ВИФ2 NE : Ветка : Материал Эрия Вавилонского о генерале Иване Петровиче Вертелко

От	PQ
К	All
Дата	18.11.2010 12:11:31
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Материал Эрия Вавилонского о генерале Иване Петровиче Вертелко

Иван Петрович – генерал-полковник в отставке, ветеран двух войн (Великой Отечественной и Афганской).

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0036_vertelko.htm

От	Harkonnen
К	PQ (18.11.2010 12:11:31)
Дата	20.11.2010 18:46:27

Re: Материал Эрия...

" качестве основного боевого танка Советской Армии, вопреки Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР, принявших на вооружение украинский танк Т-64А с многими конструктивными неустранимыми недостатками"

Какими конструктивными неустранимыми недостатками обладал Т-64?

От	PQ
К	PQ (18.11.2010 12:11:31)
Дата	19.11.2010 18:08:26

И вообще Вавилонский столько сделал хорошего

для страны, что имеет высказывать свое мнение даже о Т-64.

От	Harkonnen
К	PQ (19.11.2010 18:08:26)
Дата	19.11.2010 18:37:08

Re: И вообще...

>для страны, что имеет высказывать свое мнение даже о Т-64.

Это мнение он высказывал именно тогда открыто? Или все пошло путем интриг Костенко и пр.?
Мнение он высказал свое честно и открыто только недавно, когда уже страны не было, рассказав как ее валили исподтишка ради непонятных целей патриотизма завода и КБ.

От	PQ
К	Harkonnen (19.11.2010 18:37:08)
Дата	19.11.2010 19:12:15

Ты несешь откровенный бред...

Если бы Харьков в 60-е годы сделал нормальный танк( а не через 10-15 лет, после принятия на вооружение), то не было ни каких проблем. Не надо валить с больной головы на здоровую.

Кстати, ненавистный тобой Костенко тоже сделал кое-что хорошее для Т-64. Но ты читаешь мемуары только "правильных" авторов.

От	Harkonnen
К	PQ (19.11.2010 19:12:15)
Дата	19.11.2010 19:27:14

Ты несешь откровенный

>Если бы Харьков в 60-е годы сделал нормальный танк( а не через 10-15 лет, после принятия на вооружение), то не было ни каких проблем. Не надо валить с больной головы на здоровую.
>Кстати, ненавистный тобой Костенко тоже сделал кое-что хорошее для Т-64. Но ты читаешь мемуары только "правильных" авторов.

На основе разработанного Морозовым Т-54 в Тагиле делали Т-55 и Т-62 в 60-е.
Танк сразу не бывает идеально надежным, тот же Т-34 и Т-54, на период 73 го года Т-64 по надежности был аналогичен 172М. В чем тогда был смысл создания Т-72?
А Т-64, в отличии от Т-72 был танк на перспективу, время это показало.
И не надо тагильским писателям валить с больной головы на здоровую и выдумывать всевозможные недостатки, это уже просто смешно, они себя дураками выставляют на страницах книг! Как-то ж нужно им скрыть свои интриги приведшие к сегодняшней ситуации!
Скоро уже в РФ будут строить завод для произволдства «Меркав»?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (19.11.2010 19:27:14)
Дата	19.11.2010 20:16:14

Re: Ты несешь...

>А Т-64, в отличии от Т-72 был танк на перспективу, время это показало.
Бу-га-га! Вот тут я с тобой на все 150% согласен! Т-72 - это и есть та перспектива в которую Т-64 вылился.....

От	Harkonnen
К	Gur Khan (19.11.2010 20:16:14)
Дата	19.11.2010 20:23:40

Re: Ты несешь...

>Бу-га-га! Вот тут я с тобой на все 150% согласен! Т-72 - это и есть та перспектива в которую Т-64 вылился.....

Да, действительно, "вылился" и Т-72 и Т-80.
Но, речь не об этом, прежде всего о перспективном двигателе 6ТД. Остальные решения на Т-72 в принципе аналогичны Т-64, как и говорилось "танк-аналог" без каких-то преимуществ, но никак не унифицирован. И жизнь показала, что Т-72 - это не перспектива, а деградация.

Верно говорил Воронин в книге -

"По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:

Из выступления Воронина (заведующий отделом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравнению с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для производства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Тагиле с 1974 года».

Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

Из доклада Воронина (заведующий отделом ЦК КПСС) - "Возможные варианты производства танков:

1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б»."

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесообразно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более технологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоёмкость на 340 часов.

Из выступления заместителя начальника секции № 6 НТС МОП Кучеренко - «Не было бы танка Т-64А, не было бы и танка «Объект 172М", но в «Объекте 172М» есть теневые вопросы. Недостатки - в транспортёре автомата заряжания размещены 22 выстрела вместо 28 в механизме заряжания танка Т-64А, что на 21% меньше, и многое другое».

От	Gur Khan
К	Harkonnen (19.11.2010 20:23:40)
Дата	19.11.2010 21:31:24

Вниманию модераторов

Исходный пост уважаемого PQ ссылался на статью о личности выдающегося и всеми уважаемого человека Ивана Петровича Вертелко. В то же время участник Harkonnen устроил из этого очередной холивар на тему "Харьков vs Тагил" что трудно объяснимо с точки зрения логики. Попутно, извиняюсь, обокакал еще одного достойного человека - автора статьи - Эрия Борисовича Вавилонского (77 лет из которых более 50 отданы отечественному танкостроению, на протяжении десятилетий начальник отдела по СУ, автор многочисленных патентов, имеет госнаграды и проче-прочее-прочее). Думаю что подобные деяния Harkonnenа с учетом неоднократного рецидива требуют адекватной оценки со стороны Администрации форума.
ЗЫ:Приношу извинения ежели этим своим постом нарушил какое-либо правило форума, но накипело - терпеть подобные провокации сил более нет.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Gur Khan (19.11.2010 21:31:24)
Дата	21.11.2010 19:39:16

Лучше жмите красную кнопку в постинге, она для этого и сделана (-)

От	Gur Khan
К	Harkonnen (19.11.2010 20:23:40)
Дата	19.11.2010 21:08:14

Re: Ты несешь...

>Да, действительно, "вылился" и Т-72 и Т-80.
Ну вот ты сам только что подтвердил что перспектива Т-64 закончилась на Т-72 и Т-80! Ну а дальнейшая возня уже с этими машинами привела к той заднице, которая щас нас накрыла. Вывод: перспектива Т-64 была весьма печальна и современная ситуация с танками обязана изначальной порочности конструкции Т-64. Был бы Т-64 перспективен - никто бы сейчас за голову не хватался в поисках экстренного выхода...

>Но, речь не об этом, прежде всего о перспективном двигателе 6ТД.
...
>Двигатель В-46 сегодня более технологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоёмкость на 340 часов.

Снизили или нет - это еще бабушка надвое сказала, но вот твое измышление о перспективности 6ТД которого и в пеленках тогда небыло напрочь убивается твоей же цитатой из Воронина.

>Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

То же замечательная цитата в поддержку Т-72. :)

>Из выступления заместителя начальника секции № 6 НТС МОП Кучеренко - «Не было бы танка Т-64А, не было бы и танка «Объект 172М", но в «Объекте 172М» есть теневые вопросы. Недостатки - в транспортёре автомата заряжания размещены 22 выстрела вместо 28 в механизме заряжания танка Т-64А, что на 21% меньше, и многое другое».

