббельс записывает: «Шляйхер назначен канцлером. Ну и хорошо. Для старика (райхспрезидента фон Гинденбурга – И.О.) это было последней возможностью увернуться (так оно и оказалось – И.О.)» (с.730). А 4 декабря: «Генерал Шляйхер закончил формирование кабинета. Ни одной выдающейся личности. Я даю этому кабинету самое большее два месяца (абсолютно точный прогноз – И.О.)» (с.730).

Во всём этом я не обнаруживаю никаких заслуживающих внимания признаков отчаяния. Скорее наоборот, нацисты вели свою игру со знанием дела и с должной выдержкой, хотя обстоятельства и были иной раз против них.. Что сообщает Гёббельс о настроениях Гитлера в декабре? 13 декабря, т.е., пару дней спустя после «Штрассер-кризиса», он записывает: «Гитлер! Он возвращается после ораторского турне. ... Рассказывает о своих речах в Бреслау, Дрездене, Хемнице, Ляйпциге. Повсюду громадный успех» (с.737).

И наконец, 4 января 1933 г. Гитлер встречается с бывшим райхсканцлером фон Папеном. Начинается интрига, закончившаяся назначением Гитлера на пост райхсканцлера на его собственных условиях. Сначала фон Папен видит всё же себя и Гитлера как равноправных партнёров, но Гитлер не идёт на компромисс и фон Папен соглашается на роль младшего партнёра и вице-канцлера (см. Комментарии к дневнику Гёббельса, с.742).
------------------------------

И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.11.2010 19:18:11)
Дата	19.11.2010 19:25:35

Re: ничего странного

>И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили

Естественно, формального союза не было. Но была работа в тандеме с целью сделать страну неуправляемой (каждая из этих партий считала, что именно она сможет лучше воспользоваться ситуацией, и после своей победы помножит ситуативного союзника на ноль -- сумели нацисты)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.Белоусов
К	Chestnut (19.11.2010 19:25:35)
Дата	20.11.2010 00:10:24

Да не было никакого тандема; пытались с наци бороться, не вышло (+)

День добрый
>>И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили

посмотрите работы ув. И.Островского о формировании рейстага по годам, там все четко видно.

Не надо на красных чужих дел вешать.
Тем более, что немецких коммунистов фашисты перестреляли/переморили в лагерях в значительной мере. Это уже предполагает определенное уважение.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.11.2010 19:25:35)
Дата	19.11.2010 19:39:22

Re: ничего странного

>>И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили
>
>Естественно, формального союза не было. Но была работа в тандеме

это ваши (ну или точнее не ващи, а вами транслируемые) бредни. Никакого тандема и в помине не было.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.11.2010 19:39:22)
Дата	19.11.2010 19:43:40

а вот я не буду никак оценивать то, что вы говорите. вот совсем ))) (-)

От	vergen
К	Chestnut (19.11.2010 19:25:35)
Дата	19.11.2010 19:34:30

а есть данные..

>... помножит ситуативного союзника на ноль -- сумели нацисты)
о союзничестве?
или просто и те и те делали схожее дело, но каждый для себя?

От	Chestnut
К	vergen (19.11.2010 19:34:30)
Дата	19.11.2010 19:40:50

Re: а есть...

>>... помножит ситуативного союзника на ноль -- сумели нацисты)
>о союзничестве?
>или просто и те и те делали схожее дело, но каждый для себя?

На уровне руководства партий естественно это были враги, но на местном уровне бывали и союзы, например, забастовка плательщиков квартирной ренты, возглавленная нацистами и коммунистами (есть забавная фотография события, кстати)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата	19.11.2010 16:43:44

Re: ничего странного

>>Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????
>без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы

Это Вы Резуна видать начитались, или можете доказать наличие союза коммунистов и нацистов в Германии?

Когда пало последнее социал-демократическое правительство Германии, и когда пришел к власти Гитлер, не подскажите? И как из первого вытекает второе?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 16:43:44)
Дата	19.11.2010 16:54:25

Re: ничего странного

>>>Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????
>>без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы
>
>Это Вы Резуна видать начитались, или можете доказать наличие союза коммунистов и нацистов в Германии?

О, оппонент начал поминать неупоминаемого ))) Значит, знает, что неправ

>Когда пало последнее социал-демократическое правительство Германии, и когда пришел к власти Гитлер, не подскажите? И как из первого вытекает второе?

Вы с сабжем разберитесь для начала, потом может быть поговорим, если мне ну совсем нечего будет делать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 16:54:25)
Дата	19.11.2010 17:03:11

Т.е. по сути вопроса у Вас ответа нет. Понятно. (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 17:03:11)
Дата	19.11.2010 17:17:45

Да, конечно, Вы выиграли (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.11.2010 17:17:45)
Дата	19.11.2010 17:32:34

Ну, это совсем другое дело :) (-)

От	Прудникова
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:20:14)
Дата	19.11.2010 15:34:49

Re: странно от...

> Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????

Потому что ни в одном из тех анализов, что я читала, не учитывался СССР. А его учитывать надо. Сверхдержава - это Сталин. Нет Сталина - нет сверхдержавы. Нет свехдержавы - совсем другой расклад сил. В конце концов, при дележке "российского наследства" моно было ублаготворить и Германию и предотвратить ВМВ.

