От Exeter
К Андрей Платонов
Дата 20.11.2010 02:56:01
Рубрики Политек; 1917-1939;

Какие-то фантастические представления о Троцком


Что у Ю. Жукова, что у уважаемой мадам Прудниковой.

Троцкий, на мой взгляд, был самым энергичным и эффективным из всех большевистских лидеров раннего периода, подлинным гением организации (именно таковым его тогда в большевистской верхушке и считали). Именно в первую очередь благодаря организаторским талантам Троцкого большевики смогли, имея на руках не так много козырей и имея против себя по сути основную массу населения (крестьянство) организовать Красную Армию и выиграть Гражданскую войну. Создатель и организатор Красной Армии и всей советской военной машины - именно Троцкий. Равно как Троцкий был фактически и главным непосредственным организатором Октябрьского переворота.
Дедушка Ленин как раз был никудышным организатором и никудышным аппаратчиком, про это есть масса свидетельств, включая его собственные постоянные сетования на "бюрократизм". Ленин был великим политиком, мастером политического маневрирования и смены лозунгов - но аппаратчиком Ильич был никаким. При нем фактически организацией и рулили Троцкий и Свердлов (а затем Сталин).

Поэтому разговоры о том, что Троцкий де организовывал бы военное строительство хуже Сталина просто странны и нелепы. У них нет никаких обоснований. С куда большим основанием можно заявить, что Троцком РККА ыла бы огого и т.п.

Насчет порчи отношений с Западом - это очень странная точка зрения, если вспомнить, что вообще-то именно Троцкий в первой половине 20-х гг был председателем Концесскома и выступал за активное привлечение иностранного капитала и активное развитие внешней торговли. Никакой более активной роли Троцкого в "экспорте революции" по сравнению с другими большевистскими лидерами не просматривается.
Вообще я соглашусь с уважаемым А. Никольским, что, скорее всего, реальная внешняя политика большевистского режима 20-30-х гг. мало чем отличалась бы при любом тогдашнем возможном большевистском лидере. Собственно, вплоть до начала 30-х гг внешняя политика велась большевистскими вождями вполне коллегиально и в общем на основе консенсуса.
Более того, подозреваю, что авторитет Троцкого на Западе как руководителя СССР был бы гораздо выше, чем непонятного и считавшегося бесцветным Сталина, что облегчало бы СССР решение ряда вопросов внешней политики. И, скорее всего, Троцкий бы избежал крайностей террора 1937-1938 гг., нанесшего СССР большой внешнеполитический ущерб и создавшего как раз накануне ВМВ массовое за рубежом впечатление об СССР как о внутренне очень слабой стране, раздираемой противоречиями и заговорами.


С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата 22.11.2010 08:21:08

Re: Какие-то фантастические...

>Дедушка Ленин как раз был никудышным организатором и никудышным аппаратчиком, про это есть масса свидетельств, включая его собственные постоянные сетования на "бюрократизм". Ленин был великим политиком, мастером политического маневрирования и смены лозунгов - но аппаратчиком Ильич был никаким. При нем фактически организацией и рулили Троцкий и Свердлов (а затем Сталин).

Ну все ж таки дедушку Ленина зря Вы так - и постоянные сетования на бюрократизм это вообще специфика того времени и того аппарата, который достался большевикам и от старой России - бюрократизма было не меньше и в подведомственных Троцкому учреждениях, и у белых - везде. Просто и Ленин и Троцкий этот бюрократизм видели, и боролись с ним - отсюда и сетования. А аппаратчиками и Троцкий и Ленин были одного порядка.