По Кучеренко у Т-72 недостаток один - меньшая емкость АЗ. При этом Т-72 еще да же не пошел в серию а Т-64 который год на конвейере, не подскажешь? И почему бы Кучеренко прямо не ответить причину появления Т-72? Причина то банальна - Т-64 сырой все еще не смотря на столько лет выпуска и не доведенный. В войсках сыплется. Завод завален рекламациями... И немалое число рекламаций у Т-64 по МЗ... Да у Т-72 в АЗ меньше, но зато он работает!

От	Harkonnen
К	Gur Khan (19.11.2010 21:08:14)
Дата	20.11.2010 17:04:30

АЗ - это далеко не единственный недостаток

>Ну вот ты сам только что подтвердил что перспектива Т-64 закончилась на Т-72 и Т-80! Ну а дальнейшая возня уже с этими машинами привела к той заднице, которая щас нас накрыла. Вывод: перспектива Т-64 была весьма печальна и современная ситуация с танками обязана изначальной порочности конструкции Т-64. Был бы Т-64 перспективен - никто бы сейчас за голову не хватался в поисках экстренного выхода...

Нет, перспектива Т-64 - это 476 объект и 478Б. Этот танк должен был стать единым в СССР - "Я трижды докладывал на специальном совещании в ЦК КПСС в присутствии министра обороны Маршала Советского Союза С.Ф. Соколова и заместителя министра обороны по вооружению генерала армии В.М. Шабанова порядок переоснащения заводов на танк Т-80УД. Предусматривалась поочерёдная остановка заводов на два-три гола для подготовки их к серийному производству единого танка Т-80УД. создателем которого был генеральный конструктор генерал-майор Н.А. Шомин на заводе имени Малышева. ЦК. КПСС поддержал мою инициативу, а Госплан, совместно с Министерством оборонной промышленности и ГБТУ. подготовил план реконструкции заводов в 2000 году.
Как шла в дальнейшем работа по планированию, не знаю, так как ушёл по болезни в отставку, но в 1991 году этот вопрос отпал: Украина стала самостоятельным государством, а танк Т-80УД создавался в г. Харькове"
Вот это перспектива Т-64! А то что ваши писатели не знают, что Т-64 сейчас весит 45 тонн и все байки про отсутствие резерва ходовой очередной подлог - это просто позор. Как такой бред как книга "т-90" можно было печатать?

Перспектива так и осталась за 6ТД, танк "Оплот" соответвует лучшим мироывым аналдогам, модернизационный потенциал Т-64 подтвержден в БМ "Булат".

А вот интриганы сейчас остались со своим В-2, неудачным АЗ и архаичной ходовой. Это тот тупик о котором предупреждалд Морозов! Теперь пожинайте результаты.

>Снизили или нет - это еще бабушка надвое сказала, но вот твое измышление о перспективности 6ТД которого и в пеленках тогда небыло напрочь убивается твоей же цитатой из Воронина.

Конечно снизили! А 6ТД в планах тогда был -
"Идеология двигателя 6ТД-1 впервые была изложена в техническом проекте, разработанным в ноябре 1974 года и согласованным с директором завода О. В. Соичем и заместителем главного конструктора ХКБМ Н. А. Шоминым.
Параллельно проводился выпуск конструкторской документации. Чертежи заготовок согласовывались с заводскими службами. Завод же изготавливал модельную оснастку и заготовки. Контроль за ходом работ осуществлял заместитель директора по научной работе А.С. Шухов.
В период 1975-1976 гг. было изготовлено 20 двигателей, т.е. по 10 двигателей в год. Двигатели 27,28,29 использовались для длительных конструкторско-доводочных испытаний. Каждый из них отработал по 400 часов".

>То же замечательная цитата в поддержку Т-72. :)

Суть здесь -
"4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б»
В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.
Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесообразно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более технологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоёмкость на 340 часов."

>По Кучеренко у Т-72 недостаток один - меньшая емкость АЗ. При этом Т-72 еще да же не пошел в серию а Т-64 который год на конвейере, не подскажешь? И почему бы Кучеренко прямо не ответить причину появления Т-72? Причина то банальна - Т-64 сырой все еще не смотря на столько лет выпуска и не доведенный. В войсках сыплется. Завод завален рекламациями... И немалое число рекламаций у Т-64 по МЗ... Да у Т-72 в АЗ меньше, но зато он работает!

Нет, по Кучеренко недостатки Т-72 здесь описаны -
http://andrei-bt.livejournal.com/66127.html
http://andrei-bt.livejournal.com/65833.html
АЗ - это далеко не единственный недостаток, не зря говорил Кучеренко - "Т-72 НЕПРИГОДЕН ДЛЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ"

Про все остальные подробности темы рассказано здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/63999.html
АЗ Т-72 менее надежен чем МЗ, это подтверждено статистикой. Люди эксплуатировавшие Т-72/90, Т-64 и Т-80 смеются над этими дешевыми байками.

Но главный то вопрос прост - Т-72 - это "танк-аналог" никаких преимуществ кроме недостатков перед Т-64 не имевший. Этот танк привел танкостроение Тагила в Тупик, затормозило развитие Советского танкостроения, его уже 40 лет выпускают и ничего нового не могут.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 17:04:30)
Дата	20.11.2010 18:00:34

Говорить о непригодности Т-72 для боевых действий

Сейчас может только....как это помягче сказать.

В боевых условиях тех войн где, участвовали машины УВЗ Т-64 горели и гибли бы гораздо больше чем Т-72 и Т-80. Малюсенькие катки вообще не прикрывали борт с его относительно тонкой броней. А бортовые экраны в условиях БД, как правило долго не жили. К тому же от многих слышал такой недостаток Т-64, это невозможность обуть в гусеницы разутую машину.

Кстати, конструкторы Харькова даже на Т-80У не удосужились поменять стопорение башни с пулеметом в затылок механика-водителя. Если бы не настойчивость питерских товарищей. А с каким упорством они проталкивали на "ушку" ТУР с радиокомандной системой наведения.

Правда тебе, "певцу" харьковского танкостроения эти факты наверное не известны.

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:00:34)
Дата	20.11.2010 18:21:58

я пароцитировал Кучеренко

>Сейчас может только....как это помягче сказать.

Кстати, я не говорил, я пароцитировал Кучеренко. Его позиция неудобная, ты даже книжку про него боишься читать))) Но, там ответы на вопросы почему пришли в РФ к тому, что сейчас имеется.

А про Т-72/90 я сказал, но другое -

По ряду данных в прессе УВЗ не получил гособоронзаказ на танк Т-90А на следующий год.
Как обычно виноваты все кроме самих разработчиков танка Т-90. Сердюков, Поповкин, Кремль…
А не по объективным ли причинам отказались от Т-90? Танк Т-90 является модернизированным вариантом танка Т-72Б и по боевой эффективности не может быть признан удовлетворяющим современным требованиям образцом. В Тагиле никогда в истории не создавали своего изделия, только дорабатывали, например - Т-54 на основе которого был создан Т-55 и Т-62 не имевших от него кардинальных отличий. Т-55, Т-62 - модификации Т-54. Когда на Т-64 поменяли пушку, изменили башню и пр. - никто же его не называл новым танком? На основе Т-64 был создан Т-72, как и его модификация Т-90. Создание танка-аналога (аналогичного Т-64 по боевым качествам, но при этом абсолютно не унифицированного) стало поворотом от движения отрасли вперед к отставанию. С точки зрения заложенных конструктивных решений по танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад.