От	Андрей Чистяков
К	Прудникова (19.11.2010 15:34:49)
Дата	19.11.2010 15:38:33

Мда, пойду-ка я работать. Всем счастливого викенду ! :-/ (-)

От	Alex Medvedev
К	Денис Фалин (19.11.2010 15:06:44)
Дата	19.11.2010 15:13:19

Re: Другой вариант...

>В с/х развивались бы МТС и кооперация крестьянских хозяйств с личной заинтерессованностью крестьян к повышению товарности продукции.

Проблема только в том, что никакой личной заинтересованности у большинства крестьян не было. Повысить товарность с такими крестьянами можно было только через насилие. Прекрасный пример был тут про инженера поднявшего зарплату чернорабочим (крестьянам пришедшим из окрестных деревень на заработки) в результате чего выработка не выросла, а упала, поскольку крестьяне заработав денег сколько нудно было для уплаты податей после этого собирали манатки и сваливали домой -- не нужны им были деньги.

От	Ulanov
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 14:22:37

Сумнительно.

>2. [пятничное] Если бы в результате внутрипартийной борьбы победил Троцкий,

Не стоит путать озлобленного поражением оппозиционера-теоретика с практиком у власти. В реальности тот же Троцкий активно привлекал в РККА военспецов из "бывших" и даже собачился по этому поводу с коллегами из ЦК :).
Так что своершенно не факт, что ближе к 30-м, убедившись в провале идеи "экспорта", он бы не сумел перестроиться на более практический лад.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (19.11.2010 14:22:37)
Дата	19.11.2010 14:42:00

С военспецами тоже не все так просто - Войтиков.

Приветствую Вас!
>>2. [пятничное] Если бы в результате внутрипартийной борьбы победил Троцкий,
>
>Не стоит путать озлобленного поражением оппозиционера-теоретика с практиком у власти. В реальности тот же Троцкий активно привлекал в РККА военспецов из "бывших" и даже собачился по этому поводу с коллегами из ЦК :).

http://www.labirint.ru/books/208620/

Да и ув. eugend, ЕМНИП, отзывался.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	eugend
К	Белаш (19.11.2010 14:42:00)
Дата	22.11.2010 08:29:58

Re: С военспецами...

>Приветствую Вас!
>>>2. [пятничное] Если бы в результате внутрипартийной борьбы победил Троцкий,
>>
>>Не стоит путать озлобленного поражением оппозиционера-теоретика с практиком у власти. В реальности тот же Троцкий активно привлекал в РККА военспецов из "бывших" и даже собачился по этому поводу с коллегами из ЦК :).
>
> http://www.labirint.ru/books/208620/

>Да и ув. eugend, ЕМНИП, отзывался.

Ну я все ж таки считаю, что роль Троцкого в привлечении военспецов и в ставке на них достаточно велика. А то - что многое не просто было - время такое, запутанное ))

>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>С уважением, Евгений Белаш

От	Evg
К	Ulanov (19.11.2010 14:22:37)
Дата	19.11.2010 14:35:55

Re: Сумнительно.

>Так что своершенно не факт, что ближе к 30-м, убедившись в провале идеи "экспорта", он бы не сумел перестроиться на более практический лад.

А когда Троцкий убедился в провале "экспорта"???
Это ж вроде его основное обвинение Сталину. Отказ от экспрота.

От	Гегемон
К	Evg (19.11.2010 14:35:55)
Дата	19.11.2010 14:37:39

Re: Сумнительно.

Скажу как гуманитарий

>>Так что своершенно не факт, что ближе к 30-м, убедившись в провале идеи "экспорта", он бы не сумел перестроиться на более практический лад.
>А когда Троцкий убедился в провале "экспорта"???
>Это ж вроде его основное обвинение Сталину. Отказ от экспрота.
Убедиться в провале может только практик. Теоретик-оппозиционер всегда может со стороны найти причину в тупости и косорукости исполнителя.

С уважением

От	krok
К	Гегемон (19.11.2010 14:37:39)
Дата	19.11.2010 17:16:56

Re: Сумнительно.

>Скажу как гуманитарий

>>>Так что своершенно не факт, что ближе к 30-м, убедившись в провале идеи "экспорта", он бы не сумел перестроиться на более практический лад.
>>А когда Троцкий убедился в провале "экспорта"???
Например к концу 1927г. когда провал в Китае произошёл.

>>Это ж вроде его основное обвинение Сталину. Отказ от экспрота.
>Убедиться в провале может только практик. Теоретик-оппозиционер всегда может со стороны найти причину в тупости и косорукости исполнителя.

Практика у Троцкого за время Гражданской была не плохой :)
Покончив с Крымом и уткнувшись в Польшу развитие революций можно было вести например в Турцию, Персию.

>С уважением
С уважением

От	Игорь Островский
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 14:19:37

Re:

>1. Как оценивают форумяне автора и это его произведение?
>2. [пятничное] Если бы в результате внутрипартийной борьбы победил Троцкий, то насколько верно мнение (которое может сложиться при прочтении этой книги), что тогда бы СССР продолжил и углубил "экспорт революции", окончательно восстановил против себя всю Европу, провалил бы индустриализацию и перевооружение и поимел бы обреченную на быстрый проигрыш войну с Германией в одиночку как минимум, а как максимум - против коалиции европейских стран?

