От Белаш
К Ustinoff
Дата 19.11.2010 12:41:22
Рубрики Политек; 1917-1939;

Не надо было проигрывать РЯВ и ПМВ. (-)
От Ustinoff
К Белаш (19.11.2010 12:41:22)
Дата 19.11.2010 20:10:28

Да нет. Большевики побеждают, но гражданской войны не происходит.

Ну там Корнилов умирает от инфаркта, чехи уезжают спокойно, остальных тряпками разгоняют.
Сохраняются все свободы революции. Ну и все перегибы наверное :) Но общество все-таки остается целым.
Вот как бы тогда могли развиваться события?
От Гегемон
К Ustinoff (19.11.2010 20:10:28)
Дата 19.11.2010 20:22:16

Начинается социализация, и от единства общества ничего не остается (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.11.2010 12:41:22)
Дата 19.11.2010 13:04:14

... и Калку (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата 19.11.2010 13:58:34

Это как раз необходимый момент, без него не будет той России, которую мы знали.

Привет!

Поэтому же не удалось крещение Орды.
Славяне тероризировали Византию, норманы - тероризировали Европу, монголы - весь мир.

А россия была создана на идее "не в силе Бог, а в Правде". Без прохождения опыта татарского ига - этого не было бы.



Владимир
От Д2009
К Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата 19.11.2010 13:46:04

Re: ... и...

И отказать Грузии в просьбе о присоединении к России ...
От Константин Федченко
К Д2009 (19.11.2010 13:46:04)
Дата 19.11.2010 14:01:09

не будет ни Багратиона.... ни двоих горячо нелюбимых Вами )) (-)
От Д2009
К Константин Федченко (19.11.2010 14:01:09)
Дата 19.11.2010 15:43:08

Re: не будет...

Отсутствие Багратиона русская история ещё как-нибудь переживет. В отличие... ))
От mpolikar
К Д2009 (19.11.2010 15:43:08)
Дата 19.11.2010 16:50:35

Re: не будет...

>Отсутствие Багратиона русская история ещё как-нибудь переживет. В отличие... ))
от Зураба Церетели? )
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата 19.11.2010 13:42:43

Главное - щит не там прибили (-)
От dragon.nur
К Паршев (19.11.2010 13:42:43)
Дата 19.11.2010 17:29:40

Там, там

щит прибили, а панталоны мамзель Числовой -- позабыли. Увы.
С уважением, Эд
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:04:14)
Дата 19.11.2010 13:08:48

После Калки еще пара речек была, а тут не шмогли вовремя. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.11.2010 13:08:48)
Дата 19.11.2010 13:16:34

Так если б не Калка и та пара речек, то может и шмагли бы.

или по крайней мере вопрос о шмагливости не стоял.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (19.11.2010 13:16:34)
Дата 19.11.2010 13:22:46

И вообще -- пойди предки славян не на Восток, а на Запад -- в ЕС бы жили. :-))) (-)
От Гегемон
К Белаш (19.11.2010 12:41:22)
Дата 19.11.2010 12:52:24

Не надо было на Сенатскую лезть с идиотскими претензиями (-)
От Игорь Островский
К Гегемон (19.11.2010 12:52:24)
Дата 19.11.2010 14:21:03

За отмену крепостного права у Вас тоже претензии? (-)
От Гегемон
К Игорь Островский (19.11.2010 14:21:03)
Дата 19.11.2010 14:22:52

См. ниже по ветке (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (19.11.2010 12:52:24)
Дата 19.11.2010 13:01:48

Выход на Сенатскую плох только тем, что после него были... (+)

Здравствуйте,

опять же, только "выходы не Сенатскую".

"История учит только тому, что она ничему не учит". Как раз про Россию XIX века сказано, ПМСМ. Впрочем, век XX тоже в этом мало преуспел.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Гегемон (19.11.2010 12:52:24)
Дата 19.11.2010 12:54:56

Тоже дурость, согласен. (-)
От Гегемон
К Белаш (19.11.2010 12:54:56)
Дата 19.11.2010 13:19:46

Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

Вполне реальное развитие событий.

Павел Петрович умирает в сентябре-октябре 1796 года в Гатчине.

В ноябре на трон вступает воспитанный как раз для этой цели 19-летний Александр - легитимный Государь без груза соучастия в царе- и отцеубийстве, хорошо знающий расстановку позднеекатерининского двора и очень хорошо разбирающийся в людях. Что важно - очень трезво оценивающий внутреннюю и внешнюю обстановку и не подверженный метаниям между Францией и Британией.

Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
Негласный комитет на 5 лет раньше подготовит переход к министерствам вместо конгломерата канцелярий и экспедиций.

Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.

Увольнением орд псевдогвардейцев и чисткц авгиевых конюшен проведут при живом и деятельном Суворове. Без лести преданный Аракчеев точно так же реформирует артиллерию.
Не будет метаний с переводом потемкинских легкоконныъх полков в драгуны и потом обратно драгун в легкую кавалерию. Не будет сокращение и обратно умножения количества егерей. Павловские шинели спокойно введут при сохранении потемкинских мундиров.

И т.д.

С уважением
От Басов
К Гегемон (19.11.2010 13:19:46)
Дата 19.11.2010 14:04:33

Re: Пятничный наброс

>Скажу как гуманитарий
>Павел Петрович умирает в сентябре-октябре 1796 года в Гатчине.
При том уровне развития медицины - возможно. Инфекция, воспаление легких и пр.
>В ноябре на трон вступает воспитанный как раз для этой цели 19-летний Александр - легитимный Государь без груза соучастия в царе- и отцеубийстве, хорошо знающий расстановку позднеекатерининского двора и очень хорошо разбирающийся в людях. Что важно - очень трезво оценивающий внутреннюю и внешнюю обстановку и не подверженный метаниям между Францией и Британией. Но одновременно "Батюшка умер. Все будет, как при бабушке".
Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки. Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича. Готов ли к этому Александр Благословенный непосредственно - неизвестно.
>Увольнением орд псевдогвардейцев и чисткц авгиевых конюшен проведут при живом и деятельном Суворове. Без лести преданный Аракчеев точно так же реформирует артиллерию.
Аракчеев - на тот момент человек Павла Петровича и без него бедный мелкопоместный дворянин. Он никто и звать его никак.
>Не будет метаний с переводом потемкинских легкоконныъх полков в драгуны и потом обратно драгун в легкую кавалерию. Не будет сокращение и обратно умножения количества егерей. Павловские шинели спокойно введут при сохранении потемкинских мундиров.
Это частности.
На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Басов (19.11.2010 14:04:33)
Дата 19.11.2010 14:17:46

Re: Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

>>В ноябре на трон вступает воспитанный как раз для этой цели 19-летний Александр - легитимный Государь без груза соучастия в царе- и отцеубийстве, хорошо знающий расстановку позднеекатерининского двора и очень хорошо разбирающийся в людях. Что важно - очень трезво оценивающий внутреннюю и внешнюю обстановку и не подверженный метаниям между Францией и Британией. Но одновременно "Батюшка умер. Все будет, как при бабушке".
>Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки.
И при этом - властитель лукавый, мастер перевода стрелок и подставы громоотводов. Т.е. как внутренний политик он был посильнее отца.

>Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
Может. И найдет механизмы, для помещиков неприятные, но объективно оправданные, а потому не позволяющие тупо сопротивляться.

>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
Павловцы - полезные служаки с добротной немецкой подготовкой. Если надо будет поменять караулы - самый раз.

>>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
>Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича.
Ага. Потемкин - это сокращение сроков службы.

>Готов ли к этому Александр Благословенный непосредственно - неизвестно.
Скорее - найдет обходной путь.

>>Увольнением орд псевдогвардейцев и чисткц авгиевых конюшен проведут при живом и деятельном Суворове. Без лести преданный Аракчеев точно так же реформирует артиллерию.
>Аракчеев - на тот момент человек Павла Петровича и без него бедный мелкопоместный дворянин. Он никто и звать его никак.
Аракчеев - без лести преданный слуга государя, тем и ценен. Подаст записку с планом реформы артиллерии - она как раз при Екатерине была в глубоком загоне.

>>Не будет метаний с переводом потемкинских легкоконныъх полков в драгуны и потом обратно драгун в легкую кавалерию. Не будет сокращение и обратно умножения количества егерей. Павловские шинели спокойно введут при сохранении потемкинских мундиров.
>Это частности.
Это разрыв с прошлой практикой и вредная плац-парадная тенденция.

>На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
Ее можно будет проводить постепенно:
1) частые и обильные рекрутские наборы с переводом увольняемых в однодворцы и выделением земли на новом месте;
2) закон "о свободном чреве";
3) разрешение свободного самовыкупа / выкупа личной свободы без согласия помещика;
4) создание Дворянского банка с наполнением за счет выкупных платежей и открытие училищ для дворян.

