ВИФ2 NE : Ветка : Re: А Сталин...

От	vergen
К	Роман Алымов
Дата	19.11.2010 18:14:27
Рубрики	Политек; 1917-1939;

Re: А Сталин...

ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.

От	Юрий Житорчук
К	vergen (19.11.2010 18:14:27)
Дата	19.11.2010 19:37:46

Желаете цитат из Ленина, они у меня есть

>ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.

«Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке…
Я думаю, что тут сыграли роковую роль торопливость и администраторское увлечение Сталина, а также его озлобление против пресловутого “социал-национализма”».

«Тот грузин (Сталин,- Ю.Ж.), который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности… (известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения).
Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского»

«Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством “великодержавной” нации»

«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».

После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…

А вот что писал Луначарский:

«Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».

От	И.Пыхалов
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 19:37:46)
Дата	20.11.2010 21:43:46

Здесь Луначарский выступает не столько русофобом, сколько «общечеловеком»

От	Юрий Житорчук
К	И.Пыхалов (20.11.2010 21:43:46)
Дата	22.11.2010 02:51:51

Re: Здесь Луначарский...

>Здесь Луначарский выступает не столько русофобом, сколько «общечеловеком»

А я и не называл его русофобом. Но от его приверженности к «общечеловекам» он для меня не становится менее омерзительным. Понятно, что это мое ИМХО.

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (19.11.2010 19:37:46)
Дата	19.11.2010 20:04:25

Re: Желаете цитат...

>>ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.
>
>«Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке…
...
>«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».

И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?
Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма (не только и не специально русского, на самом деле). Это не новость. В то время было много сознательных или стихийных сторонников той же точки зрения. К примеру, батька Махно подписался бы под каждым ленинским словом (и не только против великорусского шовинизма, но в равной степени против украинского национализма, еврейского, польского, немецкого и прочих национализмов).
Однако из интернационализма отнюдь не вытекает русофобия. Скорее напротив, шовинизм (т.е. проповедь национальной исключительности и подавления других наций) провозглашается врагом глубинных интересов народа.

>После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…

При чем тут Ленин? Большевики включали в себя разные течения, принимали разные решения, некоторые из которых признавались ошибочными другими или последующими большевиками.

>А вот что писал Луначарский:

> «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».

Это уже дальний передерг. Подразумевать, что Луначарский не имел своего сугубо индивидуального мнения, или что все его писания были одобрены В.И. Лениным.

От	Jack30
К	Д.И.У. (19.11.2010 20:04:25)
Дата	19.11.2010 20:51:20

Re: Желаете цитат...

>
>И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?
>Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма (не только и не специально русского, на самом деле). Это не новость. В то время было много сознательных или стихийных сторонников той же точки зрения.
Таки судя по всему далеко не всякого.
>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически

Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)

К примеру, батька Махно подписался бы под каждым ленинским словом (и не только против великорусского шовинизма, но в равной степени против украинского национализма, еврейского, польского, немецкого и прочих национализмов).
>Однако из интернационализма отнюдь не вытекает русофобия. Скорее напротив, шовинизм (т.е. проповедь национальной исключительности и подавления других наций) провозглашается врагом глубинных интересов народа.

>>После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…
>
>При чем тут Ленин? Большевики включали в себя разные течения, принимали разные решения, некоторые из которых признавались ошибочными другими или последующими большевиками.

>>А вот что писал Луначарский:
>
>> «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».
>
>Это уже дальний передерг. Подразумевать, что Луначарский не имел своего сугубо индивидуального мнения, или что все его писания были одобрены В.И. Лениным.

От	СБ
К	Jack30 (19.11.2010 20:51:20)
Дата	20.11.2010 05:26:24

Re: Желаете цитат...

>>
>>И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?
>>Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма (не только и не специально русского, на самом деле). Это не новость. В то время было много сознательных или стихийных сторонников той же точки зрения.
>Таки судя по всему далеко не всякого.
>>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически
>
>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.

От	Iva
К	СБ (20.11.2010 05:26:24)
Дата	20.11.2010 11:35:58

Re: Желаете цитат...

Привет!

>>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.

Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.

Владимир

От	СБ
К	Iva (20.11.2010 11:35:58)
Дата	20.11.2010 13:50:40

Re: Желаете цитат...

>Привет!