Полная чушь. На практике бы Троцкий, вероятнее всего, делал бы то же, что и Сталин. Только несколько культурнее и не так по-азиатски.
А вот репрессии против военных, скорее всего, не имели бы места быть в таких масштабах и изуверских формах.

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (19.11.2010 14:19:37)
Дата	19.11.2010 15:02:42

Re: Re:

На практике бы Троцкий, вероятнее всего, делал бы то же, что и Сталин. Только несколько культурнее и не так по-азиатски.
+++++
у него и некоторые предпосылки к повороту к патриотизму, учитывающему предыдущую русскую историю были - заигрывания с Есениным, реальное отношение не только к военспецам, но и к другим старорежимным специалистам. Но пойти на такую же глубокую реставрацию атрибутов старого режима, прежде всего в культуре, как Сталин, ЛД, скорее всего, органически не смог бы. И поэтому в целом его режим был бы менее устойчивым и имел бы больше шансов провалиться.
Ну а внешнеполитическая риторика, полностью согласен, дело второстепенное, любой реальный лидер, а не маньяк, вел бы примерно тот же курс, что и в реальности вел ИВС, а маньяком ЛД не был.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (19.11.2010 15:02:42)
Дата	19.11.2010 15:17:55

Re:

> Но пойти на такую же глубокую реставрацию атрибутов старого режима, прежде всего в культуре, как Сталин, ЛД, скорее всего, органически не смог бы. И поэтому в целом его режим был бы менее устойчивым и имел бы больше шансов провалиться.

Каких атрибутов? Офицерских погон?
Откуда такая странная идея, что устойчивость постреволюционного режима у нас определялась, в какой-то мере, реставрацией атрибутов старого режима?

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (19.11.2010 15:17:55)
Дата	19.11.2010 15:27:53

Re: Re:

>Каких атрибутов? Офицерских погон?
+++
это вторично, хоть и важно, существеннее восстановление более-менее традиционных форм образования и переход к консервативной культурной, семейной и т.д. политике, процесс чего начался с середины 30-х, и который ЛД немало ругал в своих сочинениях той поры.

>Откуда такая странная идея, что устойчивость постреволюционного режима у нас определялась, в какой-то мере, реставрацией атрибутов старого режима?
++++
атрибутов в более широком смысле, не только погон (см.выше). Чрезмерно авангардная политика в этом вопросе всегда чревата деморализацией, не уверен, что ЛД смог бы от нее отказаться.
В области экономики, скорее всего, реальные темпы индустриализации были бы даже ниже, и сомневаюсь, что он провел бы коллективизацию так же жестко, как и Сталин.
С уважением, А.Никольский

От	Константин Федченко
К	Игорь Островский (19.11.2010 14:19:37)
Дата	19.11.2010 14:29:35

Конечно, душка Троцкий....

[68K]

[66K]

С уважением

От	Игорь Островский
К	Константин Федченко (19.11.2010 14:29:35)
Дата	19.11.2010 14:40:12

Была какая-то мысля? Ну так не стесняйтесь... :-) (-)

От	Белаш
К	Константин Федченко (19.11.2010 14:29:35)
Дата	19.11.2010 14:39:13

Справедливости ради, это 1918-1919.

Приветствую Вас!
>
>[68K]

>
>[66K]

Товарищ Сталин тогда "на барже":

http://ecoross1.livejournal.com/139908.html

Правда, у него работало :).

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Прудникова
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 13:56:49

Re: Читая Ю.Жукова...

>1. Как оценивают форумяне автора и это его произведение?
>2. [пятничное] Если бы в результате внутрипартийной борьбы победил Троцкий, то насколько верно мнение (которое может сложиться при прочтении этой книги), что тогда бы СССР продолжил и углубил "экспорт революции", окончательно восстановил против себя всю Европу, провалил бы индустриализацию и перевооружение и поимел бы обреченную на быстрый проигрыш войну с Германией в одиночку как минимум, а как максимум - против коалиции европейских стран?

1. Нормальная книжка. Не без закидонов - но мы все не без закидонов.
2. ИМХО, Троцкий не мог победить в результате внутрипартийной борьбы ни при каких обстоятельствах. Он был патологически неспособен к нормальной практичекой работе. Победила бы некая коалиция, знаменем которой стал бы Троцкий. Скорее всего, это был бы несколько улучшенный вариант Временного правительства. Они бы некоторое время птрепыхались, довели дело до нового восстания, а потом пришла бы нормальная колониальная администрация.

От	Skvortsov
К	Прудникова (19.11.2010 13:56:49)
Дата	19.11.2010 17:33:43

О! А эти слова кто написал?

«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому»

От	Железный дорожник
К	Skvortsov (19.11.2010 17:33:43)
Дата	19.11.2010 19:31:04

Вы можете представить себе главу Российского государства с фамилией Троцкий?

Если у Джугашвили не было бы исторически псевдонима Сталин, то и ему была бы не судьба.