С уважением
От Басов
К Гегемон (19.11.2010 14:17:46)
Дата 19.11.2010 14:41:28

Re: Пятничный наброс

>Скажу как гуманитарий

>>Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки.
>И при этом - властитель лукавый, мастер перевода стрелок и подставы громоотводов. Т.е. как внутренний политик он был посильнее отца.
О да, "хитрый византиец". Может истратить уйму времени и ресурсов на маневрирование между противоборствующими группировками - стареющими Екатерининскими орлами, нарастающими мелкопоместными и многочисленными владельцами одной деревни, экономическое положение коих весьма неустойчивое.

>>Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
>Может. И найдет механизмы, для помещиков неприятные, но объективно оправданные, а потому не позволяющие тупо сопротивляться.
Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.

>>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>>Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
>Павловцы - полезные служаки с добротной немецкой подготовкой. Если надо будет поменять караулы - самый раз.
Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.

>>>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
>>Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича.
>Ага. Потемкин - это сокращение сроков службы.
Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.

>Аракчеев - без лести преданный слуга государя, тем и ценен. Подаст записку с планом реформы артиллерии - она как раз при Екатерине была в глубоком загоне.
Еще раз. Павловцы - почти "друзья детства" Павла Петровича. У Александра несколько другие настройки.

>Это разрыв с прошлой практикой и вредная плац-парадная тенденция.
Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.

>>На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
>Ее можно будет проводить постепенно:
>1) частые и обильные рекрутские наборы с переводом увольняемых в однодворцы и выделением земли на новом месте;
>2) закон "о свободном чреве";
>3) разрешение свободного самовыкупа / выкупа личной свободы без согласия помещика;
>4) создание Дворянского банка с наполнением за счет выкупных платежей и открытие училищ для дворян.
Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Басов (19.11.2010 14:41:28)
Дата 19.11.2010 15:03:26

Re: Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

>>>Питомец Лагарпа, человек, мечтающий о "счастье народном" без расшифровки.
>>И при этом - властитель лукавый, мастер перевода стрелок и подставы громоотводов. Т.е. как внутренний политик он был посильнее отца.
>О да, "хитрый византиец". Может истратить уйму времени и ресурсов на маневрирование между противоборствующими группировками - стареющими Екатерининскими орлами, нарастающими мелкопоместными и многочисленными владельцами одной деревни, экономическое положение коих весьма неустойчивое.
Сманеврирует и сделает ставку на создание государственного аппарата.

>>>Может пойти на Крестьянскую реформу в условиях пока еще достаточного количества земли на крестьянскую душу.
>>Может. И найдет механизмы, для помещиков неприятные, но объективно оправданные, а потому не позволяющие тупо сопротивляться.
>Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.
Павел помимо объективной неприятности (что вытерпеть можно) был неприятен субъективно: взбалмошный, вспыльчивый, склонный к скоропалительным решениям. Александр умел понравиться всем.

>>>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>>>Павловцы уже существуют, но их немного, несколько батальонов, и они не влияют на ситуацию.
>>Павловцы - полезные служаки с добротной немецкой подготовкой. Если надо будет поменять караулы - самый раз.
>Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.
От караулов умение пить не требуется. От них ждут умения поднять на штыки кого угодно независимо от чина, если он ломится в спальню государя.
В принципе полезным было бы разделение Гвардии на собственно охрану и учебные батальоны для подготовки офицеров в армию. Тем самым лечится проблема с псевдослужбой малолетних, номинально стстоящих по реальным армейским полкам.

>>>>Помимо указа о вольных хлебопашцах и 3-дневной барщине выйдет устав о рекрутской повинности с сокращенным до 15 лет сроком службы, частыми наборами и переводом увольняемых в вольный статус (например - однодворцев) на выделенных землях. Как, собственно, планировал еще Потемкин.
>>>Сокращение барщины - это действия именно Павла Петровича.
>>Ага. Потемкин - это сокращение сроков службы.
>Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.
Революция просто освободит крестьян - это вполне реальная альтернатива. так что лучше уж рекруты и дети, обучающиеся на средства Дворянского банка.

>>Аракчеев - без лести преданный слуга государя, тем и ценен. Подаст записку с планом реформы артиллерии - она как раз при Екатерине была в глубоком загоне.
>Еще раз. Павловцы - почти "друзья детства" Павла Петровича. У Александра несколько другие настройки.
Александр не гнушался использовать кого угодно и всегда имел замену.