А в остальном скорее соглашусь - Троцкий был не меньший прагматик, чем Сталин, и далеко не факт что при нем было бы хуже. С другой стороны - в истории не бывает сослагательный наклонений - и таки Сталин его переиграл, а не он Сталина.
От Д.И.У.
К Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата 20.11.2010 14:55:24

Может, хватит нелепых высказываний о "перевороте"

>Именно в первую очередь благодаря организаторским талантам Троцкого большевики смогли, имея на руках не так много козырей и имея против себя по сути основную массу населения (крестьянство) организовать Красную Армию и выиграть Гражданскую войну. Создатель и организатор Красной Армии и всей советской военной машины - именно Троцкий. Равно как Троцкий был фактически и главным непосредственным организатором Октябрьского переворота.

О настроениях населения свидетельствуют выборы в Учредительное собрание в октябре 1917 г. - уникальный для того времени по полноте и объективности опрос.
Напомню, за большевиков проголосовали 25%, за "социал-демократический центр" - 62%, за правые партии - 13%.
Но если глубже проанализировать эти цифры, у РСДРП(б) окажется явное преимущество над любой другой отдельно взятой политической силой, и концентрация сторонников в ключевых точках.

Во-первых, она была самой сплоченной из всех. "Центр" (заметим, также не приемлющий "старый режим") был не только разделен на эсеров-меньшевиков-анархистов, но и эти течения состояли из трудносовместимых группировок, расколотых и по социальному (левые-правые), и по национальному признакам. И даже правый фланг, сам по себе в меньшинстве, включал плохо уживающихся кадетов-октябристов-монархистов-черносотенцев.

Во-вторых, обращает на себя территориальное распределение. Получив в целом четверть голосов, большевики стали большинством в 5 губерниях - Московской, Владимирской (по 56% - лидеры), Тверской, Смоленской и Петроградской (50%). В некоторых соседних они получили меньше половины голосов, но также стали сильнейшей партией (например, в Тульской и Костромской).
То есть их поддерживало большинство в обеих столицах и в прямоугольнике Смоленск-Тверь-Владимир-Тула, который и стал своего рода бастионом, источником первоначального массового формирования Красной гвардии и близких народу агитаторов, уже имеющих опыт советской организации (с революции 1905 г.) и потому особенно убедительных.
Да и на Урале, Украине, Поволжье большевики, будучи меньшинством в целом, обладали непропорционально большой поддержкой в губернских центрах.
Наконец, РСДРП(б) оказалась сильнейшей партией в войсках, включая фронтовые части - победила на Сев., Сев.-Зап. фронтах и Балтийском флоте. Рекордсменом стал Латышский стрелковый корпус - 90% проголосовали за большевиков.

Именно поэтому "переворот" (любая революция начинается локально, со своего "взятия Бастилии") был подхвачен по всей России и немедленно перешел в массовую народную революцию. Которой раздробленная контрреволюция не могла противостоять, и закономерно проиграла.

>Дедушка Ленин как раз был никудышным организатором и никудышным аппаратчиком, про это есть масса свидетельств, включая его собственные постоянные сетования на "бюрократизм". Ленин был великим политиком, мастером политического маневрирования и смены лозунгов - но аппаратчиком Ильич был никаким. При нем фактически организацией и рулили Троцкий и Свердлов (а затем Сталин).

Ленин (47-летний в революцию) был идеологом и стратегом прежде всего. Умел чувствовать запросы масс, облекать их в ясную форму и предлагать на них своевременные и удачные ответы. При таком лидере не могли не сгруппироваться талантливые организаторы и исполнители - куда более массовая категория. Если бы не было Троцкого и Свердлова - нашлись бы другие. РСДРП(б) не испытывала недостатка в энергичных деятелях. В условиях массового возмущения в низах они самовыдвигались во множестве.

Но когда Троцкий попытался из исполнителей сам стать идеологом и стратегом, быстро выяснилось, что его личные взгляды и идеи, и весь его "бэкграунд", совершенно неперевариваемы и чужды для полусельских-полугородских мастеровых Иваново-Вознесенска и Коломны, которые и были самой массовой и истовой опорой большевиков, и их низовым костяком.
В схватке с этой упорной и укорененной красно-серой массой Троцкий со своими "интернационалистами"-космополитами никак не мог взять верх.