От	ZaReznik
К	Железный дорожник (19.11.2010 19:31:04)
Дата	20.11.2010 13:13:07

Ну Троцкий...а еще был Керенский...И что дальше? (-)

От	Skvortsov
К	Железный дорожник (19.11.2010 19:31:04)
Дата	19.11.2010 19:55:49

Вы президентские выборы какого года имеете ввиду? (-)

От	Железный дорожник
К	Skvortsov (19.11.2010 19:55:49)
Дата	19.11.2010 20:24:33

Ну точно не 12г :) Очевидно же, что победит известный бренд. (-)

От	Железный дорожник
К	Железный дорожник (19.11.2010 19:31:04)
Дата	19.11.2010 19:34:37

Выражаясь современным языком, Троцкий - это не бренд. И Джугашвили тоже.

И Керенский не стал "брендом". Можно смело проанализировать брендовые фамилии наших руководителей и делать 100%ставки на следующих выборах.

От	Д2009
К	Прудникова (19.11.2010 13:56:49)
Дата	19.11.2010 15:24:52

Re: Читая Ю.Жукова...

>> Скорее всего, это был бы несколько улучшенный вариант Временного правительства.

А разве Троцкий тогда, это не Чубайс сегодня?

От	ttt2
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 13:10:40

По второму пункту согласен

Получили бы что то вроде большого скачка и культурной революции с последующим разгромом в войне

С уважением

От	Ustinoff
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 12:32:45

Гораздо интересней если бы не случилось гражданской войны

со всем ее взаимным ожесточением сторон.

От	Белаш
К	Ustinoff (19.11.2010 12:32:45)
Дата	19.11.2010 12:41:22

Не надо было проигрывать РЯВ и ПМВ. (-)

От	Ustinoff
К	Белаш (19.11.2010 12:41:22)
Дата	19.11.2010 20:10:28

Да нет. Большевики побеждают, но гражданской войны не происходит.

Ну там Корнилов умирает от инфаркта, чехи уезжают спокойно, остальных тряпками разгоняют.
Сохраняются все свободы революции. Ну и все перегибы наверное :) Но общество все-таки остается целым.
Вот как бы тогда могли развиваться события?

От	Гегемон
К	Ustinoff (19.11.2010 20:10:28)
Дата	19.11.2010 20:22:16

Начинается социализация, и от единства общества ничего не остается (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (19.11.2010 12:41:22)
Дата	19.11.2010 13:04:14

... и Калку (-)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата	19.11.2010 13:58:34

Это как раз необходимый момент, без него не будет той России, которую мы знали.

Привет!

Поэтому же не удалось крещение Орды.
Славяне тероризировали Византию, норманы - тероризировали Европу, монголы - весь мир.

А россия была создана на идее "не в силе Бог, а в Правде". Без прохождения опыта татарского ига - этого не было бы.

Владимир

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата	19.11.2010 13:46:04

Re: ... и...

И отказать Грузии в просьбе о присоединении к России ...

От	Константин Федченко
К	Д2009 (19.11.2010 13:46:04)
Дата	19.11.2010 14:01:09

не будет ни Багратиона.... ни двоих горячо нелюбимых Вами )) (-)

От	Д2009
К	Константин Федченко (19.11.2010 14:01:09)
Дата	19.11.2010 15:43:08

Re: не будет...

Отсутствие Багратиона русская история ещё как-нибудь переживет. В отличие... ))

От	mpolikar
К	Д2009 (19.11.2010 15:43:08)
Дата	19.11.2010 16:50:35

Re: не будет...

>Отсутствие Багратиона русская история ещё как-нибудь переживет. В отличие... ))

от Зураба Церетели? )

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата	19.11.2010 13:42:43

Главное - щит не там прибили (-)

От	dragon.nur
К	Паршев (19.11.2010 13:42:43)
Дата	19.11.2010 17:29:40

Там, там

щит прибили, а панталоны мамзель Числовой -- позабыли. Увы.
С уважением, Эд

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата	19.11.2010 13:08:48

После Калки еще пара речек была, а тут не шмогли вовремя. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (19.11.2010 13:08:48)
Дата	19.11.2010 13:16:34

Так если б не Калка и та пара речек, то может и шмагли бы.

или по крайней мере вопрос о шмагливости не стоял.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:16:34)
Дата	19.11.2010 13:22:46

И вообще -- пойди предки славян не на Восток, а на Запад -- в ЕС бы жили. :-))) (-)

От	Гегемон
К	Белаш (19.11.2010 12:41:22)
Дата	19.11.2010 12:52:24

Не надо было на Сенатскую лезть с идиотскими претензиями (-)

От	Игорь Островский
К	Гегемон (19.11.2010 12:52:24)
Дата	19.11.2010 14:21:03

За отмену крепостного права у Вас тоже претензии? (-)

От	Гегемон
К	Игорь Островский (19.11.2010 14:21:03)
Дата	19.11.2010 14:22:52

См. ниже по ветке (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (19.11.2010 12:52:24)
Дата	19.11.2010 13:01:48

Выход на Сенатскую плох только тем, что после него были... (+)

Здравствуйте,

опять же, только "выходы не Сенатскую".

"История учит только тому, что она ничему не учит". Как раз про Россию XIX века сказано, ПМСМ. Впрочем, век XX тоже в этом мало преуспел.