Основные недостатки Т-72-90 на сегодняшний день:

- В МТО ничего радикально не менялось со времен Т-54 (даже у китайцев на их клоне В-2 моноблок уже как 20 лет). Несоответствие МТО танка Т-72 требованиям современности было признано еще в 70-е годы. Замена двигателя занимает 24 часа заводской бригадой из 4 человек.
- Трансмиссия устаревшая. Семискоростная бортовая коробка передач (БКП), была разработана в начале 60-х годов для танка Т-64 под двигатель 5ТДФ, мощностью 700 л.с. В 70-е годы БКП была усилена под двигатели В-46, в последствии под В-84 и В-92. С 60-х годов трансмиссия существенных изменений не претерпела и является морально устаревшей, не отвечающей современным техническим требованиям. В настоящее время она работает на предельных режимах и не отвечает современным требованиям по передаваемой мощности ДВС, управляемости и эргономике.

- Силовая установка танка представляет собой классический вариант с поперечным расположением двигателя, который обладает ограниченными компоновочными возможностями. Силовая установка из-за определённого положения коленчатого вала двигателя не может быть создана в едином силовом блоке (двигатель, системы и трансмиссия), так как для привода ведущих колёс машины требует дополнительных промежуточных агрегатов и узлов.

- С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 (Т-90) по сравнению с танком Т-64 был шагом назад. Для соединения коробок передач с двигателем пришлось применить вертикальный редуктор, напоминающий известную «гитару» танков первого послевоенного поколения. Коробки передач соединены между собой поперечным валом. А привод вентилятора системы охлаждения осуществляется от редуктора через карданный вал. Конструкция системы охлаждения не позволяет изолировать радиаторы от моторно-трансмиссионного отделения. В результате чего преодоление водных преград по дну можно осуществлять только после герметизации крыши МТО, что ограничивает время движения под водой из-за опасности перегрева двигателя.
- АЗ устаревший (на фото нутра новых Т-90А ничего заявленного в патенте всем известном я не заметил) значит и ограничения по снаряду остались те же что были. При этом кто-то очень критиковал «Бурлак».
- Бронирование башни устаревшее, не применяется модульная конструкция бронирования, перекрытие ДЗ как всегда для серии Т-72 безобразное.

Комплекс ВДЗ «Контакт-5» не удовлетворяет современным требованиям как по эффективности защиты та к и по вероятности инициации элементов ДЗ современными БПС и кумулятивными средствами.
- Перспективного двигателя как не было так и нет. В99 возят уже 10 лет по выставкам, а результат - как всегда нулевой. Перспективного А-85 - не было и нет. Двигатель есть когда существует его массовое серийное производство, налаживание которого даже при советском финансировании планировалось занять около десятилетия..
- Ходовая без модернизации утяжеления танка не выдерживает.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (20.11.2010 18:21:58)
Дата	20.11.2010 19:49:49

Re: я пароцитировал...

>А про Т-72/90 я сказал, но другое -

>По ряду данных в прессе УВЗ не получил гособоронзаказ на танк Т-90А на следующий год.
>Как обычно виноваты все кроме самих разработчиков танка Т-90. Сердюков, Поповкин, Кремль…
>А не по объективным ли причинам отказались от Т-90? Танк Т-90 является модернизированным вариантом танка Т-72Б и по боевой эффективности не может быть признан удовлетворяющим современным требованиям образцом.

Я так понимаю в гособоронзаказе на 2011 год танки Т-90 сменились танками "оплот"? Или они сменились фактически ударными вертолетами?

Кстати как там с украинским ГОЗ по оплотам? Когда наконец мы увидим хоть один батальон на чудо-танках?

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 18:21:58)
Дата	20.11.2010 19:06:00

Да я сам критиковал Т-90А. Но сделали Объект 188М.

Многое там исправлено.

Но похоже нынешнему МО новые и модернизированные танки вообще не нужны. Даже если был бы танк у которого были исправлены все недостатки, его бы все равно не стали закупать.

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 19:06:00)
Дата	20.11.2010 19:17:05

А ты представляешь себе?

>Многое там исправлено.

>Но похоже нынешнему МО новые и модернизированные танки вообще не нужны. Даже если был бы танк у которого были исправлены все недостатки, его бы все равно не стали закупать.

А ты представляешь себе что такое разработать современный дизельный двигатель и создать серийное производство? Даже по советским масштабам задача не простая, а уж по российским то во многом малореальная.
То же и с трансмиссией. А уж коробку из стали, или даже титана сварить не такая уж проблема, многие могут страны.
А 188М - это макет, зделали - отлично, а двигатель и трансмиссия к нему серийно произвродится? А т оведь если он стоит на месте на выставке он может красиво выглядеть.
Но как то его еще на испытаниях вроде не видели? Это так?

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 19:17:05)
Дата	20.11.2010 19:30:59

Объект 188М не стоял а очень даже эффектно ездил, крутил башней

Панорамой, пулеметной установкой. Макетом там была только часть ДЗ. Как и на Оплоте М.

Ты хорошо знаешь что происходит в Челябинске? Над чем там работают? Супер! Поведай тогда мне о перспективом семействе "Т". Или о разработках в Барнауле и Ярославле.

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 19:30:59)
Дата	20.11.2010 19:37:42

Re: Объект 188М...

>Панорамой, пулеметной установкой. Макетом там была только часть ДЗ. Как и на Оплоте М.

Ездил кое как? Возможно, крутил даже башней - супер! А отвты на вопросы которые я поставил у тебя есть? Раз молчишь - нет.
На Оплоте рабочий комплекс ДЗ. Не макет.
По ссылкее есть фото испытаний блока ДЗ грантаой ПГ-7ВР http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm
Не стоит тебе говорить о том в чем даже близко ничего не понимаешь.

>Ты хорошо знаешь что происходит в Челябинске? Над чем там работают? Супер! Поведай тогда мне о перспективом семействе "Т". Или о разработках в Барнауле и Ярославле.

Сейчас в РФ нет танкового двигателя.
В челябинске и пр. работали... уже 40 лет работают. Где двигатель в серии? Давай смотреть реально, а не "ура патриотизм" здесь разводить.
Ты не представляешь себе что такое разработать современный дизельный двигатель и создать серийное производство? Даже по советским масштабам задача не простая, а уж по российским то во многом малореальная.
То же и с трансмиссией. А уж коробку из стали, или даже титана сварить не такая уж проблема, многие могут страны.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (20.11.2010 19:37:42)
Дата	20.11.2010 20:43:04

Re: Объект 188М...

> Давай смотреть реально, а не "ура патриотизм" здесь разводить.

Вы ж вроде только против сепаратизма, а патриотизм очень даже за? Или только при условии что это украинский патриотизм? ))))

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 19:37:42)
Дата	20.11.2010 19:49:22

Ты же не видел))

>>Панорамой, пулеметной установкой. Макетом там была только часть ДЗ. Как и на Оплоте М.
>
>Ездил кое как? Возможно, крутил даже башней - супер! А отвты на вопросы которые я поставил у тебя есть? Раз молчишь - нет.
>На Оплоте рабочий комплекс ДЗ. Не макет.
>По ссылкее есть фото испытаний блока ДЗ грантаой ПГ-7ВР http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm
>Не стоит тебе говорить о том в чем даже близко ничего не понимаешь.

А разработках в части двигателей и транмиссий у нас я информирован. и не все так мрачно, как пишешь ты. Ты же о серии "Т" даже не слышал.