>>>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
>> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.
>
>Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.
Ну так строительство демократии с человеческим лицом и потребовало отказа от "профилактики конфликтов" путём простого подавления и попыток изоляции от остальной части общества нежелательных нацменьшинств. Тем более, что удержание частей населения в самовоспроизводящейся нищете - это ещё и нерационально для государства.

От	Iva
К	СБ (20.11.2010 13:50:40)
Дата	20.11.2010 13:56:23

Это все понятно, но

Привет!

>>Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.
> Ну так строительство демократии с человеческим лицом и потребовало отказа от "профилактики конфликтов" путём простого подавления и попыток изоляции от остальной части общества нежелательных нацменьшинств. Тем более, что удержание частей населения в самовоспроизводящейся нищете - это ещё и нерационально для государства.

построены и расширены западные державы были совсем на других принципах.
А теперь, когда создавшие их народы устали и не в состоянии даже самовоспроизводиться - они приняли другую политику.

Новая Римская империя перешла ко времени Августа.

Владимир

От	СБ
К	Iva (20.11.2010 13:56:23)
Дата	22.11.2010 08:53:49

Re: Это все...

>Привет!

>>>Так это сугубо последние 50-60 лет. А до этого профилактика конфликтов в Британии и в США с Канадой была совсем другой.
>> Ну так строительство демократии с человеческим лицом и потребовало отказа от "профилактики конфликтов" путём простого подавления и попыток изоляции от остальной части общества нежелательных нацменьшинств. Тем более, что удержание частей населения в самовоспроизводящейся нищете - это ещё и нерационально для государства.
>
>построены и расширены западные державы были совсем на других принципах.
Принципы на которых они были построены и расширены и до того менялись в течении времени не раз. С общим вектором в сторону большего, так сказать, гуманизма.

>А теперь, когда создавшие их народы устали и не в состоянии даже самовоспроизводиться - они приняли другую политику.
Что, правда?

>Владимир

От	Екатерина Белоусова
К	СБ (20.11.2010 05:26:24)
Дата	20.11.2010 11:29:59

...принцип "позитивного неравенства", при котором мньшинства угнетают (+)

Добый день

(по меньшей мере, культурно) этническое, культурное и религиозноен большиноство?
Да, левые и либерасты это любят

> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.

Ну что же, либерализм и большевизм - две формы одной заразы.
Спасибо Ильичу за гей-парады, так сказать

Давайте не будем ссориться

От	Bronevik
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 11:29:59)
Дата	20.11.2010 23:25:11

Экие широкие обобщения

Доброго здравия!
>Добый день

>(по меньшей мере, культурно) этническое, культурное и религиозноен большиноство?
>Да, левые и либерасты это любят

>> Это не вытекает из приведённой цитаты. Более того, тут Ленин собственно говоря не излагает ничего большего, чем один из ведущих принципов профилактики межнациональных конфликтов на современном Западе.
>
>Ну что же, либерализм и большевизм - две формы одной заразы.
>Спасибо Ильичу за гей-парады, так сказать

>Давайте не будем ссориться
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (20.11.2010 23:25:11)
Дата	21.11.2010 15:58:38

Зато справедливые :-) (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (21.11.2010 15:58:38)
Дата	21.11.2010 16:14:25

"Что общего между акулой и дельфином?"(с) ;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (21.11.2010 16:14:25)
Дата	21.11.2010 17:36:03

Оба - морские хищники (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (21.11.2010 17:36:03)
Дата	21.11.2010 17:39:49

ШО?! И Китовая с гигантской тоже?!?!?!?! Тянет на новое открытие в биологии!!!)) (-)

От	Екатерина Белоусова
К	Bronevik (20.11.2010 23:25:11)
Дата	21.11.2010 13:48:00

Да, либеральный дискурс впитал в себя ряд элементов левого, и наоборот. И что? (-)

От	Bronevik
К	Екатерина Белоусова (21.11.2010 13:48:00)
Дата	21.11.2010 15:38:56

А доказать? ;)) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bronevik (20.11.2010 23:25:11)
Дата	21.11.2010 11:50:57

:-) (-)

От	Д.И.У.
К	Jack30 (19.11.2010 20:51:20)
Дата	19.11.2010 22:36:10

Re: Желаете цитат...