>>Это разрыв с прошлой практикой и вредная плац-парадная тенденция.
>Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.
Ага. А хорошие боевые качества войск при жутком бардаке и злоупотреблениях - это екатерининские орлы. Но со злоупотреблениями что-то делать надо, там случалось, что генералы не знают батальонного учения.

>>>На проведение Крестьянской реформы имеется больше времени, но меньше орг возможностей. Но при том ситуация с землей - лучше.
>>Ее можно будет проводить постепенно:
>>1) частые и обильные рекрутские наборы с переводом увольняемых в однодворцы и выделением земли на новом месте;
>>2) закон "о свободном чреве";
>>3) разрешение свободного самовыкупа / выкупа личной свободы без согласия помещика;
>>4) создание Дворянского банка с наполнением за счет выкупных платежей и открытие училищ для дворян.
>Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
Но на это нужны деньги. Деньги можно взять только с крестьян, осталось найти необидный для всех способ.

>Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
Да, поселения однодворцев-резервистов - социальная готовая база для самодержавия.

>С уважением
С уважением
От Басов
К Гегемон (19.11.2010 15:03:26)
Дата 19.11.2010 15:59:03

Re: Пятничный наброс

>Скажу как гуманитарий

>Сманеврирует и сделает ставку на создание государственного аппарата.
Госаппарат у него есть. Созданный Петром Великим по-быстрому в условиях сворачивания приказов. С изменениями Анны - Елизаветы - Екатерины. Но да, реформа и унификация не помешает, но на это нужны ресурсы и время. Что и было сделано в реале.

>>Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.
>Павел помимо объективной неприятности (что вытерпеть можно) был неприятен субъективно: взбалмошный, вспыльчивый, склонный к скоропалительным решениям. Александр умел понравиться всем.
Вообще-то Помазанник Божий. Могут и потерпеть. К тому же, трудное детство, безотцовщима, мамкины фавориты (один пока граф Суворов, кажется, не замечен). Но да, дипломатичный Государь выглядит лучше.

>>Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.
>От караулов умение пить не требуется. От них ждут умения поднять на штыки кого угодно независимо от чина, если он ломится в спальню государя.
Еще необходим некий статус, с которого можно быть допущенным к охране Государя.

>В принципе полезным было бы разделение Гвардии на собственно охрану и учебные батальоны для подготовки офицеров в армию. Тем самым лечится проблема с псевдослужбой малолетних, номинально стстоящих по реальным армейским полкам.
Проблемы истории и статуса Гвардии. Это и охрана Государя, и кадры лиц "для особых поручений", и образ жизни аристократии. Все в одном флаконе.

>>Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.
>Революция просто освободит крестьян - это вполне реальная альтернатива. так что лучше уж рекруты и дети, обучающиеся на средства Дворянского банка.
Мы, вроде, предполагаем нежелание проводить революцию. Народ поубивают, материальные ценности уничтожат, "девам растление и женам поругание".

>Александр не гнушался использовать кого угодно и всегда имел замену.
При наличии кадрового резерва, то есть лиц, желающих служить и делать карьеру.

>>Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.
>Ага. А хорошие боевые качества войск при жутком бардаке и злоупотреблениях - это екатерининские орлы. Но со злоупотреблениями что-то делать надо, там случалось, что генералы не знают батальонного учения.
Но это такая народная традиция. Что же поделаешь. У Суворова тоже были трения с Павлом Петровичем.

>>Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
>Но на это нужны деньги. Деньги можно взять только с крестьян, осталось найти необидный для всех способ.
Переселенцы и освоение Сибири.

>>Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
>Да, поселения однодворцев-резервистов - социальная готовая база для самодержавия.
Полностью с Вами согласен.
Итак, мой вывод - частичные реформы возможны, но имеются только ограниченные ресурсы. И неочевидная ситуация.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Басов (19.11.2010 15:59:03)
Дата 19.11.2010 16:34:56

Re: Пятничный наброс

Скажу как гуманитарий

>>Сманеврирует и сделает ставку на создание государственного аппарата.
>Госаппарат у него есть. Созданный Петром Великим по-быстрому в условиях сворачивания приказов. С изменениями Анны - Елизаветы - Екатерины. Но да, реформа и унификация не помешает, но на это нужны ресурсы и время. Что и было сделано в реале.
Госаппарат слабенький и разболтанный. Создание министерств - очень полезное мероприятие, фактически переход от системы личных поручений к отраслевому аппарату.