Всего хорошего, Андрей.

От	Белаш
К	Гегемон (19.11.2010 12:52:24)
Дата	19.11.2010 12:54:56

Тоже дурость, согласен. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (19.11.2010 12:54:56)
Дата	19.11.2010 13:19:46

Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

Вполне реальное развитие событий.

Павел Петрович умирает в сентябре-октябре 1796 года в Гатчине.

В ноябре на трон вступает воспитанный как раз для этой цели 19-летний Александр - легитимный Государь без груза соучастия в царе- и отцеубийстве, хорошо знающий расстановку позднеекатерининского двора и очень хорошо разбирающийся в людях. Что важно - очень трезво оценивающий внутреннюю и внешнюю обстановку и не подверженный метаниям между Францией и Британией.

Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
Негласный комитет на 5 лет раньше подготовит переход к министерствам вместо конгломерата канцелярий и экспедиций.

Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.

Увольнением орд псевдогвардейцев и чисткц авгиевых конюшен проведут при живом и деятельном Суворове. Без лести преданный Аракчеев точно так же реформирует артиллерию.
Не будет метаний с переводом потемкинских легкоконныъх полков в драгуны и потом обратно драгун в легкую кавалерию. Не будет сокращение и обратно умножения количества егерей. Павловские шинели спокойно введут при сохранении потемкинских мундиров.

И т.д.

С уважением

От	Басов
К	Гегемон (19.11.2010 13:19:46)
Дата	19.11.2010 14:04:33

Re: Пятничный наброс

>Скажу как гуманитарий
>Павел Петрович умирает в сентябре-октябре 1796 года в Гатчине.
При том уровне развития медицины - возможно. Инфекция, воспаление легких и пр.
>В ноябре на трон вступает воспитанный как раз для этой цели 19-летний Александр - легитимный Государь без груза соучастия в царе- и отцеубийстве, хорошо знающий расстановку позднеекатерининского двора и очень хорошо разбирающийся в людях. Что важно - очень трезво оценивающий внутреннюю и внешнюю обстановку и не подверженный метаниям между Францией и Британией. Но одновременно "Батюшка умер. Все будет, как при бабушке".
Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки. Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича. Готов ли к этому Александр Благословенный непосредственно - неизвестно.
>Увольнением орд псевдогвардейцев и чисткц авгиевых конюшен проведут при живом и деятельном Суворове. Без лести преданный Аракчеев точно так же реформирует артиллерию.
Аракчеев - на тот момент человек Павла Петровича и без него бедный мелкопоместный дворянин. Он никто и звать его никак.
>Не будет метаний с переводом потемкинских легкоконныъх полков в драгуны и потом обратно драгун в легкую кавалерию. Не будет сокращение и обратно умножения количества егерей. Павловские шинели спокойно введут при сохранении потемкинских мундиров.
Это частности.
На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Басов (19.11.2010 14:04:33)
Дата	19.11.2010 14:17:46

Re: Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

>>В ноябре на трон вступает воспитанный как раз для этой цели 19-летний Александр - легитимный Государь без груза соучастия в царе- и отцеубийстве, хорошо знающий расстановку позднеекатерининского двора и очень хорошо разбирающийся в людях. Что важно - очень трезво оценивающий внутреннюю и внешнюю обстановку и не подверженный метаниям между Францией и Британией. Но одновременно "Батюшка умер. Все будет, как при бабушке".
>Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки.
И при этом - властитель лукавый, мастер перевода стрелок и подставы громоотводов. Т.е. как внутренний политик он был посильнее отца.

>Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
Может. И найдет механизмы, для помещиков неприятные, но объективно оправданные, а потому не позволяющие тупо сопротивляться.

>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
Павловцы - полезные служаки с добротной немецкой подготовкой. Если надо будет поменять караулы - самый раз.

>>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
>Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича.
Ага. Потемкин - это сокращение сроков службы.

>Готов ли к этому Александр Благословенный непосредственно - неизвестно.
Скорее - найдет обходной путь.

>>Увольнением орд псевдогвардейцев и чисткц авгиевых конюшен проведут при живом и деятельном Суворове. Без лести преданный Аракчеев точно так же реформирует артиллерию.
>Аракчеев - на тот момент человек Павла Петровича и без него бедный мелкопоместный дворянин. Он никто и звать его никак.
Аракчеев - без лести преданный слуга государя, тем и ценен. Подаст записку с планом реформы артиллерии - она как раз при Екатерине была в глубоком загоне.

>>Не будет метаний с переводом потемкинских легкоконныъх полков в драгуны и потом обратно драгун в легкую кавалерию. Не будет сокращение и обратно умножения количества егерей. Павловские шинели спокойно введут при сохранении потемкинских мундиров.
>Это частности.
Это разрыв с прошлой практикой и вредная плац-парадная тенденция.

>На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
Ее можно будет проводить постепенно:
1) частые и обильные рекрутские наборы с переводом увольняемых в однодворцы и выделением земли на новом месте;
2) закон "о свободном чреве";
3) разрешение свободного самовыкупа / выкупа личной свободы без согласия помещика;
4) создание Дворянского банка с наполнением за счет выкупных платежей и открытие училищ для дворян.