>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)

Нет, не так. Считался менее опасным на данный момент - именно потому, что в тот момент господствовал и "давил массой" "национализм великороссов". Соответственно, равноправие требовало "выравнивания".

Ленин был фанатичным (не лицемерным и не поверхностным) коммунистом. А коммунизм - уравнительная идеология в своей основе, во всех сферах.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (19.11.2010 22:36:10)
Дата	20.11.2010 04:09:20

Re: Желаете цитат...

>>«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».
>И что "гадского" в этих цитатах, даже если забыть, что они вырваны из контекста и публицистически заострены?

По мне так все, приведенные выше высказывания Ленина, гадки и омерзительны.

>>После Октября к числу черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов стараниями большевиков были отнесены произведения Пушкина и Достоевского, Глинки и Мусоргского, Васнецова и Репина…
>При чем тут Ленин? Большевики включали в себя разные течения, принимали разные решения, некоторые из которых признавались ошибочными другими или последующими большевиками.

Угу, а это ничего, что Ленин говорит о «буржуазной национальной культурой великорусов». Скажите Пушкин, Тургенев, Достоевский… это национальная культура великороссов? А может быть это пролетарская культура? Нет! Так что по определению Ленина это именно буржуазная национальная культура великорусов, против которой Ленин и боролся. О чем и идет речь. И большевики, включая Луначарского, в этом вопросе были верными продолжателями дела Ильича.

Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:

«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

А Сталин в своей статье «Головокружение от успехов» с иронией пишет:

«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

После чего 11 ноября 1939 года решением Политбюро «Вопросы религии» Сталин это указание Ленина отменил:

«По отношению к религии, служителям русской православной церкви и верующим ЦК постановляет: признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей церкви, преследования верующих».

Вот против всего этого ленинского мракобесия и выступил Сталин. В этой связи находившийся в эмиграции известный русский философ и историк Георгий Федотов следующим образом оценил проводимые Сталиным идеологические и культурные преобразования в СССР:

«Марксизм — правда, не упраздненный, но истолкованный — не отравляет в такой мере отроческие души философией материализма и классовой ненависти. Ребенок и юноша поставлены непосредственно под воздействие благородных традиций русской литературы. Пушкин, Толстой — пусть вместе с Горьким — становятся воспитателями народа. Никогда еще влияние Пушкина в России не было столь широким. Народ впервые нашел своего поэта. Через него он открывает собственную свою историю. Он перестает чувствовать себя голым зачинателем новой жизни, будущее связывается с прошлым…
Это настоящая контрреволюция, проводимая сверху. Так как она не затрагивает основ ни политического, ни социального строя, то ее можно назвать бытовой контрреволюцией. Бытовой и вместе с тем духовной, идеологической».

>Да, Ленин был идейным интернационалистом и противником всякого национализма и шовинизма

Угу, только вот Ленин причисляет к числу марксистообразных лакеев даже Плеханова только за то, что Плеханов призывал к борьбе против немецких агрессоров:

«Пусть господа Плеханов, Чхенкели, Потресов и Ко, играют теперь роль марксистообразных лакеев или шутов при Пуришкевиче и Милюкове, лезут из кожи вон, доказывая вину Германии и оборонительный характер войны со стороны России,- этих шутов сознательные рабочие не слушали и не слушают» (Ленин, «О сепаратном мире»).

«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».

А вот позиция в этом вопросе Плеханова:

«С самого начала войны я утверждал, что она есть дело народов, а не правительств. Русскому народу угрожала опасность попасть под экономическое иго немецких империалистов, к сожалению поддержанных огромным большинством трудящегося населения Германии. Поэтому, ведя войну, он защищал свой собственный насущный интерес» (Плеханов, «Война народов и научный социализм» Единство №5 1917 г.).

«Сначала оборона страны, потом борьба с внутренним врагом, сначала победа, потом революция» (Плеханов, «О войне»).

«Отвергнуть как неразумную, больше как безумную, всякую вспышку и всякую стачку, способную ослабить силу сопротивления России неприятельскому нашествию» (Плеханов, «Интернационализм и защита отечества).

Скажите, и какая же позиция в этом вопросе Вам ближе, Ленина или Плеханова?

Ведь совсем не случайно 9 мая 1945 года Сталин говорил о победе в вековой борьбе славянских народов за свое существование и свою независимость:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?

