От Chestnut
К Денис Фалин
Дата 19.11.2010 15:14:57
Рубрики Политек; 1917-1939;

а откуда при таком раскладе Вторая мировая? (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 15:14:57)
Дата 19.11.2010 15:44:09

Re: а откуда...

А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:

"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".

Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.11.2010 15:44:09)
Дата 19.11.2010 16:15:22

я думаю

>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:

>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".

>Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?

что он просто сказал хлёсткую фразу, не просчитывая особенно вариантов развития событий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 16:15:22)
Дата 19.11.2010 17:00:42

Re: я думаю

>>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:
>>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".
>>Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?
>я думаю
>что он просто сказал хлёсткую фразу, не просчитывая особенно вариантов развития событий

Только вот эту свою позицию Фош отстаивал во время всей Парижской конференции, а не сказал сгоряча после подписания Версальского договора. Так что Фош еще как просчитывал все варианты. Речь при этом шла о том, что если не поставить немцев в жесткие рамки, то те обязательно вновь полезут воевать за пересмотр итогов ПМВ. Однако Фош в 1919 году даже представить не мог, что большевики удержатся у власти 20 лет. А о Сталине Фош в то время вообще мог даже и не слышать.

Во ВМВ виноваты те, кто позже завопил о «несправедливости» Версаля, и стал умиротворять Гитлера.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.11.2010 17:00:42)
Дата 19.11.2010 17:05:22

Re: я думаю

>>>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:
>>>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".
>>>Вы думаете, что Фош предвидил появление Сталина?
>>я думаю
>>что он просто сказал хлёсткую фразу, не просчитывая особенно вариантов развития событий
>
>Только вот эту свою позицию Фош отстаивал во время всей Парижской конференции, а не сказал сгоряча после подписания Версальского договора.

Ну так известное дело, французы хотели гораздо более жёсткий мир, типа "за что кровь проливали". Так что все средства были хороши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (19.11.2010 17:05:22)
Дата 19.11.2010 17:11:11

подобную фразу ещё и Ленин сказал, и кто-то из англичан (-)
От Bronevik
К vergen (19.11.2010 17:11:11)
Дата 20.11.2010 23:38:35

Ллойд Джордж. (-)
От Юрий Житорчук
К vergen (19.11.2010 17:11:11)
Дата 19.11.2010 17:13:44

Ха, ха. Соответствующую цитату из Ленина не приведете? (-)
От vergen
К Юрий Житорчук (19.11.2010 17:13:44)
Дата 19.11.2010 17:43:37

Re: Ха, ха....

вряд ли найду.
но несколько раз встречал, что Ленин мол отзывался - что Версальский мир победителям ещё аукнется.
От Юрий Житорчук
К vergen (19.11.2010 17:43:37)
Дата 19.11.2010 18:17:32

Re: Ха, ха....

>>>>>А это ничего, что в июне 1919 года маршал Фердинанд Фош сказал:
>>>>>"Это не мир. Это перемирие на двадцать лет".
>>>подобную фразу ещё и Ленин сказал, и кто-то из англичан
>>Ха, ха. Соответствующую цитату из Ленина не приведете?
>вряд ли найду.
>но несколько раз встречал, что Ленин мол отзывался - что Версальский мир победителям ещё аукнется.

Обращаю Ваше внимание на то, что Фош настаивает на том, что Версальский договор слабый и недостаточный, как для наказания агрессора, так и для того, чтобы обеспечить долгий мир в Европе. А Ленин утверждал обратное, якобы Версальский договор является зверским и подлым:

«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).
При этом Ленин даже имеет наглость утверждать, что Брестский мир якобы был менее зверским и подлым, чем Версальский.
От Iva
К Юрий Житорчук (19.11.2010 18:17:32)
Дата 19.11.2010 18:33:17

Нет, память на подвела

Привет!

>«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).

«Империализм, как высшая стадия капитализма» - написана в 1916 и опубликована в 1917. До Бресткого и Версальского миров еще далеко.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (19.11.2010 18:33:17)
Дата 19.11.2010 18:48:03

Re: Нет, память...

>>«Брест-Литовский мир, продиктованный монархической Германией, а затем ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗВЕРСКИЙ И ПОДЛЫЙ Версальский мир, продиктованный “демократическими” республиками, Америкой и Францией, а также “свободной ” Англией» (Ленин,- «Империализм, как высшая стадия капитализма»).
>«Империализм, как высшая стадия капитализма» - написана в 1916 и опубликована в 1917. До Бресткого и Версальского миров еще далеко.

Пардон, описался. Это цитата из работы Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма».
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html

От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (19.11.2010 18:48:03)
Дата 19.11.2010 19:14:14

Уточняю.


Цитата взята из предисловия к французскому и немецкому изданиям работы Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма», написанного Лениным 6 июля 1920 года.
ПСС Ленина, изд. 5, т. 27, стр. 299–426.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html
От vergen
К Юрий Житорчук (19.11.2010 18:17:32)
Дата 19.11.2010 18:29:21

Re: Ха, ха....