Поэтому победа троцкизма в России/СССР была совершенно из области фантастики. Именно потому что революция была не "переворотом" и не верхушечным еврейско-иностранным заговором, а имела массовую и организованную, отнюдь не лишенную понимания происходящего низовую "великорусскую" опору, пусть и находившуюся в тени до поры до времени. Ленин и Сталин не навязывали ей свою злодейскую волю, напротив, угадывали и оформляли чаяния этой массы. Те же, кто не понимал этих чаяний и, тем более, думал идти поперек и сколь бы то ни было "хитромудро" "использовать" в сколь бы то ни было красивых "всемирных" соображениях, неизбежно оказывались в кювете, как Троцкий в 1927 г.
От Фукинава
К Д.И.У. (20.11.2010 14:55:24)
Дата 20.11.2010 16:47:16

Хм тут еще надо сказить, что те же кадеты например вообще имели мало общего с

правыми. такие кадетские идеологи как Новгородцев и Покровский вполне выступали за конституционное закрепление ряда соцалистических прав - право на труд, право на достойное существование и тд
От Exeter
К Д.И.У. (20.11.2010 14:55:24)
Дата 20.11.2010 15:09:32

Я не понял, Вы о чем?

Причем тут какие-то выборы и результаты голосования быдла, уважаемый Д.И.У.??
Я говорю об Октябрьском вооруженном перевороте в Петрограде. Который был именно государственным вооруженным переворотом в столице, и хорошо организованным. Особенно хорошо организованным с учетом того, что большевики были достаточно слабы в военном отношении, опираясь на полуанархические банды сформированной на коленке "красной гвардии" и на неустойчивый распропагандированный вконец разложившийся сброд тыловых солдат и матросов. И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.


С уважением, Exeter
От Юрий Житорчук
К Exeter (20.11.2010 15:09:32)
Дата 20.11.2010 17:22:38

Re: Я не...

>Я говорю об Октябрьском вооруженном перевороте в Петрограде. Который был именно государственным вооруженным переворотом в столице, и хорошо организованным.
>И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

Ну не совсем это так, как Вы изображаете здесь. Большевики пришли к власти потому, что Временное правительство эту власть практически уже потеряло. Авторитет Керенского был нулевой, и практически всем на него в то время было наплевать. Поэтому большевики просто подобрали власть, валяющуюся на земле. Следовательно, о вооруженном перевороте в Петрограде можно говорить лишь очень условно. Правда организационно это было сделано неплохо, и роль Троцкого при этом была немалой.
От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (20.11.2010 17:22:38)
Дата 20.11.2010 19:51:01

Re: ...тов. Троцкий и провоцирование начала Гражданской войны .


И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

Ну не совсем это так, как Вы изображаете здесь. Большевики пришли к власти потому, что Временное правительство эту власть практически уже потеряло. Правда организационно это было сделано неплохо, и роль Троцкого при этом была немалой.
И "старая гвардия как группировка посвященных в партии"
Резкие действия по разоружению армии,польского корпуса
и чешского корпуса были ли осознанной ПРОВОКАЦИЕЙ ?

Ист.достаточно близкий очевидец Йокум Вациетис.

1922.Мaskava.Gramatu Apgads "SPARTAKS"
Jukums VĀCIETIS .
Latviešu strēlnieku vēsturiskā nozīme.
По версии Вациетиса распоряжения о демобилизации остатков армии как будто имели целью изгнать из
армии более дееспособные части - кавалерию и артиллерию,оставив абсолютно разложившихся едоков
из многочисленных "запасных полков" .
Даже в Москве к примеру весной 1918 года власть не распологала какой-либо дееспособной силой для разоружения анархистов.(толпы недисциплированных
едоков из запасных полков для каких либо акций по
разоружению анархистов применить не удалось.)
Пришлось к этим кровопролитным акциям по занятию особняков привлечь латышских стрелков./стр.196/
А то улицы в Москве в дневное время были не безопасны.