>>А вот что писал Луначарский:
>> «Идея патриотизма – идея насквозь лживая… пристрастие к русскому лицу, к русской речи, к русской природе — иррациональное пристрастие… преподавание истории в направлении создания народной гордости, национального чувства и т.д. должно быть отброшено».
>Это уже дальний передерг. Подразумевать, что Луначарский не имел своего сугубо индивидуального мнения, или что все его писания были одобрены В.И. Лениным.

Да нет здесь никакого передерга. Идеи отрицательного отношения ко всему, что связано с историей и культурой царской России у ленинской гвардии было в крови. И то что Сталин отказался от этих большевистских предрассудков, и уничтожил всех этих валькирий революции в этом его большая заслуга.

>>Т.е. национализм нацменов считался более допустимым, чем национализм великоросов (тот не допускался вовсе...)
>Нет, не так. Считался менее опасным на данный момент - именно потому, что в тот момент господствовал и "давил массой" "национализм великороссов". Соответственно, равноправие требовало "выравнивания".

А разве в реальности существовал в 1923 году национализм великороссов, когда Бухарин с трибуны XII съезд РКП (б) произнес:

«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

В это время на Украине большевики проводили насильственную украинизацию русских и русскоязычных. Это и была ленинская линия в национальном вопросе.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 23:26:35

Зачем вы тащите фальшивку на Форум?

Доброго здравия!

>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:

>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (20.11.2010 23:26:35)
Дата	20.11.2010 23:50:29

С чего вы решили, что это фальшивка?

>>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:
>>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

А разве реальные действия большевиков по отношению к церкви и священнослужителям не являются лучшим доказательством того, что соответствующая директива СНК имела место быть? Практика - критерий истины.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 23:50:29)
Дата	21.11.2010 01:24:39

С того, что это уже доказано.)) А вы оперируете данными "Времен очаковских."(С)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (21.11.2010 01:24:39)
Дата	21.11.2010 02:44:31

Доказано где? Ссылочку не приведете? (-)

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (21.11.2010 02:44:31)
Дата	21.11.2010 05:58:41

И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви

Доброго здравия!

И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви // Вопросы истории. 2008. 9.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (21.11.2010 05:58:41)
Дата	22.11.2010 02:14:45

Так ведь не прав Курлянский

Вот что пишет в своей статье Курлянский:

«Известен действительный документ, циничное письмо Ленина В.М. Молотову от 19 марта 1922 г. об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику. Разумеется, авторы фальшивок использовали широкую известность именно этого письма, как факта крайнего политического цинизма и мизантропии, чтобы попытаться выстроить в сознании людей ложный псевдоисторический ряд — раз Ленин призывал к гонениям в 1922 г., то можно поверить, что он призвал к тотальному разгрому церкви еще в 1919 г., и т.д.».

Однако в письме Ленина от 19 марта 1922 года говориться не только «об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику». Там черным по белому Ленин пишет, что чем большее число представителей реакционного духовенства удастся расстрелять в связи с изъятием церковных ценностей, тем лучше:

«Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…

Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше…
Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».

Кроме того есть постановление Политбюро ЦК РКП(б) «О московском процессе в связи с изъятием ценностей» от 4 мая 1922 г.

«1. немедленно привлечь Тихона к суду,
2. применить к попам высшую меру наказания».

Таким образом, имеется неопровержимое доказательство того, что Ленин в 1922 году призывал к физическому уничтожению реакционного православного духовенства и чем больше, тем лучше. И совершенно без разницы сделал он это в 1922 или в 1919 году, чего и не желает признать Курлянский.

Точно также как неважно и то, в каком году произошел поворот Сталина его отношении к Православной церкви в 1939 или в 1943 году. Важно, что такой поворот произошел. Даже если этот поворот и был обусловлен войной. Тем не менее, поворот Сталина в его отношении к Православной церкви произошел в 1943 году вскоре после Курской битвы, когда победа СССР уже не вызывала особых сомнений, а не в 1941 году, когда Сталин более всего нуждался в поддержке церкви. И это есть неоспоримый факт.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (22.11.2010 02:14:45)
Дата	22.11.2010 02:34:41

Поддельность докУмента за номером 13666 Вы уже не отрицаете?;)) (-)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (22.11.2010 02:34:41)
Дата	22.11.2010 02:45:07

Да наплевать на этот документ

По сути вопроса он ничего не меняет. О чем и идет речь.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (22.11.2010 02:45:07)
Дата	22.11.2010 03:02:45

Значит ли это, что не вы писали

Доброго здравия!
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2109001.htm
вот это?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (22.11.2010 03:02:45)
Дата	22.11.2010 03:47:19

Re: Значит ли...