>
>Сейчас в РФ нет танкового двигателя.
> В челябинске и пр. работали... уже 40 лет работают. Где двигатель в серии? Давай смотреть реально, а не "ура патриотизм" здесь разводить.
>Ты не представляешь себе что такое разработать современный дизельный двигатель и создать серийное производство? Даже по советским масштабам задача не простая, а уж по российским то во многом малореальная.
>То же и с трансмиссией. А уж коробку из стали, или даже титана сварить не такая уж проблема, многие могут страны.

Кстатьи, по большому счету и 6ТД уже нельзя назвать перспективным. Где обещанные 1400 л.с? Сколько двигателей было исптыано?

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:00:34)
Дата	20.11.2010 18:17:11

Re: Говорить о...

>Сейчас может только....как это помягче сказать.

Речь о войне, к которой Т-64 готовился. Это война с применением ядерного оружия.

>В боевых условиях тех войн где, участвовали машины УВЗ Т-64 горели и гибли бы гораздо больше чем Т-72 и Т-80. Малюсенькие катки вообще не прикрывали борт с его относительно тонкой броней. А бортовые экраны в условиях БД, как правило долго не жили. К тому же от многих слышал такой недостаток Т-64, это невозможность обуть в гусеницы разутую машину.

Типичные байки про катки, ответ здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html
Танки Т-64БВ, Т-72Б и их ДЗ
"Что касается танка Т-72Б, то установка ДЗ на башне была произведена крайне нерационально. Известно, что эффективность воздействия на кумулятивную струю устройства динамической защиты существенно зависит от угла соударения кумулятивной струи с контейнером. При углах встречи (угол отсчитывается от нормали к поверхности контейнера) 60…70 град достигается наибольшая эффективность воздействия движения металлических пластин контейнера на кумулятивную струю.
Но, при углах встречи, близких к нормали к поверхности контейнера, устройство теряет большую часть своей эффективности и, как правило, не может обеспечить защиты основной броневой преграды от кумулятивной струи.
Поэтому на всех нормальных советских танках ДЗ на башне устанавливается в виде двух параллельных V-образных блоков. Единственное исключение это Т-72Б"
По поводу противоминной стойкости - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.htm
Применение Т-64 в ПМР видно на видео - http://andrei-bt.livejournal.com/8347.html
Учитывая ситуацию они показали хорошую живучесть.

А танк должны защищать не катки а ДЗ. На Т-72 ДЗ устанавливалась непосредственно на резинотканевые экраны.
Это крайне негативно сказывалось на ее эксплуатации, контейнеры ДЗ на бортовых частях в ходе эксплуатации отваливались. Экраны – деформировались.

не говоря уже что пулеметная установка в боях на Т-72 была бесполезной, никто не вылезит из танка под риском, на Т-64 установка закрытая, дистанционно управляемая.

>Кстати, конструкторы Харькова даже на Т-80У не удосужились поменять стопорение башни с пулеметом в затылок механика-водителя. Если бы не настойчивость питерских товарищей. А с каким упорством они проталкивали на "ушку" ТУР с радиокомандной системой наведения.

Ставили там так прожектор по причинам лучшего совмещения луча с ночным прицелом. ТуР "Комбат" продолжает идеологию "кобры", сравни массу БЧ "Комбат" и "Рефлекс" - ответ тебе будет понятен.

>Правда тебе, "певцу" харьковского танкостроения эти факты наверное не известны.

Не знаю, вот Василий у нас оказывается "крестоносец", походы устаивает, а ты еще и поешь?

П.С. Ты уже подписался под общественным письмом «забантьте Андрея»? А то я вижу аргументация у вас кончается.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 18:17:11)
Дата	20.11.2010 19:23:45

Я сам в Чечне видел массу танков с сорванными бортовыми экранами.

С ними была жуткая проблема.И повторяю в борт если у Т-64 нет экрана он защищен хуже чем Т-80 и тем более чем Т-72 . Каточки то малюсенькие. А чечены о технике были информированы очень хорошо. Они например знали, куда нужно пулять ПГ в борт Т-80Бв даже при наличии бортового экрана.

Что касается размещения ДЗ на колпаке Т-72б и Т-64БВ. Согласен, что намашине УВЗ не оптимальный вариант, но и на Т-64 тоже не все замечательно. Например мне рассказывали что в том же Приднестровье командир и наводчик погибли из-за того, что не смогли открыть люки, так как в расположенные блоки ДЗ(правда в инертном виде) на крыше башни попала граната. В результате покореженные элементы заблокировали люки.

Из ЗУ Т-64 проблематично стрелять по наземным целям. То есть это возможно, но не эффективно.

Потом все таки по настоянию Питерцев отказались и от радиокомандной ТУР и от старого размещения Луны.

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 19:23:45)
Дата	20.11.2010 19:32:33

Ты в курсе, что на бортах Т-80 не устанавливалась ДЗ?

>С ними была жуткая проблема.И повторяю в борт если у Т-64 нет экрана он защищен хуже чем Т-80 и тем более чем Т-72 . Каточки то малюсенькие. А чечены о технике были информированы очень хорошо. Они например знали, куда нужно пулять ПГ в борт Т-80Бв даже при наличии бортового экрана.

Ты в курсе, что на бортах Т-80 не устанавливалась ДЗ? На Т-72 она устанавливалась извращенским образом, которй подробно описан здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html
ты я вижу не осмыслил и не проанализиролвал написаного?

>Что касается размещения ДЗ на колпаке Т-72б и Т-64БВ. Согласен, что намашине УВЗ не оптимальный вариант, но и на Т-64 тоже не все замечательно. Например мне рассказывали что в том же Приднестровье командир и наводчик погибли из-за того, что не смогли открыть люки, так как в расположенные блоки ДЗ(правда в инертном виде) на крыше башни попала граната. В результате покореженные элементы заблокировали люки.

Ну так ты понимаешь вообще что пишешь? "Инертные блоки ДЗ" и ты говоришь о каих то притензиях? Представь схему пробития, тогда и обсудим.
ПО фактам - "Не выполнены требования ТЗ по определенным позициям, хотя сам элемент - требованиям соответствует.
Вся эта идея возникла тривиально, т.е. при проведении ГИ (1983) Т-72А (установка "уголком"), танк был поражен 9Н124М на смерть, по причине наличия участков не перекрытых ДЗ, и уральские конструктора не нашли ничего умнее как прилепить непосредственно на броню. А эффективность - гавно! При проведении ГИ требования по повышению противоснарядной стойкости от 125-мм КАС - не выполнены! Эффективность ДЗ по "штурму", КАС - не выполнены!
Как говорится комментарии излишни. Формально результат достигнут, но какой ценой? И зачем нужен такой результат, который находится в очень маленьком секторе лобовой проекции, а остальное является ослабленной зоной? "

>Из ЗУ Т-64 проблематично стрелять по наземным целям. То есть это возможно, но не эффективно.

Голословно для данной ситуацйии.
На какой дистанции не эффективно? В городе стабилизация не так уж важна при стрельбе с места по верхним этажам и пр.

>Потом все таки по настоянию Питерцев отказались и от радиокомандной ТУР и от старого размещения Луны.

Сейчас делают ракету "Комбат" - там БЧ из за разумной компоновки в двое больше чем на "рефлексе". Схема "кобры" сохранена.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 19:32:33)
Дата	20.11.2010 19:59:53

в самом деле?

>Ты в курсе, что на бортах Т-80 не устанавливалась ДЗ? На Т-72 она устанавливалась извращенским образом, которй подробно описан здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html
>ты я вижу не осмыслил и не проанализиролвал написаного?