>>>Неприятные механизмы для помещиков в нашей действительности привлекли к воцарению Александра в 1801 году. С учетом истории 18-го века, Александр Павлович и его референтная группа много-много подумают. Но дополнительное время для Крестьянской реформы - благо.
>>Павел помимо объективной неприятности (что вытерпеть можно) был неприятен субъективно: взбалмошный, вспыльчивый, склонный к скоропалительным решениям. Александр умел понравиться всем.
>Вообще-то Помазанник Божий. Могут и потерпеть. К тому же, трудное детство, безотцовщима, мамкины фавориты (один пока граф Суворов, кажется, не замечен). Но да, дипломатичный Государь выглядит лучше.
Да, и изоляция от реальной кухни государственного управления, от современной политической теории. Александр более реалистичный и приземленный.

>>>Стандартная Гвардия Павловцев откровенно презирает, и при необходимости задавит численностью, авторитетом и умением пить.
>>От караулов умение пить не требуется. От них ждут умения поднять на штыки кого угодно независимо от чина, если он ломится в спальню государя.
>Еще необходим некий статус, с которого можно быть допущенным к охране Государя.
Личное дворянство уже достаточно.

>>В принципе полезным было бы разделение Гвардии на собственно охрану и учебные батальоны для подготовки офицеров в армию. Тем самым лечится проблема с псевдослужбой малолетних, номинально стстоящих по реальным армейским полкам.
>Проблемы истории и статуса Гвардии. Это и охрана Государя, и кадры лиц "для особых поручений", и образ жизни аристократии. Все в одном флаконе.
Павел ее изрядно изменил, причем успешно. В перевороте гвардейские солдаты не участвовали. Т.е. - вполне решаемо.

>>>Сдача рекрутов и в нашей действительности не очень приветствовалась помещиками. Но любой паллиатив проведения Крестьянской реформы - уже полезен.
>>Революция просто освободит крестьян - это вполне реальная альтернатива. так что лучше уж рекруты и дети, обучающиеся на средства Дворянского банка.
>Мы, вроде, предполагаем нежелание проводить революцию. Народ поубивают, материальные ценности уничтожат, "девам растление и женам поругание".
Ага. Альтернатива рекрутским наборам - Бонапарт и "мир хижинам, война дворцам".

>>Александр не гнушался использовать кого угодно и всегда имел замену.
>При наличии кадрового резерва, то есть лиц, желающих служить и делать карьеру.
Мелкопоместных много. Проблема с образованными, это да.

>>>Плац - парад - это обратная сторона верных Павловцев. Как один, прекрасные штабисты, но посредственные боевые офицеры.
>>Ага. А хорошие боевые качества войск при жутком бардаке и злоупотреблениях - это екатерининские орлы. Но со злоупотреблениями что-то делать надо, там случалось, что генералы не знают батальонного учения.
>Но это такая народная традиция. Что же поделаешь. У Суворова тоже были трения с Павлом Петровичем.
Это у него от екатеринства. Потом общий язык нашли.

>>>Вот это - правильно. Необходима также система высшего и среднего специального образования для утилизации энергии и обеспечения твердым заработком разоряющихся дворян и разночинцев. Образования сельскохозяйственного, технического и пр. То, до чего не доперли декабристы.
>>Но на это нужны деньги. Деньги можно взять только с крестьян, осталось найти необидный для всех способ.
>Переселенцы и освоение Сибири.
В начале 19 века - не выйдет без железных дорог. Выкупные платежи в Дворянский банк под управления Министрества народного просвещения, на оплату образования.

>>>Кроме того, однодворцы, обученные владению оружием, являются некими гарантами от дворянского переворота.
>>Да, поселения однодворцев-резервистов - социальная готовая база для самодержавия.
>Полностью с Вами согласен.
>Итак, мой вывод - частичные реформы возможны, но имеются только ограниченные ресурсы. И неочевидная ситуация.
Можно переходить к карабинерам и легкоконникам :-)

С уважением
От Iva
К Гегемон (19.11.2010 13:19:46)
Дата 19.11.2010 13:54:04

Плохо. И так не будет.

Привет!

>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.

Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
И его проводитель - обречен ( Павел первый, Цезарь, Ода Нобунага).

Следующий может быть более "мягким", первый уже всех построил. Но второй без первого быть не может.


Японский стих -
"Нобунага сказал
птица не хочет петь
отрубите ей голову

Хидзеси сказал
птица не хочет петь
заставьте ее петь

Токугава сказал
птица не хочет петь
подождем пока она запоет"

Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.