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (20.11.2010 19:51:01)
Дата 21.11.2010 02:51:38

Но это уже другая тема. (-)
От Д.И.У.
К Exeter (20.11.2010 15:09:32)
Дата 20.11.2010 16:37:03

Re: Я не...

>Причем тут какие-то выборы и результаты голосования быдла, уважаемый Д.И.У.??

Заметим: я говорил не о "выборах" как таковых, а об опросе общественного мнения (в виде этих самых выборов). Выявившим преобладающую поддержку большевиков в армии/флоте и крупнейших городах страны, а также населения в целом в нынешнем "Центральном Федеральном Округе". Неужели 56% населения Московской губернии и 50% Петроградской следует записать в "быдло"?

>Я говорю об Октябрьском вооруженном перевороте в Петрограде.

Он был бы "переворотом", если бы Петроградом ограничился. Но затем было т.н. "триумфальное шествие советской власти". В считанные недели большевики захватили власть в сотнях городов, включая большинство крупнейших. Везде у их нашлась множество организованных или быстро организующихся сторонников.
Если это не "массовая народная революция", то что тогда вообще называется "революцией".

>Который был именно государственным вооруженным переворотом в столице, и хорошо организованным. Особенно хорошо организованным с учетом того, что большевики были достаточно слабы в военном отношении, опираясь на полуанархические банды сформированной на коленке "красной гвардии" и на неустойчивый распропагандированный вконец разложившийся сброд тыловых солдат и матросов.

Тогда как назвать тот старорежимный сброд, который был столь легко и повсеместно разогнан этим "сбродом".

>И организовал этот переворот непосредственно лично тов. Троцкий. И организовал превосходно.

Даже в Петрограде он был не один, и не так уж незаменим.
Главное же, такие "троцкие" в изобилии обнаружились по всей стране - и в Москве, и в Киеве, и даже в Баку. Целая плеяда прямо на месте выросших "организаторов" - пламенных борцов за революцию. Чуть ли не в каждом уезде можно найти своего доморощенного героя и народного красного вожака.
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 15:09:32)
Дата 20.11.2010 15:51:10

И опять сказки. Большевики победили на выборах в Петербурге и Москве

так что их база была намного больше, чем якобы разложенные тыловые части и матросы-анархисты.
От Exeter
К Alex Medvedev (20.11.2010 15:51:10)
Дата 20.11.2010 16:01:52

При чем тут выборы в Учредилку???

Власть и в Петрограде и в Москве принадлежала Временному правительству и его институтам. Это правительство и эти институты были свергнуты в результате силового государственного переворота, причем в Москве - весьма кровавого. Этот переворот был хорошо организован, при том, что силовые ресурсы у большевиков были слабы. Какое это имет отношение к выборам в Учредилку?

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 16:01:52)
Дата 20.11.2010 16:26:00

При том, что база была намного шире, чем вам хочеться представить.

>Этот переворот был хорошо организован, при том, что силовые ресурсы у большевиков были слабы. Какое это имет отношение к выборам в Учредилку?

Как же они были слабы если за них голосовало большинство?
От krok
К Alex Medvedev (20.11.2010 16:26:00)
Дата 21.11.2010 01:57:19

Вы о разнм говорите :)

По мнению Exeterа "быдло" голоса и "общественного мнения" не имеет.
От Фукинава
К Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата 20.11.2010 13:37:12

Про крестьянство это Вы напрасно. В конце концов основой моб ресурс РККА в ГВ

это рабочие и беднейшее крестьянство и частично середняки. Более того, большевики были более последовательны в вопросах глобальных устройства крестьянского мира, тк не отказывались от передранной у левых эсэров земельной программы, чего не скажешь о том озлобленном конгломерате (кадровом и идеологическом) котороый условно назвали белыми.
От Exeter
К Фукинава (20.11.2010 13:37:12)
Дата 20.11.2010 15:02:58