>Значит ли это, что не вы писали

Разумеется, это я писал. Ну и что с того? Речь шла о документальном обосновании моей позиции. При этом мои оппоненты высказали сомнения в достоверности пары цитированных мною документов. А поскольку есть сомнения в их достоверности, я их отложил в сторону. А для обоснования своей позиции, что Ленин призывал к физическому уничтожению православного духовенства и чем больше, тем лучше. Привлек другие документы. И что Вам в этом моем ходе не нравится???

При этом аргументы Курлянского о поддельности документа мне не кажутся убедительными, о чем я писал выше. Но сейчас для меня вопрос, является ли Указание Ленина подлинным или фальшивым, совершенно безразличен, поскольку я обошелся и без этого документа.

Относительно довоенной позиции Сталина по отношению к церкви, то думаю, что в этом вопросе был прав Троцкий, когда утверждал, что в конце 30-х Сталин относился к церкви с позиции иронического нейтралитета:

«По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап».

Этот иронический нейтралитет к церкви виден в статье Сталина «Головокружение от успехов»:

«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

В отказе от разрушения зданий церквей.

Виден он и из воспоминаний маршала Василевского:

«Зимой 1940 года после одного довольно затянувшегося заседания Политбюро ЦК ВКП(б) И. В. Сталин пригласил всех его участников отобедать у него на квартире, находившейся этажом ниже его кабинета в Кремле… Один из очередных тостов И. В. Сталин предложил за мое здоровье, и вслед за этим он задал мне неожиданный вопрос: почему по окончании семинарии я “не пошел в попы”? Я, несколько смутившись, ответил, что ни я, ни отец не имели такого желания, что ни один из его четырех сыновей не стал священником…
— Скажите, пожалуйста,— продолжил он,— почему вы, да и ваши братья, совершенно не помогаете материально отцу? Насколько мне известно, один ваш брат — врач, другой — агроном, третий — командир, летчик и обеспеченный человек. Я думаю, что все вы могли бы помогать родителям, тогда бы старик не сейчас, а давным-давно бросил бы свою церковь. Она была нужна ему, чтобы как-то существовать.
Я ответил, что с 1926 года я порвал всякую связь с родителями. И если бы я поступил иначе, то, по-видимому, не только не состоял бы в рядах нашей партии, но едва ли бы служил в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и тем более в системе Генерального штаба. В подтверждение я привел следующий факт.
За несколько недель до этого впервые за многие годы я получил письмо от отца. (Во всех служебных анкетах, заполняемых мною до этого, указывалось, что я связи с родителями не имею.) Я немедленно доложил о письме секретарю своей партийной организации, который потребовал от меня, чтобы впредь я сохранял во взаимоотношениях с родителями прежний порядок.
Сталина и членов Политбюро, присутствовавших на обеде, этот факт удивил. Сталин сказал, чтобы я немедленно установил с родителями связь, оказывал бы им систематическую материальную помощь и сообщил бы об этом разрешении в парторганизацию Генштаба».

А уже в 1943 году Сталин всерьез повернулся лицом к Православной церкви. Желаете обсудить причину такого его шага – готов. Жду Вашей версии.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (22.11.2010 03:47:19)
Дата	22.11.2010 04:10:01

Бутовский полигон,эээ опровергает Ваши утверждения... (-)

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 23:50:29)
Дата	21.11.2010 01:09:49

Re: я извиняюсь, а с планом Даллеса уже разобрались?

>А разве реальные действия большевиков по отношению к церкви и священнослужителям не являются лучшим доказательством того, что соответствующая директива СНК имела место быть? Практика - критерий истины.

т.е вроде доказали (тут тоже проходило), что фальшивка, но результат исполнения налицо

(вопрос не ради флейма, ради понимания)

От	Evg
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 10:42:55

Re: Желаете цитат...

>Ведь совсем не случайно 9 мая 1945 года Сталин говорил о победе в вековой борьбе славянских народов за свое существование и свою независимость

А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?