С уважением

От	Басов
К	Гегемон (19.11.2010 14:17:46)
Дата	19.11.2010 14:41:28

Re: Пятничный наброс

>Скажу как гуманитарий

>>Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки.
>И при этом - властитель лукавый, мастер перевода стрелок и подставы громоотводов. Т.е. как внутренний политик он был посильнее отца.
О да, "хитрый византиец". Может истратить уйму времени и ресурсов на маневрирование между противоборствующими группировками - стареющими Екатерининскими орлами, нарастающими мелкопоместными и многочисленными владельцами одной деревни, экономическое положение коих весьма неустойчивое.

>>Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
>Может. И найдет механизмы, для помещиков неприятные, но объективно оправданные, а потому не позволяющие тупо сопротивляться.
Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.

>>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>>Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
>Павловцы - полезные служаки с добротной немецкой подготовкой. Если надо будет поменять караулы - самый раз.
Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.

>>>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
>>Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича.
>Ага. Потемкин - это сокращение сроков службы.
Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.

>Аракчеев - без лести преданный слуга государя, тем и ценен. Подаст записку с планом реформы артиллерии - она как раз при Екатерине была в глубоком загоне.
Еще раз. Павловцы - почти "друзья детства" Павла Петровича. У Александра несколько другие настройки.

>Это разрыв с прошлой практикой и вредная плац-парадная тенденция.
Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.

>>На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
>Ее можно будет проводить постепенно:
>1) частые и обильные рекрутские наборы с переводом увольняемых в однодворцы и выделением земли на новом месте;
>2) закон "о свободном чреве";
>3) разрешение свободного самовыкупа / выкупа личной свободы без согласия помещика;
>4) создание Дворянского банка с наполнением за счет выкупных платежей и открытие училищ для дворян.
Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Басов (19.11.2010 14:41:28)
Дата	19.11.2010 15:03:26

Re: Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

>>>Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки.
>>И при этом - властитель лукавый, мастер перевода стрелок и подставы громоотводов. Т.е. как внутренний политик он был посильнее отца.
>О да, "хитрый византиец". Может истратить уйму времени и ресурсов на маневрирование между противоборствующими группировками - стареющими Екатерининскими орлами, нарастающими мелкопоместными и многочисленными владельцами одной деревни, экономическое положение коих весьма неустойчивое.
Сманеврирует и сделает ставку на создание государственного аппарата.

>>>Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
>>Может. И найдет механизмы, для помещиков неприятные, но объективно оправданные, а потому не позволяющие тупо сопротивляться.
>Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.
Павел помимо объективной неприятности (что вытерпеть можно) был неприятен субъективно: взбалмошный, вспыльчивый, склонный к скоропалительным решениям. Александр умел понравиться всем.

>>>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>>>Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
>>Павловцы - полезные служаки с добротной немецкой подготовкой. Если надо будет поменять караулы - самый раз.
>Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.
От караулов умение пить не требуется. От них ждут умения поднять на штыки кого угодно независимо от чина, если он ломится в спальню государя.
В принципе полезным было бы разделение Гвардии на собственно охрану и учебные батальоны для подготовки офицеров в армию. Тем самым лечится проблема с псевдослужбой малолетних, номинально стстоящих по реальным армейским полкам.

>>>>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
>>>Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича.
>>Ага. Потемкин - это сокращение сроков службы.
>Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.
Революция просто освободит крестьян - это вполне реальная альтернатива. так что лучше уж рекруты и дети, обучающиеся на средства Дворянского банка.

>>Аракчеев - без лести преданный слуга государя, тем и ценен. Подаст записку с планом реформы артиллерии - она как раз при Екатерине была в глубоком загоне.
>Еще раз. Павловцы - почти "друзья детства" Павла Петровича. У Александра несколько другие настройки.
Александр не гнушался использовать кого угодно и всегда имел замену.

>>Это разрыв с прошлой практикой и вредная плац-парадная тенденция.
>Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.
Ага. А хорошие боевые качества войск при жутком бардаке и злоупотреблениях - это екатерининские орлы. Но со злоупотреблениями что-то делать надо, там случалось, что генералы не знают батальонного учения.

>>>На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
>>Ее можно будет проводить постепенно:
>>1) частые и обильные рекрутские наборы с переводом увольняемых в однодворцы и выделением земли на новом месте;
>>2) закон "о свободном чреве";
>>3) разрешение свободного самовыкупа / выкупа личной свободы без согласия помещика;
>>4) создание Дворянского банка с наполнением за счет выкупных платежей и открытие училищ для дворян.
>Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
Но на это нужны деньги. Деньги можно взять только с крестьян, осталось найти необидный для всех способ.

>Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
Да, поселения однодворцев-резервистов - социальная готовая база для самодержавия.

>С уважением
С уважением

От	Басов
К	Гегемон (19.11.2010 15:03:26)
Дата	19.11.2010 15:59:03

Re: Пятничный наброс

>Скажу как гуманитарий

>Сманеврирует и сделает ставку на создание государственного аппарата.
Госаппарат у него есть. Созданный Петром Великим по-быстрому в условиях сворачивания приказов. С изменениями Анны - Елизаветы - Екатерины. Но да, реформа и унификация не помешает, но на это нужны ресурсы и время. Что и было сделано в реале.