Большевики забыли эсеровскую программу как страшный сон уже к лету 1918 г

И, уважаемый Фукинава, перешли к политике раскола деревни и насаждения комбедов, совхозов и коммун. Что оказалось феноменально успешными политическими актами - просто гениальными, поскольку на этой базе большевики смогли создать для себя опору в деревне в виде определенных структур, опираясь на которые большевики смогли выстроить механизмы контроля за остальной (намного большей) частью крестьянства и его принуждения (в том числе для мобилизации). Белые же наоборот фактически предоставляли крестьянству более-менее полную свободу (поскольку практически не получили аппарата в деревне) - и в результате ничего с крестьянством эффективно поделать не могли.

С уважением, Exeter
От Фукинава
К Exeter (20.11.2010 15:02:58)
Дата 20.11.2010 16:40:17

Я про то, что земельный вопрос был большевиками решен. Выросло количество

середняков, увеличились размеры обрабатываемых крестьянами площадей.
От Николай Поникаров
К Фукинава (20.11.2010 16:40:17)
Дата 20.11.2010 23:50:15

Земельный вопрос был решен самими крестьянами в ходе черного передела

День добрый.

... еще летом 1917. И любая власть, чтобы остаться властю, должна была этот передел легализовать.

С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 15:02:58)
Дата 20.11.2010 15:48:42

Ну это сказки про сверхэффективную систему в 1918 году

Всегда умиляет когда большевикам приписывают сверхспособности и сверхмогущество. В реальности же деревня и так была расколота и ничего особо нового болшевики не привнесли, а просто опирались на тех кто нуждался в помощи государства.
От Exeter
К Alex Medvedev (20.11.2010 15:48:42)
Дата 20.11.2010 15:57:35

А где Вы прочитали "сказки про сверхэффективную систему в 1918 году"?

Никакой "сверхэффективной системы" не было. Был гениальный шаг по расколу деревни, что позволило большевикам получить пусть плохонькую, но некую опору в каждом крупном селе. Что и послужило опорой для дальнейшего развертывания аппарата. Комбеды - членство в партии - партячейки - комбеды/партячейки давали возможность по крайней мере для доносительства о "кулаках", дезертирах и повстанцах и об "излишках продовольствия", а также создавали институ контроля мобилизаций и т.д. Продотряды и уездные укомы и ЧК при этом давали силовое подкрепление "на местах". Заработало это в большей степени уже в 1919 г, поэтому большевики тогда и смогли добиться перелома в войне.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 15:57:35)
Дата 20.11.2010 16:29:03

Тогда где вы увидели какой-то особый раскол? Все было как и за год до этого.

>Никакой "сверхэффективной системы" не было. Был гениальный шаг по расколу деревни, что позволило большевикам получить пусть плохонькую, но некую опору в каждом крупном селе.

Да не было никакой особой опоры. Сказки все это. Ни одно восстание эта "опора" не предотвратила. Дезертирство же уменьшали путем отъема земель дезертировавшего и передачей её тем кто честно воевал в РККА. А никак не комбедами.
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 02:56:01)
Дата 20.11.2010 06:31:58

Какие-то фантастические представления о крестьянстве

>и имея против себя по сути основную массу населения (крестьянство)

Как отлично Кондрашин показал в своей работе "Крестьянство России а гражданской войне: к вопросу об истоках сталинизма" чем ближе к линии фронта тем краснее, а не белее становились крестьяне.
От Exeter
К Alex Medvedev (20.11.2010 06:31:58)
Дата 20.11.2010 14:51:38

О крестьянстве представления реальные

В отличие от Вас. Крестьнство в начале века представляла антигосударственную стихию, которой была нафиг не нужна ни красная, ни белая власть, ни вообще никакая. И победил тот, кто смог это анархическое крестьянство укатать и подчинить.