Запросто мог.
Ленин был способен разворачиваться на 180 градусов с легкостью необычайной. Он был супер-прагматичным политиком. Все его "полемические" работы и уж тем более распоряжения, и ещё более - лозунги, очень четко привязаны ко времени и ситуации. Через пол-года он мог говорить и писать едва ли не противоположные вещи. В рамках достижения поставленной "большой" цели его пожалуй можно даже назвать беспринципным.

От	Юрий Житорчук
К	Evg (20.11.2010 10:42:55)
Дата	21.11.2010 03:15:45

Re: Желаете цитат...

>Ленин был способен разворачиваться на 180 градусов с легкостью необычайной.

Как тут не вспомнить Евгения Клячкина:

«Кажется в начале просто гибкой
Приглядишься - оказалось шаткой».

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (21.11.2010 03:15:45)
Дата	21.11.2010 11:20:45

Тем не менее

Именно Ленину принадлежит классическая работа "О компромиссах".

От	Lazy Cat
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 10:42:52

Re: Насчёт "распоряжения" Ленина про попов - вопрос

>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:

>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

>А Сталин в своей статье «Головокружение от успехов» с иронией пишет:

>«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

>После чего 11 ноября 1939 года решением Политбюро «Вопросы религии» Сталин это указание Ленина отменил:

>«По отношению к религии, служителям русской православной церкви и верующим ЦК постановляет: признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей церкви, преследования верующих».

Вот есть такая информация по этому вопросу
http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
Как вы к ней относитесь?

От	Юрий Житорчук
К	Lazy Cat (20.11.2010 10:42:52)
Дата	20.11.2010 14:28:28

Re: Насчёт "распоряжения"...

>ВЦИК и Совнарком за все время своей деятельности не издали ни одного документа с названием «Указание»,

Ну и что, Ленин вообще не слишком следовал бюрократическим нормам.

>1 мая 1919 года М. И. Калинин физически не мог подписать никакое «Указание», так как совершал в это время поездку на Восточный фронт.

При этом он вполне мог подписать бумагу еще до отъезда на фронт. 1 мая документ был зарегистрирован в канцелярии, и не более того.

>Порядковых номеров таким документам не присваивалось. Однако, порядковый номер 13666/2 подразумевает наличие многих тысяч таких «указаний» в государственном делопроизводстве. Где они?

Это исходящий номер документа в журнале регистрации, а не номер «Указания».

>«Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» в РГАСПИ отсутствует, хотя все документы сегодня (кроме истории его болезни) рассекречены.

Блажен, кто верит подобного рода заявлениям.

>Не существовало никакого секретного «решения ВЦИК и СНК 1917–1919 гг. о необходимости «как можно быстрее покончить с попами и религией», во исполнение которого «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» будто бы было выпущено.
>Не существует никаких «инструкций ВЧК–ОГПУ–НКВД» со ссылками на это «указание», нет никаких документов о его исполнении

Угу, а репрессии против церкви проводились по инициативе ВЧК, и Ленин о них даже понятия не имел?

От	Екатерина Белоусова
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 14:28:28)
Дата	20.11.2010 15:37:57

номер странноватый 13 666 , не подделка ли? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 15:37:57)
Дата	20.11.2010 16:59:41

А кто его знает?

Теперь куча архивных документов находится под вопросом. Например, документы по той же Катыни. Однако так или иначе репрессии против церкви не могли иметь такого размаха без прямого указания Совнаркома. Относительно номера есть гипотеза, что в него намеренно было введены соответствующие комбинации цифр.

От	Екатерина Белоусова
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 16:59:41)
Дата	20.11.2010 17:44:32

Не,ну понятно,что репрессии не без указаний СНК.Но прямое указание на сатанизм?. (-)

От	Игорь Абрамов
К	Екатерина Белоусова (20.11.2010 17:44:32)
Дата	21.11.2010 11:36:51

Совершенно верно.

Репрессии, а по большей части экспроприации с последующим подавлением возникавшего противодействия, безусловно, имели место.
Но корни отношения новой власти к церкви в начальный период революции были именно классовые, а не какие-то "сатанистические", обуславливались они именно политической и классовой позицией церкви.
An mass, сатанизм был куда более чужд представителям Советской Власти чем Православие (хотя, конечно, вполне могло так выйти, что где-то, особенно на местах, к власти и сатанисты пролезли).