ну из приведенных слов про то что это не мир а перемирие на 20 лет.
всего этого не следует, а следует - что договор фуфло - и ничем хорошим не кончится.

ps. говоря отстранено - и честности нет и жестокости нехватка.
От Юрий Житорчук
К vergen (19.11.2010 18:29:21)
Дата 19.11.2010 19:01:29

Re: Ха, ха....

>ну из приведенных слов про то что это не мир а перемирие на 20 лет.
>всего этого не следует, а следует - что договор фуфло - и ничем хорошим не кончится.

Еще раз. Фош утверждает, что Версальский договор недостаточно наказывает Германию, а Ленин утверждает обратное, что договор зверский. А ничем хорошим может кончится, как в случае слишком слабого, так и в случае излишне зверского приговора.
Поэтому ссылка на Ленина здесь неуместна.
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 17:05:22)
Дата 19.11.2010 17:11:03

Т.е. это была позиция Фоша, а не хлесткая фраза, как Вы тут утверждали :) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.11.2010 17:11:03)
Дата 19.11.2010 17:17:24

"20-летнее перемирие" именно хлёсткая фраза

использовавшаяся для достижения своих задач (более жёсткий по отношению к Германии мир)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 17:17:24)
Дата 19.11.2010 17:31:26

Угу, фраза, сказанная для достижения, после подписания :) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.11.2010 17:31:26)
Дата 19.11.2010 17:51:57

Вы бы выбрали трусы или крестик

"Только вот эту свою позицию Фош отстаивал во время всей Парижской конференции, а не сказал сгоряча после подписания Версальского договора"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2108666.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 17:51:57)
Дата 19.11.2010 18:19:22

Ничем не могу помочь, если Вы путаете одно с другим :) (-)
От Iva
К Юрий Житорчук (19.11.2010 15:44:09)
Дата 19.11.2010 15:46:46

И где-то подобным образом высказался Кейнс (-)
От Chestnut
К Iva (19.11.2010 15:46:46)
Дата 19.11.2010 16:16:15

который своей известной книгой, пожалуй, более кого бы то ни было

подорвал авторитет Версальской системы, и соответственно подготовил её падение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Денис Фалин
К Chestnut (19.11.2010 15:14:57)
Дата 19.11.2010 15:20:14

Re: странно от вас слышать такой вопрос )))

Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????
От Chestnut
К Денис Фалин (19.11.2010 15:20:14)
Дата 19.11.2010 16:19:04

ничего странного

в этом анализе прямо говорится об изменениях во внешней политике СССР

без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ПН
К Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата 20.11.2010 11:32:46

Re: ничего странного

>без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы

Да ладно...

http://www.youtube.com/watch?v=ZMVql9RLP34


От Д.Белоусов
К Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата 19.11.2010 23:29:56

Не люблю красных, но чужого на них не вешайте. Не были они в союзе с Г против сд (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата 19.11.2010 19:18:11

Re: ничего странного

19 ноября Гитлер приглашается к райхспрезиденту фон Гинденбургу, от которого получает мандат на формирование правительства, однако с условием обеспечить своему кабинету поддержку парламентского большинства. В ответном письме Гитлера «парламентское решение отклоняется как не соответствующее ситуации. Требование президиального характера (т.е. всё тех же чрезвычайных полномочий – И.О.) будущего кабинета остаётся в силе» (Гёббельс, запись за 20.11.32, с.723). Заметим, справедливости ради, что Гитлер и не смог бы обеспечить себе парламентского большинства. 24 ноября фон Гинденбург официально отклоняет требования Гитлера.

Назначенный новым райхсканцлером генерал фон Шляйхер держит дверь для участия нацистов в правительстве открытой, но только Штрассер выступает за это (Гёббельс, запись за 01.12.32, с.728). 2 декабря Гёббельс записывает: «Шляйхер назначен канцлером. Ну и хорошо. Для старика (райхспрезидента фон Гинденбурга – И.О.) это было последней возможностью увернуться (так оно и оказалось – И.О.)» (с.730). А 4 декабря: «Генерал Шляйхер закончил формирование кабинета. Ни одной выдающейся личности. Я даю этому кабинету самое большее два месяца (абсолютно точный прогноз – И.О.)» (с.730).

Во всём этом я не обнаруживаю никаких заслуживающих внимания признаков отчаяния. Скорее наоборот, нацисты вели свою игру со знанием дела и с должной выдержкой, хотя обстоятельства и были иной раз против них.. Что сообщает Гёббельс о настроениях Гитлера в декабре? 13 декабря, т.е., пару дней спустя после «Штрассер-кризиса», он записывает: «Гитлер! Он возвращается после ораторского турне. ... Рассказывает о своих речах в Бреслау, Дрездене, Хемнице, Ляйпциге. Повсюду громадный успех» (с.737).