>>Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.
>Павел помимо объективной неприятности (что вытерпеть можно) был неприятен субъективно: взбалмошный, вспыльчивый, склонный к скоропалительным решениям. Александр умел понравиться всем.
Вообще-то Помазанник Божий. Могут и потерпеть. К тому же, трудное детство, безотцовщима, мамкины фавориты (один пока граф Суворов, кажется, не замечен). Но да, дипломатичный Государь выглядит лучше.

>>Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.
>От караулов умение пить не требуется. От них ждут умения поднять на штыки кого угодно независимо от чина, если он ломится в спальню государя.
Еще необходим некий статус, с которого можно быть допущенным к охране Государя.

>В принципе полезным было бы разделение Гвардии на собственно охрану и учебные батальоны для подготовки офицеров в армию. Тем самым лечится проблема с псевдослужбой малолетних, номинально стстоящих по реальным армейским полкам.
Проблемы истории и статуса Гвардии. Это и охрана Государя, и кадры лиц "для особых поручений", и образ жизни аристократии. Все в одном флаконе.

>>Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.
>Революция просто освободит крестьян - это вполне реальная альтернатива. так что лучше уж рекруты и дети, обучающиеся на средства Дворянского банка.
Мы, вроде, предполагаем нежелание проводить революцию. Народ поубивают, материальные ценности уничтожат, "девам растление и женам поругание".

>Александр не гнушался использовать кого угодно и всегда имел замену.
При наличии кадрового резерва, то есть лиц, желающих служить и делать карьеру.

>>Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.
>Ага. А хорошие боевые качества войск при жутком бардаке и злоупотреблениях - это екатерининские орлы. Но со злоупотреблениями что-то делать надо, там случалось, что генералы не знают батальонного учения.
Но это такая народная традиция. Что же поделаешь. У Суворова тоже были трения с Павлом Петровичем.

>>Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
>Но на это нужны деньги. Деньги можно взять только с крестьян, осталось найти необидный для всех способ.
Переселенцы и освоение Сибири.

>>Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
>Да, поселения однодворцев-резервистов - социальная готовая база для самодержавия.
Полностью с Вами согласен.
Итак, мой вывод - частичные реформы возможны, но имеются только ограниченные ресурсы. И неочевидная ситуация.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Басов (19.11.2010 15:59:03)
Дата	19.11.2010 16:34:56

Re: Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

>>Сманеврирует и сделает ставку на создание государственного аппарата.
>Госаппарат у него есть. Созданный Петром Великим по-быстрому в условиях сворачивания приказов. С изменениями Анны - Елизаветы - Екатерины. Но да, реформа и унификация не помешает, но на это нужны ресурсы и время. Что и было сделано в реале.
Госаппарат слабенький и разболтанный. Создание министерств - очень полезное мероприятие, фактически переход от системы личных поручений к отраслевому аппарату.

>>>Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.
>>Павел помимо объективной неприятности (что вытерпеть можно) был неприятен субъективно: взбалмошный, вспыльчивый, склонный к скоропалительным решениям. Александр умел понравиться всем.
>Вообще-то Помазанник Божий. Могут и потерпеть. К тому же, трудное детство, безотцовщима, мамкины фавориты (один пока граф Суворов, кажется, не замечен). Но да, дипломатичный Государь выглядит лучше.
Да, и изоляция от реальной кухни государственного управления, от современной политической теории. Александр более реалистичный и приземленный.

>>>Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.
>>От караулов умение пить не требуется. От них ждут умения поднять на штыки кого угодно независимо от чина, если он ломится в спальню государя.
>Еще необходим некий статус, с которого можно быть допущенным к охране Государя.
Личное дворянство уже достаточно.

>>В принципе полезным было бы разделение Гвардии на собственно охрану и учебные батальоны для подготовки офицеров в армию. Тем самым лечится проблема с псевдослужбой малолетних, номинально стстоящих по реальным армейским полкам.
>Проблемы истории и статуса Гвардии. Это и охрана Государя, и кадры лиц "для особых поручений", и образ жизни аристократии. Все в одном флаконе.
Павел ее изрядно изменил, причем успешно. В перевороте гвардейские солдаты не участвовали. Т.е. - вполне решаемо.

>>>Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.
>>Революция просто освободит крестьян - это вполне реальная альтернатива. так что лучше уж рекруты и дети, обучающиеся на средства Дворянского банка.
>Мы, вроде, предполагаем нежелание проводить революцию. Народ поубивают, материальные ценности уничтожат, "девам растление и женам поругание".
Ага. Альтернатива рекрутским наборам - Бонапарт и "мир хижинам, война дворцам".

>>Александр не гнушался использовать кого угодно и всегда имел замену.
>При наличии кадрового резерва, то есть лиц, желающих служить и делать карьеру.
Мелкопоместных много. Проблема с образованными, это да.

>>>Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.
>>Ага. А хорошие боевые качества войск при жутком бардаке и злоупотреблениях - это екатерининские орлы. Но со злоупотреблениями что-то делать надо, там случалось, что генералы не знают батальонного учения.
>Но это такая народная традиция. Что же поделаешь. У Суворова тоже были трения с Павлом Петровичем.
Это у него от екатеринства. Потом общий язык нашли.