Поэтому разрисовка документа всякими 13 и 666 выдает, скорее, современных фальсификаторов, притом, весьма недалеких.

От	Lazy Cat
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 14:28:28)
Дата	20.11.2010 14:53:27

Re: Насчёт "распоряжения"...

>
>Угу, а репрессии против церкви проводились по инициативе ВЧК, и Ленин о них даже понятия не имел?

Ну так а постановление Политбюро об отмене цитированного указания Ленина напечатанное в Правде оно было или нет? Утверждают что в подшивке газеты и в решениях Политбюро не находится. Я конечно в РГБ проверять не побегу, но как по вашему?

От	Юрий Житорчук
К	Lazy Cat (20.11.2010 14:53:27)
Дата	20.11.2010 15:02:21

Я тоже не побегу проверять (-)

От	Lazy Cat
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 15:02:21)
Дата	20.11.2010 17:13:30

Re: Но ведь это главное что нужно сделать...

...в случае если Вы не просто как я например почитали-удивились, а оперируете этим документом как АРГУМЕНТОМ в спорах и реальным источником.

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 04:09:20)
Дата	20.11.2010 07:21:48

Re: Желаете цитат...

>По мне так все, приведенные выше высказывания Ленина, гадки и омерзительны.
А по мне - разумны и правильны. И что с того?

>Угу, а это ничего, что Ленин говорит о «буржуазной национальной культурой великорусов». Скажите Пушкин, Тургенев, Достоевский… это национальная культура великороссов? А может быть это пролетарская культура? Нет! Так что по определению Ленина это именно буржуазная национальная культура великорусов, против которой Ленин и боролся.

Только вот противоречит этому Вашему утверждению составление Лениным списка памятников, которые стоит поставить молодому Советскому Правительству. Там и Пушкин был, и, даже, о ужас, Достоевский, получивший ранее от Ильича, вполне заслуженно, как мне кажется, звание "морализирующей блевотины" за своих Бесов и Братьев Карамазовых.

>Скажите, и какая же позиция в этом вопросе Вам ближе, Ленина или Плеханова?

Ленин был, конечно, абсолютно прав. Поддерживать войну развязанную в значительной степени царской Россией, поддеривать войну однозначно захватническую и несправедливую можно было только поддавшись на шовинистстскую пропаганду.

>А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?
Думаю, что он не зря не останавливался на этом вопросе, . И отсылки шли скорее к более древним временам, типа Александра Невского и т.д.

Смена тов. Сталиным политики с церковью имела место, впрочем, она была неоднократной, под действием обстоятельств, и была по сути, вполне в Ленинском духе допустимых компромиссов. Уж Ленин НЭПу способствовал, компромисс куда более тяжелый. Собственно, такая оценка характера сталинского отношения к церкви соответствует нынешней позиции РПЦ, озвучивыемой и в официальных ее документах и в учебных курсах семинарий и МДА.

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (20.11.2010 07:21:48)
Дата	20.11.2010 13:45:59

Re: Желаете цитат...

>>По мне так все, приведенные выше высказывания Ленина, гадки и омерзительны.
>А по мне - разумны и правильны. И что с того?

Просто у нас с Вами существенно различные представления о добре и зле. Это констатация факта, и ничего личного. Здесь достаточно одного Вашего утверждения: >Достоевский, получивший ранее от Ильича, вполне заслуженно, как мне кажется, звание "морализирующей блевотины" за своих Бесов и Братьев Карамазовых.

Дальше уже можно и не продолжать. Интересно, много на форуме найдется людей, которые готовы отнести «Братьев Карамазовых» к "морализирующей блевотине"?

>>Угу, а это ничего, что Ленин говорит о «буржуазной национальной культурой великорусов». Скажите Пушкин, Тургенев, Достоевский… это национальная культура великороссов? А может быть это пролетарская культура? Нет! Так что по определению Ленина это именно буржуазная национальная культура великорусов, против которой Ленин и боролся.
>Только вот противоречит этому Вашему утверждению составление Лениным списка памятников, которые стоит поставить молодому Советскому Правительству. Там и Пушкин был, и, даже, о ужас, Достоевский, получивший ранее от Ильича, вполне заслуженно, как мне кажется, звание "морализирующей блевотины" за своих Бесов и Братьев Карамазовых.