у Т-80БВ ДЗ есть на бортах:

http://t80leningrad.narod.ru/images_3/t80b_083_.jpg

http://t80leningrad.narod.ru/images_3/t80b_116_.jpg

http://t80leningrad.narod.ru/images_3/t80b_004_.jpg

>Ну так ты понимаешь вообще что пишешь? "Инертные блоки ДЗ" и ты говоришь о каих то притензиях? Представь схему пробития, тогда и обсудим.

Люди то в любом случае погибли. Налицо недоработка.

От	Blitz.
К	PQ (20.11.2010 19:59:53)
Дата	21.11.2010 02:08:33

Re: в самом...

>у Т-80БВ ДЗ есть на бортах:
Но не экранах.

От	PQ
К	Blitz. (21.11.2010 02:08:33)
Дата	21.11.2010 13:41:10

О Т-64 в Чечне

Я уже писал здесь. В январе -феврале 95-го по военнкоматам была разослана разнорядка, о наборе контрактниками в Чечню экипажей танков Т-72, Т-80 и Т-64. Ближе к весне стали набирать только для службы на Т-72 и Т-80. Как мне говорили, раздумали посылать Т-64 в Чечню.

От	Blitz.
К	PQ (21.11.2010 13:41:10)
Дата	21.11.2010 21:06:55

Re: О Т-64...

>Я уже писал здесь. В январе -феврале 95-го по военнкоматам была разослана разнорядка, о наборе контрактниками в Чечню экипажей танков Т-72, Т-80 и Т-64. Ближе к весне стали набирать только для службы на Т-72 и Т-80. Как мне говорили, раздумали посылать Т-64 в Чечню.
Дык и раздумали иметь на вооружении Т-64.Рассылали видимо по памяти,потом опомнились.

От	doctor64
К	Harkonnen (20.11.2010 17:04:30)
Дата	20.11.2010 17:18:29

прелестно.

>"Т-72 НЕПРИГОДЕН ДЛЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ"
участвовавший в десятках конфликтов Т-72 оказывается непригоден для боевых действий. А Т-64, вся боевая биография которого сводится к паре сгоревших от РПГ в приднестровье?

От	Harkonnen
К	doctor64 (20.11.2010 17:18:29)
Дата	20.11.2010 17:25:35

Изучите мнение начальника ГБТУ РФ Маева

>участвовавший в десятках конфликтов Т-72 оказывается непригоден для боевых действий. А Т-64, вся боевая биография которого сводится к паре сгоревших от РПГ в приднестровье?

Прочитайте внимательно мнение Кучеренко и то о чем он пишет.
Применение Т-64 в боях было невелико, слава богу войны не случилось, эти танки были основой ГСВГ, в отличии от Т-72 которые поставляли по всему миру воинственным попуасам.

Изучите мнение начальника ГБТУ РФ Маева - http://andrei-bt.livejournal.com/66587.html
"Куда было проще посадить всех на привычные Т-55 или Т-62 и гуляй, сколько душа хочет. Тем более что в условиях мирного времени трудно оценить боевое превосходство, так как даже тактические условия не требовали в полной мере реализации боевых качеств. Вот это всё и легло в основу злопыхательства. "

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 17:25:35)
Дата	20.11.2010 18:09:48

Т-64 простояли на вооружении ГСВГ всего чуть-чуть

Как их начали спешно заменять на Т-80Б. А большую часть Т-64 вывезли в Среднюю Азию и по сути бросили там. Барон по малости лет не мог это видеть, а в конце 80-х и начале 90-х была масса репортажей, где красочно показывались сотни брошенных Т-64.

А еще что Маев пишет о Т-72 и Т-90?

От	zamok
К	PQ (20.11.2010 18:09:48)
Дата	20.11.2010 21:53:27

Re: Т-64 простояли...

> А большую часть Т-64 вывезли в Среднюю Азию и по сути бросили там. Барон по малости лет не мог это видеть, а в конце 80-х и начале 90-х была масса репортажей, где красочно показывались сотни брошенных Т-64.
Это началось после 90-го года, когда начался вывод советских войск из Европы, в т.ч. и ГСВГ. Части и соединения по выводу просто расформировывались (разгонялись). Поэтому и слали технику в наспех оборудованные базы хранения в Ср.Азии. Были попытки оставить часть техники в ККВО. Однако много оставить не получилось. Округ был укомплектован Т-64 практически по штату. А перевооружать бхвт с Т-54/55 на Т-64 уже не было средств и возможности. Ко мне в армейский рембат сбросили несколько десятков таких машин. В результате Т-64Р списали и сдали в металлолом, а Т-64А пришлось отправлять в Ср.Азию 2-мя эшелонами, да еще и назначать свой караул.
А в репортажах о выводе техники как раз в основном показывали Т-64.

От	PQ
К	zamok (20.11.2010 21:53:27)
Дата	21.11.2010 13:49:36

Кстати, о Т-64Б в Середней Азии

Все таки туда гнали не только "Ашки", но и Б и Б1, БВ. Несколько лет назад представитель российского ГАБТУ жаловался, что в Узбекистан попали несколько тысяч управляемых танковых ракет для Т-64.

От	zamok
К	PQ (21.11.2010 13:49:36)
Дата	21.11.2010 19:13:14

Re: Кстати, о...

>Все таки туда гнали не только "Ашки", но и Б и Б1, БВ. Несколько лет назад представитель российского ГАБТУ жаловался, что в Узбекистан попали несколько тысяч управляемых танковых ракет для Т-64.

По рассказам офицера, который ездил сдавать танки, там был настоящий "танковый музей". Т-64А и Б, Т-72 и Т-80 различных модификаций. По его рассказу, со сторожевой вышки он не видел последних рядов танков-стояли "до горизонта".

От	PQ
К	zamok (21.11.2010 19:13:14)
Дата	21.11.2010 20:23:09

Мне присылали фото узбекских Т-64Б и...Т-80Б

Я выкладовал их в Сети. Но, сейчас что-то найти не могу. Но реально на вооружении у узбеков было меньше сотни Т-64Б. Не знаю есть ли сейчас они в армии.

От	PQ
К	zamok (20.11.2010 21:53:27)
Дата	20.11.2010 23:17:15

А Т-64Р откуда были? (-)

От	zamok
К	PQ (20.11.2010 23:17:15)
Дата	21.11.2010 19:08:48

Re: А Т-64Р...

Из какой части-не знаю. К нам прибыл уже "безхозный" эшелон. Подозреваю, что из учебной части, где их использовали для подготовки механников-водителей. По прибытию машин в часть поступила команда немедленно оформить документы на списание. Списали на удивление быстро. Потом эти машины мы разбраковали, а корпуса сдали в Киевский Вторчермет.

От	PQ
К	zamok (21.11.2010 19:08:48)
Дата	21.11.2010 20:29:41

См. пейджер (-)

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:09:48)
Дата	20.11.2010 19:03:39

Re: Т-64 простояли...

>Как их начали спешно заменять на Т-80Б. А большую часть Т-64 вывезли в Среднюю Азию и по сути бросили там. Барон по малости лет не мог это видеть, а в конце 80-х и начале 90-х была масса репортажей, где красочно показывались сотни брошенных Т-64.

>А еще что Маев пишет о Т-72 и Т-90?