И наконец, 4 января 1933 г. Гитлер встречается с бывшим райхсканцлером фон Папеном. Начинается интрига, закончившаяся назначением Гитлера на пост райхсканцлера на его собственных условиях. Сначала фон Папен видит всё же себя и Гитлера как равноправных партнёров, но Гитлер не идёт на компромисс и фон Папен соглашается на роль младшего партнёра и вице-канцлера (см. Комментарии к дневнику Гёббельса, с.742).
------------------------------

И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.11.2010 19:18:11)
Дата 19.11.2010 19:25:35

Re: ничего странного

>И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили

Естественно, формального союза не было. Но была работа в тандеме с целью сделать страну неуправляемой (каждая из этих партий считала, что именно она сможет лучше воспользоваться ситуацией, и после своей победы помножит ситуативного союзника на ноль -- сумели нацисты)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.Белоусов
К Chestnut (19.11.2010 19:25:35)
Дата 20.11.2010 00:10:24

Да не было никакого тандема; пытались с наци бороться, не вышло (+)

День добрый
>>И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили

посмотрите работы ув. И.Островского о формировании рейстага по годам, там все четко видно.

Не надо на красных чужих дел вешать.
Тем более, что немецких коммунистов фашисты перестреляли/переморили в лагерях в значительной мере. Это уже предполагает определенное уважение.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.11.2010 19:25:35)
Дата 19.11.2010 19:39:22

Re: ничего странного

>>И никаких коммунистов в союзе с нацистами как вы бредили
>
>Естественно, формального союза не было. Но была работа в тандеме

это ваши (ну или точнее не ващи, а вами транслируемые) бредни. Никакого тандема и в помине не было.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.11.2010 19:39:22)
Дата 19.11.2010 19:43:40

а вот я не буду никак оценивать то, что вы говорите. вот совсем ))) (-)
От vergen
К Chestnut (19.11.2010 19:25:35)
Дата 19.11.2010 19:34:30

а есть данные..

>... помножит ситуативного союзника на ноль -- сумели нацисты)
о союзничестве?
или просто и те и те делали схожее дело, но каждый для себя?
От Chestnut
К vergen (19.11.2010 19:34:30)
Дата 19.11.2010 19:40:50

Re: а есть...

>>... помножит ситуативного союзника на ноль -- сумели нацисты)
>о союзничестве?
>или просто и те и те делали схожее дело, но каждый для себя?

На уровне руководства партий естественно это были враги, но на местном уровне бывали и союзы, например, забастовка плательщиков квартирной ренты, возглавленная нацистами и коммунистами (есть забавная фотография события, кстати)



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 16:19:04)
Дата 19.11.2010 16:43:44

Re: ничего странного

>>Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????
>без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы

Это Вы Резуна видать начитались, или можете доказать наличие союза коммунистов и нацистов в Германии?

Когда пало последнее социал-демократическое правительство Германии, и когда пришел к власти Гитлер, не подскажите? И как из первого вытекает второе?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.11.2010 16:43:44)
Дата 19.11.2010 16:54:25

Re: ничего странного

>>>Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????
>>без коммунистов, в союзе с нацистами валивших социал-демократическое правительство Германии, Гитлер к власти не пришёл бы. А без Гитлера ВМВ не возникла бы
>
>Это Вы Резуна видать начитались, или можете доказать наличие союза коммунистов и нацистов в Германии?

О, оппонент начал поминать неупоминаемого ))) Значит, знает, что неправ

>Когда пало последнее социал-демократическое правительство Германии, и когда пришел к власти Гитлер, не подскажите? И как из первого вытекает второе?

Вы с сабжем разберитесь для начала, потом может быть поговорим, если мне ну совсем нечего будет делать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 16:54:25)
Дата 19.11.2010 17:03:11

Т.е. по сути вопроса у Вас ответа нет. Понятно. (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.11.2010 17:03:11)
Дата 19.11.2010 17:17:45

Да, конечно, Вы выиграли (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.11.2010 17:17:45)
Дата 19.11.2010 17:32:34

Ну, это совсем другое дело :) (-)
От Прудникова
К Денис Фалин (19.11.2010 15:20:14)
Дата 19.11.2010 15:34:49

Re: странно от...

> Как личность того или иного Генсека в СССР влияла на расклад сил и интересов приведших к ВМВ ?????

Потому что ни в одном из тех анализов, что я читала, не учитывался СССР. А его учитывать надо. Сверхдержава - это Сталин. Нет Сталина - нет сверхдержавы. Нет свехдержавы - совсем другой расклад сил. В конце концов, при дележке "российского наследства" моно было ублаготворить и Германию и предотвратить ВМВ.
От Андрей Чистяков
К Прудникова (19.11.2010 15:34:49)
Дата 19.11.2010 15:38:33

Мда, пойду-ка я работать. Всем счастливого викенду ! :-/ (-)