Ленин этот список не составлял, он лишь подмахнул его. Просто в то время он еще не мог открыто игнорировать другие точки зрения на литературу, существовавшие в революционной среде. В реальности же, из перечисленных русских классиков, был установлен лишь памятник Достоевскому, да и то потому, что памятник этот был сделан скульптором Меркуровым еще в 1914 году, но в связи с началом ПМВ не был ранее установлен. А отношение же Ленина к достоевщине общеизвестно. И если в 1918 Ленин был вынужден допустить упоминание о Достоевском, то позже однозначно сказал:
«Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великорусов».
А Достоевского Ленин однозначно относил к представителям буржуазной национальной культурой великорусов.
Зато в Свияжске большевики установили первый в мире памятник Иуде Искариоту. Впрочем, не удивлюсь, если узнаю, что Вы установку памятнику Иуде одобряете.

>>Скажите, и какая же позиция в этом вопросе Вам ближе, Ленина или Плеханова?
>Ленин был, конечно, абсолютно прав.

Кто бы сомневался в такой Вашей оценке позиции Ленина в ПМВ после Вашей солидарности с тезисом о "морализирующей блевотине". Вас надо понимать, что Ленин зная о территориальных претензиях Германии к России до и в начале ПМВ был абсолютно прав, когда их полностью удовлетворил в Брест. Понятно.

>Поддерживать войну развязанную в значительной степени царской Россией, поддеривать войну однозначно захватническую и несправедливую можно было только поддавшись на шовинистстскую пропаганду.

Так Плеханов был шовинистом??? Во как интересно. А то, что пангерманисты были предшественниками нацистов и кумирами Гитлера, это ничего? А то, что Вильгельм II писал:

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».
- тоже ничего не значит?

А правительственный меморандум, опубликованный в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западноевропейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

- Вам ни о чем не говорит?

>>А как Вы думаете, Сталин, говоря о вековой борьбе, ПМВ в это определение включал? Разве такое мог сказать Ленин?
>Думаю, что он не зря не останавливался на этом вопросе, . И отсылки шли скорее к более древним временам, типа Александра Невского и т.д.

И у Вас есть тому доказательство?

От	vikt
К	Юрий Житорчук (20.11.2010 13:45:59)
Дата	21.11.2010 07:48:01

Re: Желаете цитат...

>Зато в Свияжске большевики установили первый в мире памятник Иуде Искариоту.

Сказки датского (ЕМНИП) журналиста на потребу западной публике. "Некоторые любят погрячее".

От	Игорь Абрамов
К	vergen (19.11.2010 18:14:27)
Дата	19.11.2010 18:33:08

Ну вот для справки:

"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы (т.е. 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. .... "

Это из той самой "О национальной гордости великороссов".
Ничего антирусского. Собственно, в двух словах, там говорится, что в России есть всякие традиции, хороши и плохие. К плохим Ленин относит традиции эксплуатации и рабства, и утверждает, что цель социалистов бороться с ними.

Далее раскрывается смысл цитаты из Маркса "Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы".

Ну а общая направленность статью антивоенная, в том смысле, что ПМВ не в интересах никакого народа.

От	vergen
К	Игорь Абрамов (19.11.2010 18:33:08)
Дата	19.11.2010 19:16:04

я другое вспоминал

найду запостю - может и фейк, я сразу указал, что (не знаю насколько верно).

От	AFirsov
К	vergen (19.11.2010 18:14:27)
Дата	19.11.2010 18:16:02

Re: А Сталин...

>ну ленину приписывают(не знаю насколько верно) очень уж гадские высказывания на эту тему.

У Ленина есть конкретная работа: "О национальной гордости Великороссов".
Что можно еще приписать?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	vergen
К	AFirsov (19.11.2010 18:16:02)
Дата	19.11.2010 18:18:37

из каких-то

записок, и прочего...
помнил бы точно - так бы и сказал:).

От	AFirsov
К	vergen (19.11.2010 18:18:37)
Дата	19.11.2010 18:26:02

Re: из каких-то

>записок, и прочего...

Тут надо поделить: националистов он точно не любил,
как и любое проявление таких черт в своих бойцах.
Правда, вроде как особо и не напрягался - больше подкалывал.
Возможно что-то такое и есть.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'