К примеру, отличный недано вышедший материал о настроениях крестьянства в ГРВ - это книга Посадского "От Царицына до Сызрани" с очень хорошей проработкой всего среза крестьянских настроений Саратовской губернии. Никаким "красным" крестьянство не было, оно более всего не желало воевать. Белые с этим справиться не смогли, красные - смогли (хотя тоже не слишком эффективно, с колоссальными потерями в виде дезертирства, повстанчества и т.п. - но тем не менее для получения численного превосходства над белыми хватило). Каким образом красные смогли - в указанной книжке очень хорошо прописано, рекомендую. Механизмы красного контроля над деревней (не слишком эффективного, но все же) и красного принуждения там отлично прописаны и разобраны. У белых таких механизмов не было, поэтому принуждать крестьянство ни к чему они не могли.
Настроения же мужиков здесь ни малейшей роли не играли, мужики хотели только одного - чтобы их власти и "городские" в целом оставили в покое. А поскольку при этому мужики хотели еще и свободно торговать - то фундаментально деревня была антикоммунистическим явлением сама по себе. На что много и справедливо указывал не кто иной, как тов. Ленин. Который, в отличие от Вас, был реалистом, и ни в какое красное крестьянство не верил ни на йоту. ПОтому и победил, кстати.


С уважением, Exeter
От DmitryO
К Exeter (20.11.2010 14:51:38)
Дата 20.11.2010 21:58:54

Re: О крестьянстве...

>Настроения же мужиков здесь ни малейшей роли не играли, мужики хотели только одного - чтобы их власти и "городские" в целом оставили в покое. А поскольку при этому мужики хотели еще и свободно торговать - то фундаментально деревня была антикоммунистическим явлением сама по себе. На что много и справедливо указывал не кто иной, как тов. Ленин. Который, в отличие от Вас, был реалистом, и ни в какое красное крестьянство не верил ни на йоту. ПОтому и победил, кстати.

А земля? Готовы ли они были отдать прирезанную землю?


>С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 14:51:38)
Дата 20.11.2010 15:27:25

Я так понимаю указанную работу вы не читали...

>настроениях крестьянства в ГРВ - это книга Посадского "От Царицына до Сызрани" с очень хорошей проработкой всего среза крестьянских настроений

Вряд ли лучшей, чем у Кондрашина. Методы контроля крестьян у красных на низовом уровне были такие же как и у белых, но главное отличие от белых, которых никто не карал из белого руководства за их проступки в отношении крестьян, красные регулярно присылали из центра эмиссаров, которые наказывали функционеров за реальные или даже мнимые проступки. Кроме того красные часто проводили амнистии участников восстаний, в отличии от белых которые просто не имели никакого госустройства чтобы проводить подобные мероприятия. И главное -- красные поддерживали крестьян в том что запрещали продажу земли и твердо придерживались крестьянского принципа владения землей только теми кто ее обрабатывает. В противоположность красным белые в своей неизменной глупости регулярно проводили экзекуции крестьян захвативших земли бывших владельцев. В результате в прифронтовой зоне крестьяне активно поддерживали войска красных и не поддерживали войска белых.

А сказки про лучший контроль через большее насилие они пишутся в утешение лиц свято верящих в РКМП.
От Exeter
К Alex Medvedev (20.11.2010 15:27:25)
Дата 20.11.2010 15:48:47

Вот вы-то действительно явно мало что читали по данному вопросу

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>>настроениях крестьянства в ГРВ - это книга Посадского "От Царицына до Сызрани" с очень хорошей проработкой всего среза крестьянских настроений
>
>Вряд ли лучшей, чем у Кондрашина. Методы контроля крестьян у красных на низовом уровне были такие же как и у белых,