Ты не понимаешь, что говоришь, Т-64 вывезли в Азию т.к. были ограничения по договору об обычных вооружениям в Европе.
По дряхлости лет ты видимо это не понимаешь, или как всегда пишешь предвзято.
На 87-ой год в ГСВГ было 3990 Т-64 и 2256 Т-80. Т-72 в ГСВГ не допускались, это был танк как говорил Кучеренко не для войны. В руководстве это естественно знали.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 19:03:39)
Дата	20.11.2010 19:43:50

Т-72 "который2 не для войны ОБТ ННА, армий ЧССР и ПНР

>Ты не понимаешь, что говоришь, Т-64 вывезли в Азию т.к. были ограничения по договору об обычных вооружениям в Европе.
>По дряхлости лет ты видимо это не понимаешь, или как всегда пишешь предвзято.

Ну до дряхлости мне еще лет 30(ттт)))) Их вывезли и бросили. А в то же время Т-72 стали ставить на вооружени соединений в Казахстане, Узбекистане, Киргизии и Таджикистана.

>На 87-ой год в ГСВГ было 3990 Т-64 и 2256 Т-80. Т-72 в ГСВГ не допускались, это был танк как говорил Кучеренко не для войны. В руководстве это естественно знали.

Повторяю Т-72 основной танк ОВД. И назови, сколько еще в том же ГСВГ оставалось Т-62? На 90-й год из 4,1 тыс. танков, 3 тыс т-80БВ.

От	Blitz.
К	PQ (20.11.2010 19:43:50)
Дата	21.11.2010 01:59:13

Re: Т-72 "который2...

Ето не их вина что им Т-72 продовали,а не Т-64 или Т-80 которые для себя красивых Союз делал.

От	Василий Фофанов
К	Blitz. (21.11.2010 01:59:13)
Дата	21.11.2010 19:30:37

Re: Т-72 "который2...

>Ето не их вина что им Т-72 продовали,а не Т-64 или Т-80 которые для себя красивых Союз делал.

А в ЦГВ "у нас красивых для себя" стояло что?

От	Blitz.
К	Василий Фофанов (21.11.2010 19:30:37)
Дата	21.11.2010 21:05:38

Re: Т-72 "который2...

>А в ЦГВ "у нас красивых для себя" стояло что?
Тоже самое решение,что и 3 типа танков делать.Как и Т-72 в БВО и Прибалтийском.

От	PQ
К	Blitz. (21.11.2010 01:59:13)
Дата	21.11.2010 13:24:30

А кто бы покупал? Сколько с начала 90-х Украина продала Т-64 и сколько Т-72? (-)

От	Blitz.
К	PQ (21.11.2010 13:24:30)
Дата	21.11.2010 13:55:11

Re: А кто...

Дамаю что ГНД и ПНР вместе с ЧССР судовольствием купили б Т-64 или Т-80,если б денег хватило б.
Политика укрспецэкспорта такой была-только Т-72 продавали,теперь вроде поменялась-даже БМ Булат на выставку отправили,чего раньше не было.

От	PQ
К	Blitz. (21.11.2010 13:55:11)
Дата	21.11.2010 14:33:34

В ЧССР Т-72 производился

А поляки просили Т-80. Не думаю, что они позарились бы на Т-64.

От	Blitz.
К	PQ (21.11.2010 14:33:34)
Дата	21.11.2010 14:52:59

Re: В ЧССР...

>А поляки просили Т-80. Не думаю, что они позарились бы на Т-64.
Продали б Т-64/80 и его б производили.
Вполне могли и Т-64 купить,если б могли б.Однозначно при возможности покупки Т-64/80 на Т-72 они б не ездили.

От	doctor64
К	Harkonnen (20.11.2010 19:03:39)
Дата	20.11.2010 19:17:20

Re: Т-64 простояли...

>На 87-ой год в ГСВГ было 3990 Т-64 и 2256 Т-80. Т-72 в ГСВГ не допускались, это был танк как говорил Кучеренко не для войны. В руководстве это естественно знали.
"Таким образом, процесс перевооружения занял почти 10 лет, вместо первоначально планировавшихся 3-4 лет. За этот долгий период армии НАТО развернули производство и оснащение войск танками М1 «Абрамс» и «Леопард-2». Конкурировать с ними Т-64А был не в силах. Кроме того, в масштабах ВС СССР было принято решение постепенно заменить Т-64 на Т-80. Однако производство не успевало за потребностями войск, а тут еще грянула «перестройка».

После 1985 г. продолжался постепенный переход соединений и частей 2 гв. ТА, 3 А и 20 гв. А на танки Т-80, с выводом танков Т-64 во внутренние военные округа СССР."
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm

От	Harkonnen
К	doctor64 (20.11.2010 19:17:20)
Дата	20.11.2010 19:25:17

Re: Т-64 простояли...

>"Таким образом, процесс перевооружения занял почти 10 лет, вместо первоначально планировавшихся 3-4 лет. За этот долгий период армии НАТО развернули производство и оснащение войск танками М1 «Абрамс» и «Леопард-2». Конкурировать с ними Т-64А был не в силах. Кроме того, в масштабах ВС СССР было принято решение постепенно заменить Т-64 на Т-80. Однако производство не успевало за потребностями войск, а тут еще грянула «перестройка».

Из-за принятия на вооружения танка Т-72 усилия были распылены в разных направлениях, переврооружение затянулось. Т-72 был дороже Т-64, был более трудоемким в изготовлении, для применения в войне к которой готовился СССР - малопригоден. Об этом говорят люди несколько более высокого уровня знаний чем мы с вами.
Кучеренко писал в 76-ом -

"По сговору т. Рябова с минтракторпромом рекламации на вышедшие из строя двигатели не предъявляются. Считаем необходимым немедленно прекратить производство Т-72, как небоеспособного в будущей войне. Использовать сделанные для учебных целей до полного износа и списания.

Товарищам Крутякову, Катык и Зайченко безотлагательно приступить к подготовке серийного производства на выпуск Т-64А модернизированного, Эта машина не имеет себе равных в мире даже на ближайшую перспективу. Товарища Лычагина максимально загрузить серийным выпуском и не мешать, а испытании и доработке Т-64А модернизированного и двигателя с шестью цилиндрами, равного которому так же нет в мировой практике. Таким путём можно, по нашему мнению, за два-три года наверстать упущенное. При дефиците двигателей срочно воскресить работы по «Объекту 439»."

Танк Т-64 (изд 476) не уступал Леопардам и Абрамсам, там была схема брони в дальнейшем принятая на Т-80У, усовершенствованная СУО, дизель 6ТД - Из истории отечественного танкостроения – 6ТД-1 http://andrei-bt.livejournal.com/47038.html

>После 1985 г. продолжался постепенный переход соединений и частей 2 гв. ТА, 3 А и 20 гв. А на танки Т-80, с выводом танков Т-64 во внутренние военные округа СССР."
> http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm

Ответ на статью Мураховского есть на том же сайте - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 19:25:17)
Дата	20.11.2010 20:27:35

Повторяю, если бы не долгая болезнь танка Т-64

> При дефиците двигателей срочно воскресить работы по «Объекту 439»."

Кто похоронил то работы над 439-м? Почему срывалось задание партии?

>Танк Т-64 (изд 476) не уступал Леопардам и Абрамсам, там была схема брони в дальнейшем принятая на Т-80У, усовершенствованная СУО, дизель 6ТД - Из истории отечественного танкостроения – 6ТД-1 http://andrei-bt.livejournal.com/47038.html

А Объект 785 даже сейчас почти по всем характерискам на уровне самых лучших мировых образцов. Зачем приплетать опытную машину то?

