От Юрий Житорчук
К Bronevik
Дата 20.11.2010 23:50:29
Рубрики Политек; 1917-1939;

С чего вы решили, что это фальшивка?

>>Ленин 1 мая 1919 года подписывает распоряжение гласившее:
>>«В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать и расстреливать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви надлежит закрыть. Помещение храмов опечатать и превращать в склады».

А разве реальные действия большевиков по отношению к церкви и священнослужителям не являются лучшим доказательством того, что соответствующая директива СНК имела место быть? Практика - критерий истины.
От Bronevik
К Юрий Житорчук (20.11.2010 23:50:29)
Дата 21.11.2010 01:24:39

С того, что это уже доказано.)) А вы оперируете данными "Времен очаковских."(С)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (21.11.2010 01:24:39)
Дата 21.11.2010 02:44:31

Доказано где? Ссылочку не приведете? (-)
От Bronevik
К Юрий Житорчук (21.11.2010 02:44:31)
Дата 21.11.2010 05:58:41

И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви

Доброго здравия!

И.А. Курляндский. О мнимом повороте Сталина к православной церкви // Вопросы истории. 2008. 9.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Юрий Житорчук
К Bronevik (21.11.2010 05:58:41)
Дата 22.11.2010 02:14:45

Так ведь не прав Курлянский

Вот что пишет в своей статье Курлянский:

«Известен действительный документ, циничное письмо Ленина В.М. Молотову от 19 марта 1922 г. об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику. Разумеется, авторы фальшивок использовали широкую известность именно этого письма, как факта крайнего политического цинизма и мизантропии, чтобы попытаться выстроить в сознании людей ложный псевдоисторический ряд — раз Ленин призывал к гонениям в 1922 г., то можно поверить, что он призвал к тотальному разгрому церкви еще в 1919 г., и т.д.».

Однако в письме Ленина от 19 марта 1922 года говориться не только «об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику». Там черным по белому Ленин пишет, что чем большее число представителей реакционного духовенства удастся расстрелять в связи с изъятием церковных ценностей, тем лучше:

«Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…

Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше…
Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».

Кроме того есть постановление Политбюро ЦК РКП(б) «О московском процессе в связи с изъятием ценностей» от 4 мая 1922 г.

«1. немедленно привлечь Тихона к суду,
2. применить к попам высшую меру наказания».

Таким образом, имеется неопровержимое доказательство того, что Ленин в 1922 году призывал к физическому уничтожению реакционного православного духовенства и чем больше, тем лучше. И совершенно без разницы сделал он это в 1922 или в 1919 году, чего и не желает признать Курлянский.

Точно также как неважно и то, в каком году произошел поворот Сталина его отношении к Православной церкви в 1939 или в 1943 году. Важно, что такой поворот произошел. Даже если этот поворот и был обусловлен войной. Тем не менее, поворот Сталина в его отношении к Православной церкви произошел в 1943 году вскоре после Курской битвы, когда победа СССР уже не вызывала особых сомнений, а не в 1941 году, когда Сталин более всего нуждался в поддержке церкви. И это есть неоспоримый факт.
От Bronevik
К Юрий Житорчук (22.11.2010 02:14:45)
Дата 22.11.2010 02:34:41

Поддельность докУмента за номером 13666 Вы уже не отрицаете?;)) (-)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (22.11.2010 02:34:41)
Дата 22.11.2010 02:45:07

Да наплевать на этот документ

По сути вопроса он ничего не меняет. О чем и идет речь.
От Bronevik
К Юрий Житорчук (22.11.2010 02:45:07)
Дата 22.11.2010 03:02:45

Значит ли это, что не вы писали

Доброго здравия!
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2109001.htm
вот это?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Юрий Житорчук
К Bronevik (22.11.2010 03:02:45)
Дата 22.11.2010 03:47:19

Re: Значит ли...

>Значит ли это, что не вы писали

Разумеется, это я писал. Ну и что с того? Речь шла о документальном обосновании моей позиции. При этом мои оппоненты высказали сомнения в достоверности пары цитированных мною документов. А поскольку есть сомнения в их достоверности, я их отложил в сторону. А для обоснования своей позиции, что Ленин призывал к физическому уничтожению православного духовенства и чем больше, тем лучше. Привлек другие документы. И что Вам в этом моем ходе не нравится???

При этом аргументы Курлянского о поддельности документа мне не кажутся убедительными, о чем я писал выше. Но сейчас для меня вопрос, является ли Указание Ленина подлинным или фальшивым, совершенно безразличен, поскольку я обошелся и без этого документа.

Относительно довоенной позиции Сталина по отношению к церкви, то думаю, что в этом вопросе был прав Троцкий, когда утверждал, что в конце 30-х Сталин относился к церкви с позиции иронического нейтралитета:

«По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап».

Этот иронический нейтралитет к церкви виден в статье Сталина «Головокружение от успехов»:

«Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!»

В отказе от разрушения зданий церквей.

Виден он и из воспоминаний маршала Василевского:

«Зимой 1940 года после одного довольно затянувшегося заседания Политбюро ЦК ВКП(б) И. В. Сталин пригласил всех его участников отобедать у него на квартире, находившейся этажом ниже его кабинета в Кремле… Один из очередных тостов И. В. Сталин предложил за мое здоровье, и вслед за этим он задал мне неожиданный вопрос: почему по окончании семинарии я “не пошел в попы”? Я, несколько смутившись, ответил, что ни я, ни отец не имели такого желания, что ни один из его четырех сыновей не стал священником…
— Скажите, пожалуйста,— продолжил он,— почему вы, да и ваши братья, совершенно не помогаете материально отцу? Насколько мне известно, один ваш брат — врач, другой — агроном, третий — командир, летчик и обеспеченный человек. Я думаю, что все вы могли бы помогать родителям, тогда бы старик не сейчас, а давным-давно бросил бы свою церковь. Она была нужна ему, чтобы как-то существовать.
Я ответил, что с 1926 года я порвал всякую связь с родителями. И если бы я поступил иначе, то, по-видимому, не только не состоял бы в рядах нашей партии, но едва ли бы служил в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и тем более в системе Генерального штаба. В подтверждение я привел следующий факт.
За несколько недель до этого впервые за многие годы я получил письмо от отца. (Во всех служебных анкетах, заполняемых мною до этого, указывалось, что я связи с родителями не имею.) Я немедленно доложил о письме секретарю своей партийной организации, который потребовал от меня, чтобы впредь я сохранял во взаимоотношениях с родителями прежний порядок.
Сталина и членов Политбюро, присутствовавших на обеде, этот факт удивил. Сталин сказал, чтобы я немедленно установил с родителями связь, оказывал бы им систематическую материальную помощь и сообщил бы об этом разрешении в парторганизацию Генштаба».

А уже в 1943 году Сталин всерьез повернулся лицом к Православной церкви. Желаете обсудить причину такого его шага – готов. Жду Вашей версии.
От Bronevik
К Юрий Житорчук (22.11.2010 03:47:19)
Дата 22.11.2010 04:10:01

Бутовский полигон,эээ опровергает Ваши утверждения... (-)
От vladvitkam
К Юрий Житорчук (20.11.2010 23:50:29)
Дата 21.11.2010 01:09:49

Re: я извиняюсь, а с планом Даллеса уже разобрались?


>А разве реальные действия большевиков по отношению к церкви и священнослужителям не являются лучшим доказательством того, что соответствующая директива СНК имела место быть? Практика - критерий истины.

т.е вроде доказали (тут тоже проходило), что фальшивка, но результат исполнения налицо

(вопрос не ради флейма, ради понимания)