Е:
Да что Вы говорите! У белых были комбеды? у белых были коммуны? у белых были колхозы и совхозы? у бедных были партячейки в селах? у белых был аппарат укомов партии и уездных ЧК? у белых были продоотряды? Ничего этого у белых не было. Белый аппарат власти кончался там же, где при царе-батюшке - парой начальников в уездных городах, и даже хуже, т.к. не работал аппарат земского самоуправления. В лучшем случае белые воссоздавали слабую малочисленную сельскую стражу. Результаты были со всеми вытекающими последствиями - многомиллионное село при белых было предоставлено само себе, и никак белые на него давить не могли. Но при этом белые требовали от мужиков мобилизации и т.п. Неудивительно, что село в ответ посылало белую власть нафиг, и никакого воздействия, кроме разовых воинских экспедиций, белые предпринять не могли. Отсюда почти полное бессилие белых перед сельским дезертирством, повстанчеством м т.п. проявлениями.
Красные же создали систему мощного и весьма плотного низового давления на крестьянство по многим линиям. Переоценивать эффективность этой системы тоже не надо, но определенный набор базовых задач, и прежде всего принудительной мобилизации, изъятия продовольствия, подавления дезертирства и повстанчества на некоем уровне эта система пусть грубо, но решала. Вот фундаментальная причина большевистского успеха в ГРВ.

Настроения же мужиков "за красных" или "за белых" или "за зеленых" в конкретный период времени никакого отношения к делу не имеют, эти настроения могли меняться за короткий период времени на противоположные по нескольку раз. Что у того же Посадского хорошо показано на конкретном материале. И наглядно показывает, что все рассуждения о какой-то там "красной деревне" есть полный наив. Кстати, хорошо это показывают и сводки ОГПУ по селу в 20-е гг, где во многих губерниях даже центральных частей России и Поволжья настроение крестьянства характеризовалось как "антисоветское". И это при "благословенном" НЭПе.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (20.11.2010 15:48:47)
Дата 20.11.2010 16:24:03

Да поболее вас. Вы тут одну книжку прочитали и впечатлились комбедами

>Да что Вы говорите! У белых были комбеды? у белых были коммуны?

Ни комбеды ни коммуны особой роли в контроле над крестьянством в 1918/1919 не играли. Это просто были категории граждан которых материально поддерживало государство и которых в случае восстания первых же и убивали. Вы серьезно воображаете, что была масса записаться в потенциальных покойников в 18 году?

>у белых были колхозы и совхозы? у бедных были партячейки в селах? у белых был аппарат укомов партии и уездных ЧК?

Невнимательно читаете, я уже писал что белые в силу своей глупости не озадачивались гостроительством, а реквизировали просто у крестьян то что и нужно было. Но это еще нечего бы страшного (все реквизировали и белые и красные и Учком) но белые имели еще большую глупость наказывать за захват земель и обещать, что в случае победы разберуься с черным переделом.

>у белых были продоотряды?

Если военный отряд белых реквезирует продовольствие, то чем он от продотряда отличается? А! ну да! продотряд обязан был сперва опись составить что у кого есть и забрать только излишки, а также по возможности выплатить мануфактурой реквезированное. Белые этим не озадачивалсиь вовсе. тогда да, действительно не было продотрядов, просто грабили.

>Настроения же мужиков "за красных" или "за белых" или "за зеленых" в конкретный период времени никакого отношения к делу не имеют,

Имеют. Поскольку именно это и решило кто победит в гражданской войне. Как белые подходили к деревни так крестьяне аж сами бежали записываться в РККА (не все конечно, но факт улучшения набора зафиксирован), а у белых все строго насильственно, добровольцев-крестьян не наблюдалось.

>деревне" есть полный наив. Кстати, хорошо это показывают и сводки ОГПУ по селу в 20-е гг, где во многих губерниях даже центральных частей России и Поволжья настроение крестьянства характеризовалось как "антисоветское".

А в 1918-20 все сплошь за Советскую власть бунтовали. почитайте Кондрашина, просветитесь..