>Ответ на статью Мураховского есть на том же сайте - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm

Кстати, мы за объективность в отличие от тебя. ))

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 20:27:35)
Дата	21.11.2010 19:21:00

Если бы у бабушки были яйца

>Кто похоронил то работы над 439-м? Почему срывалось задание партии?

Их похоронила интрига против отечественного танкостроения (см. книгу Кучеренко) и создание "танка-аналога" т-72.

>А Объект 785 даже сейчас почти по всем характерискам на уровне самых лучших мировых образцов. Зачем приплетать опытную машину то?

Один из сотрудников КБ сказал такое - "Думаю, что Виталий Иванович пытается заварить новую «кашу» на тему: « Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой.»"
См. личьку на гспо.

>Кстати, мы за объективность в отличие от тебя. ))

ТЫ не говорил, что не читаешь книги оппонентов? Того же Желтова? Я вот Костенко, Вавилонского и пр. читаю. И объективность полностью поддерживаю.

От	PQ
К	Harkonnen (21.11.2010 19:21:00)
Дата	21.11.2010 20:26:33

Нежелание Харькова заниматься Объектом 439 на самом деле.

От	doctor64
К	Harkonnen (20.11.2010 19:25:17)
Дата	20.11.2010 19:41:26

Re: Т-64 простояли...

>Ответ на статью Мураховского есть на том же сайте - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm
Это не ответ, извините. Это анафема еретику и брызгание слюной. Но бог с ними.
П приведенным в статье цифрам вам есть что сказать?

От	Harkonnen
К	doctor64 (20.11.2010 19:41:26)
Дата	21.11.2010 19:16:51

Re: Т-64 простояли...

>П приведенным в статье цифрам вам есть что сказать?

Вот статьи с цифрами и фактами - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/istoria_t64.htm
http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Аналогичной фактологической базы у оппонентов нет. У них есть лишь личное мнение здобренное эмоциями. У нас есть статистика.

От	PQ
К	doctor64 (20.11.2010 19:41:26)
Дата	20.11.2010 20:28:44

Re: Т-64 простояли...

>Это не ответ, извините. Это анафема еретику и брызгание слюной. Но бог с ними.

В самом деле.

От	PQ
К	Harkonnen (19.11.2010 20:23:40)
Дата	19.11.2010 20:28:25

Да в каком году был готов 439-й? (-)

От	Gur Khan
К	PQ (19.11.2010 20:28:25)
Дата	19.11.2010 21:20:03

Re: Да в...

Виталий, ну у кого ты спрашиваешь? Думаешь он знает? А если знает ответит прямо, без елозанья задом?
С 439-м все до банальности просто - надо было Морозову срочно зад прикрыть ибо Тагил его уделал - вот его "подельник" Кучеренко и пробил работу. Работа сия задана была приказом МОПа от 26.12.1972 года - в это время "резервный", "мобилизационный" или как угодно обзывайте 172М уже прошел через массу испытаний, в т.ч. сравнительных с Т-64А и выходил на войсковые. Зачем вдруг понадобилось тратить народные деньги на еще один "эрзац" вариант суперского Т-64? Ну да ладно... пробили темку, в 1973 году два опытных образца сваяли (надо прямо сказать не беспомощи Тагила - Морозов затребовал под 439 из Тагила документацию и натурный образец гитары - у самого видимо ничего нового и лучшего придумать не получалось), и что? На 1974 год запланировали установочную партию да же в 10 машин - где они? Почему небыли изготовлены? Простой же ответ - 172М - Т-72 тогда уже встал на серийное производство после полного цикла испытаний, а 439-й как был сыромятной ширмой морозовского бездельничества так и остался!

От	PQ
К	Gur Khan (19.11.2010 21:20:03)
Дата	20.11.2010 18:11:10

Мой неудобный вопрос про готовность 439-го г-н из Одессы не заметил)) (-)

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:11:10)
Дата	20.11.2010 18:19:05

Очень удобный вопрос

Очень удобный вопрос - 439Б на 80% унифицирован с Т-64А. Производить правда его тагил не желал, "патриотизм" мешал.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 18:19:05)
Дата	20.11.2010 18:28:07

Когда он был сделан? Через сколько лет после начала серийного производства Т-64?

Ты говоришь о феноминальной надежности Т-64 и приводишь данные 70-х годов. А что было в 60-е...Почему начался весь сыр-бор с появлением трех танков? Потому что Харьков протолкнул на вооружение сырую машину. Часть которых была отправленна на переплавку, а часть снята с вооружения.

А во сколько обошлась переделка этих свежевыпущенных Т-64? Почему стали выпускать машину со 115-мм орудием, когда уже вовсю испытывалась 125-мм пушка? Нормальным танком танком Т-64 стал только в середине 70-х годов.

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:28:07)
Дата	20.11.2010 18:40:38

Ответил на этот вопрос Вавилонский, автор статьи

>Ты говоришь о феноминальной надежности Т-64 и приводишь данные 70-х годов. А что было в 60-е...Почему начался весь сыр-бор с появлением трех танков? Потому что Харьков протолкнул на вооружение сырую машину. Часть которых была отправленна на переплавку, а часть снята с вооружения.

В 90-е и Т-72Б и Т-80У переплавляли. А Т-64 (те первые с 115 мм) служили до начала 2000-х.
Все что я говорю, сказано здесь - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/istoria_t64.htm
Изучив факты ты мог заметить и это "Принятие на вооружение «сырого», «с полным букетом детских болезней» танка Т-64 было политическим шагом Советского руководства, ответом Западу на появление танков М-60 (США), Леопард (ФРГ), Челленджер (Англия) и АМХ-30 (Франция). Это сыграло важную роль как сдерживающий фактор от возможной агрессии в 60-е.. 70-е годы прошлого века ( Чехословацкий кризис, противостояние во Вьетнаме и на Ближнем Востоке"

И не приписывай мне чужие слова, или приведи цитату, где я говорил о «феноменальной надежности Т-64».

> А во сколько обошлась переделка этих свежевыпущенных Т-64? Почему стали выпускать машину со 115-мм орудием, когда уже вовсю испытывалась 125-мм пушка? Нормальным танком танком Т-64 стал только в середине 70-х годов.

При чем здесь 115 мм пушка я собственно не понял?
В начале 70-х Т-64 достиг требуемого уровня надежности, если бы ты читал и изучал факты ты бы это знал.
И теперь вопрос - зачем приняли на вооружение полностью неунифицированный танк аналог Т-72 когда Т-64 уже достиг требуемого уровня надежности? Ответил на этот вопрос Вавилонский, автор статьи.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 18:40:38)
Дата	20.11.2010 18:59:14

Плохо знаешь историю

Уже в 80-е годы Объекты 432 ржавели на полигонах в качестве мишеней. так например было в Севастополе. А Т-64Р массов стали выводиться и уничтожаться не в начале 2000-х, а 90-х.

про Т-72Б и Т-80У ты опять врешь. Уничтожались Т-72Б прошедшие Чечню, полностью выработавшие ресурс и получившие повреждения. И то таких машин мало. В основном их ремонтировали, Т-72БА не из воздуха же взялись.

Что касается Т-80У, путаешь с УД. Первую относительно крупную партию Т-80У разобрали на запчасти только в этом году. И это связано с экспортными обязательствами.

Что касается Т-64, о его надежности, ты об этом пишешь чуть ли в каждом своем сообщении.

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:59:14)
Дата	20.11.2010 19:08:39

Re: Плохо знаешь...

>Уже в 80-е годы Объекты 432 ржавели на полигонах в качестве мишеней. так например было в Севастополе. А Т-64Р массов стали выводиться и уничтожаться не в начале 2000-х, а 90-х.