>>>Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
>>Но на это нужны деньги. Деньги можно взять только с крестьян, осталось найти необидный для всех способ.
>Переселенцы и освоение Сибири.
В начале 19 века - не выйдет без железных дорог. Выкупные платежи в Дворянский банк под управления Министрества народного просвещения, на оплату образования.

>>>Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
>>Да, поселения однодворцев-резервистов - социальная готовая база для самодержавия.
>Полностью с Вами согласен.
>Итак, мой вывод - частичные реформы возможны, но имеются только ограниченные ресурсы. И неочевидная ситуация.
Можно переходить к карабинерам и легкоконникам :-)

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (19.11.2010 13:19:46)
Дата	19.11.2010 13:54:04

Плохо. И так не будет.

Привет!

>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.

Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
И его проводитель - обречен ( Павел первый, Цезарь, Ода Нобунага).

Следующий может быть более "мягким", первый уже всех построил. Но второй без первого быть не может.

Японский стих -
"Нобунага сказал
птица не хочет петь
отрубите ей голову

Хидзеси сказал
птица не хочет петь
заставьте ее петь

Токугава сказал
птица не хочет петь
подождем пока она запоет"

Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (19.11.2010 13:54:04)
Дата	19.11.2010 13:58:17

Странное обобщение

Скажу как гуманитарий

>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
Взяточники никуда не делись. Павел, кстати, гнал не столько взяточников, сколько нерадивых и некомпетеннтных в его понимании. Суворова тоже выгнал, кстати.

>И его проводитель - обречен ( Павел первый, Цезарь, Ода Нобунага).
>Следующий может быть более "мягким", первый уже всех построил. Но второй без первого быть не может.
>Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.
В результате Павла убили, и Александр вынужден был иметь дело с цареубийцами.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (19.11.2010 13:58:17)
Дата	19.11.2010 14:02:01

Re: Странное обобщение

Привет!

>>Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
>Взяточники никуда не делись. Павел, кстати, гнал не столько взяточников, сколько нерадивых и некомпетеннтных в его понимании. Суворова тоже выгнал, кстати.

Гвардию Павел "построил". И не только гвардию.

>>Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.
>В результате Павла убили, и Александр вынужден был иметь дело с цареубийцами.

Но он их быстро разогнал.
И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (19.11.2010 14:02:01)
Дата	19.11.2010 14:07:12

Re: Странное обобщение

Скажу как гуманитарий

>>>Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
>>Взяточники никуда не делись. Павел, кстати, гнал не столько взяточников, сколько нерадивых и некомпетеннтных в его понимании. Суворова тоже выгнал, кстати.
>Гвардию Павел "построил". И не только гвардию.
Гвардию стал бы строить любой царь. И Александр бы тоже строил, причем с опорой на тех же гатчинцев или армейских.

>>>Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.
>>В результате Павла убили, и Александр вынужден был иметь дело с цареубийцами.
>Но он их быстро разогнал.
Но оставил безнаказанными и в принципе пришел к власти после переворота. Т.е. его легитимность (и свобода рук) были подорваны.

>И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.
И потому хотели присягать Константину и его жене Конституции.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (19.11.2010 14:07:12)
Дата	19.11.2010 14:18:42

Re: Странное обобщение

>>И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.
>И потому хотели присягать Константину и его жене Конституции.

Это солдаты хотели Константину. А офицеры, как известно, страшно далеки были от народа.

От	Гегемон
К	Evg (19.11.2010 14:18:42)
Дата	19.11.2010 14:21:26

Re: Странное обобщение

Скажу как гуманитарий

>>>И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.
>>И потому хотели присягать Константину и его жене Конституции.
>
>Это солдаты хотели Константину. А офицеры, как известно, страшно далеки были от народа.
Офицеры сошлись на конституционный монархии. Республики хотели отдельные экстремисты.

С уважением

От	Iva
К	Iva (19.11.2010 13:54:04)
Дата	19.11.2010 13:55:40

Можно добавить

Привет!

не помню в какой книжке Эйдельман сравнивает наказания в первые годы Алескандра и Павла.
И приходит к выводу, что количество наказаний не уменьщилось, снизилась тяжесть наказаний.

Владимир

От	Lazy Cat
К	Iva (19.11.2010 13:55:40)
Дата	19.11.2010 19:26:56

Re: Это из "Грань веков"

>Привет!

>не помню в какой книжке Эйдельман сравнивает наказания в первые годы Алескандра и Павла.
>И приходит к выводу, что количество наказаний не уменьщилось, снизилась тяжесть наказаний.

Не только тяжесть но и "спонтанность". Всё же Павла в этом смысле "шатало" будь здоров.

От	Гегемон
К	Lazy Cat (19.11.2010 19:26:56)
Дата	19.11.2010 20:53:11

Re: Это из...

Скажу как гуманитарий

>Не только тяжесть но и "спонтанность". Всё же Павла в этом смысле "шатало" будь здоров.
Александр был мастер политического лавирования и всегда умел перевести стрелки на громоотвод.
Павел в этом смысле - медведь медведем. Разница в воспитании сказалась очень сильно.

С уважением

От	обыватель
К	Андрей Платонов (19.11.2010 11:35:18)
Дата	19.11.2010 12:05:03