Владимир
От Гегемон
К Iva (19.11.2010 13:54:04)
Дата 19.11.2010 13:58:17

Странное обобщение

Скажу как гуманитарий

>>Соответственно, новая политика будет начата в продолжение Екуатерининского царствования, а не на контрасте с ней. Не будет демонстративного пруссачества и разрыва с заложенными в предшествующие 30 лет традициями.
>Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
Взяточники никуда не делись. Павел, кстати, гнал не столько взяточников, сколько нерадивых и некомпетеннтных в его понимании. Суворова тоже выгнал, кстати.

>И его проводитель - обречен ( Павел первый, Цезарь, Ода Нобунага).
>Следующий может быть более "мягким", первый уже всех построил. Но второй без первого быть не может.
>Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.
В результате Павла убили, и Александр вынужден был иметь дело с цареубийцами.

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (19.11.2010 13:58:17)
Дата 19.11.2010 14:02:01

Re: Странное обобщение

Привет!

>>Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
>Взяточники никуда не делись. Павел, кстати, гнал не столько взяточников, сколько нерадивых и некомпетеннтных в его понимании. Суворова тоже выгнал, кстати.

Гвардию Павел "построил". И не только гвардию.

>>Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.
>В результате Павла убили, и Александр вынужден был иметь дело с цареубийцами.

Но он их быстро разогнал.
И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.

Владимир
От Гегемон
К Iva (19.11.2010 14:02:01)
Дата 19.11.2010 14:07:12

Re: Странное обобщение

Скажу как гуманитарий

>>>Не будет такого - зачистка "взяточников" и наведение порядка - необходмимый этап. И с начала он должен проводиться жесткими мерами.
>>Взяточники никуда не делись. Павел, кстати, гнал не столько взяточников, сколько нерадивых и некомпетеннтных в его понимании. Суворова тоже выгнал, кстати.
>Гвардию Павел "построил". И не только гвардию.
Гвардию стал бы строить любой царь. И Александр бы тоже строил, причем с опорой на тех же гатчинцев или армейских.

>>>Нельзя пропускать этап. Нельзя пропустить Павла и сразу получить Александра.
>>В результате Павла убили, и Александр вынужден был иметь дело с цареубийцами.
>Но он их быстро разогнал.
Но оставил безнаказанными и в принципе пришел к власти после переворота. Т.е. его легитимность (и свобода рук) были подорваны.

>И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.
И потому хотели присягать Константину и его жене Конституции.

С уважением
От Evg
К Гегемон (19.11.2010 14:07:12)
Дата 19.11.2010 14:18:42

Re: Странное обобщение



>>И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.
>И потому хотели присягать Константину и его жене Конституции.

Это солдаты хотели Константину. А офицеры, как известно, страшно далеки были от народа.
От Гегемон
К Evg (19.11.2010 14:18:42)
Дата 19.11.2010 14:21:26

Re: Странное обобщение

Скажу как гуманитарий


>>>И, в частности, по этому, декабристы уже не хотели другого императора, а отсутсвие онного.
>>И потому хотели присягать Константину и его жене Конституции.
>
>Это солдаты хотели Константину. А офицеры, как известно, страшно далеки были от народа.
Офицеры сошлись на конституционный монархии. Республики хотели отдельные экстремисты.

С уважением
От Iva
К Iva (19.11.2010 13:54:04)
Дата 19.11.2010 13:55:40

Можно добавить

Привет!

не помню в какой книжке Эйдельман сравнивает наказания в первые годы Алескандра и Павла.
И приходит к выводу, что количество наказаний не уменьщилось, снизилась тяжесть наказаний.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (19.11.2010 13:55:40)
Дата 19.11.2010 19:26:56

Re: Это из "Грань веков"

>Привет!

>не помню в какой книжке Эйдельман сравнивает наказания в первые годы Алескандра и Павла.
>И приходит к выводу, что количество наказаний не уменьщилось, снизилась тяжесть наказаний.

Не только тяжесть но и "спонтанность". Всё же Павла в этом смысле "шатало" будь здоров.
От Гегемон
К Lazy Cat (19.11.2010 19:26:56)
Дата 19.11.2010 20:53:11

Re: Это из...

Скажу как гуманитарий

>Не только тяжесть но и "спонтанность". Всё же Павла в этом смысле "шатало" будь здоров.
Александр был мастер политического лавирования и всегда умел перевести стрелки на громоотвод.
Павел в этом смысле - медведь медведем. Разница в воспитании сказалась очень сильно.

С уважением