>про Т-72Б и Т-80У ты опять врешь. Уничтожались Т-72Б прошедшие Чечню, полностью выработавшие ресурс и получившие повреждения. И то таких машин мало. В основном их ремонтировали, Т-72БА не из воздуха же взялись.

>Что касается Т-80У, путаешь с УД. Первую относительно крупную партию Т-80У разобрали на запчасти только в этом году. И это связано с экспортными обязательствами.

>Что касается Т-64, о его надежности, ты об этом пишешь чуть ли в каждом своем сообщении.

Во первых. Никаких доказательств для утверждений что я вру в этой фразе у тебя нет.

Второе. Я привожу факты каждый из которых подтвержден источниками, попробуй опровергни, все задукоментировано, все записано в отчетах.
А что есть у тебя? Отзывы пары тройки негативно относчящихся Т-64 так называемых 62-оечников? Это конкретные примеры которые никак не влияют на статистику.
Ты же как и команда писателей из тагила приводят только свои эмоции и рвут тельняшки. Это утомляет.

От	PQ
К	PQ (18.11.2010 12:11:31)
Дата	19.11.2010 17:58:06

А ты внимательно читай, что я пишу

Когда создавался Объект 785 и когда 187...

От	Harkonnen
К	PQ (18.11.2010 12:11:31)
Дата	18.11.2010 12:26:55

Re: Материал Эрия...

Конечно от этого автора можно всякого ожидать, но такое " качестве основного боевого танка Советской Армии, вопреки Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР, принявших на вооружение украинский танк Т-64А с многими конструктивными неустранимыми недостатками"
Это что же уже признается, что тогда существовала отдельно Украина, отдельно тагил. А на СССР тагилу было явно наплевать, ибо руководствовались "патриотизмом завода и КБ", обманывали Устинова, а потом удивлялись, что он "снимал" виновников.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Harkonnen (18.11.2010 12:26:55)
Дата	21.11.2010 19:22:04

Провокация флейма. троллинг, личные выпады. Традиционный месяц. (-)

От	Gur Khan
К	Harkonnen (18.11.2010 12:26:55)
Дата	19.11.2010 08:59:37

Re: Материал Эрия...

>Конечно от этого автора можно всякого ожидать, но такое " качестве основного боевого танка Советской Армии, вопреки Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР, принявших на вооружение украинский танк Т-64А с многими конструктивными неустранимыми недостатками"
>Это что же уже признается, что тогда существовала отдельно Украина, отдельно тагил. А на СССР тагилу было явно наплевать, ибо руководствовались "патриотизмом завода и КБ", обманывали Устинова, а потом удивлялись, что он "снимал" виновников.

1)А причем здесь Вертелко?
2)А что Харьков в Казахстане? Тогда простите, подскажу автору чтоб в следующий раз писал "казахский"/"туркменский"/ну или почему бы не "эстонский"...
3)А что недостатков не было или их все устранили?
4)Чем плох патриотизм? Воспитание патриотизма в нашем современном государстве (да и в СССР) возведено в ранг госполитики - Вы против Российской федерации?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (19.11.2010 08:59:37)
Дата	19.11.2010 14:04:27

Т-64 - это украинский танк (+)

>1)А причем здесь Вертелко?
>2)А что Харьков в Казахстане? Тогда простите, подскажу автору чтоб в следующий раз писал "казахский"/"туркменский"/ну или почему бы не "эстонский"...
>3)А что недостатков не было или их все устранили?
>4)Чем плох патриотизм? Воспитание патриотизма в нашем современном государстве (да и в СССР) возведено в ранг госполитики - Вы против Российской федерации?

Вертелко здесь не при чем т.к. автор Вавилонский. И он с тобой сделал большое открытие - Т-64 - это украинский танк, его оказывается не всей страной которая СССР назвалась создали! А в "тагильский" сами взяли да создали без помощи москалей )
Я не против патриотизма, но против сепаратизма. И заявления тагильских деятелей показывают, что явление это там было и при СССР как и сейчас. Патриотизм "завода и КБ" может очень вредить интересам государства в целом, что и произошло.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (19.11.2010 14:04:27)
Дата	19.11.2010 17:46:13

Re: Т-64 -...

>заявления тагильских деятелей
К Вашему сведению, Андрей, Вавилонский коренной москвич, но более 50 лет своей трудовой жизни отдал работе в Нижнем Тагиле. А про сепаратизм - "чья бы корова мычала" , как говориться...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (19.11.2010 17:46:13)
Дата	19.11.2010 18:39:51

Re: Т-64 -...

>К Вашему сведению, Андрей, Вавилонский коренной москвич, но более 50 лет своей трудовой жизни отдал работе в Нижнем Тагиле.

Я конкретно спросил - почему Вавилонский пишет что танки в СССР создавали Украина или Урал/тагил? Т-64 - это "украинский танк", его оказывается не всей страной которая СССР назвалась создали?

>А про сепаратизм - "чья бы корова мычала" , как говориться...

Ты это про себя?

От	PQ
К	Harkonnen (19.11.2010 18:39:51)
Дата	20.11.2010 18:29:56

А ты отказываешься от украинского происхождения Т-64? (-)

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 18:29:56)
Дата	20.11.2010 18:33:49

Советский танк (-)

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 18:33:49)
Дата	20.11.2010 19:01:28

Советский танк иготавливавшийся на Украине? Разве не так?

Т-72- уральский танк? Т-64- украинский, что в этом странного?

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 19:01:28)
Дата	20.11.2010 19:13:04

Вавилонский пишет "Украинский танк" (+)

>Т-72- уральский танк? Т-64- украинский, что в этом странного?

Вавилонский пишет "Украинский танк". Мне это кажется странным. Он противопоставляет Россию Украине, это неверно и появилось недавно, тогда была единая страна.
Т.е. Вавилоснкий использует современную ситуацию для аргументации былых деяний в его оправданиях интриги против отечественного танкостроения которая кстакти и тагилу сейчас очень нехорошо вышла. Вместо того чтобы признать былые ошибки некоторыек как страусы, засунули свои головы в песок и кукарекают – у нас все хорошо…

И замечу я обсуждаю конкретные высказываняи а не чьи то личности, так что и ты потрудись вести себя в рамках приличия.

От	PQ
К	Harkonnen (20.11.2010 19:13:04)
Дата	20.11.2010 20:37:58

Re: Вавилонский пишет...

>Вавилонский пишет "Украинский танк". Мне это кажется странным. Он противопоставляет Россию Украине, это неверно и появилось недавно, тогда была единая страна.

Но, от того что пишешь, Т-64 перестал быть украинским? Или ты не считаешь Харьков украинским городом? Конечно если смотреть в историю...)))

>Т.е. Вавилоснкий использует современную ситуацию для аргументации былых деяний в его оправданиях интриги против отечественного танкостроения которая кстакти и тагилу сейчас очень нехорошо вышла. Вместо того чтобы признать былые ошибки некоторыек как страусы, засунули свои головы в песок и кукарекают – у нас все хорошо…

>И замечу я обсуждаю конкретные высказываняи а не чьи то личности, так что и ты потрудись вести себя в рамках приличия.

Какие ошибки? Т-64 одна БОЛЬШАя ошибка. И трата народных денег. Мне страшно представить чтобы было с отечественным танкостроением, если Карцев, Венедиктов, Вавилонский не создали бы Т-72.

Почитай внимательно что ты написал выше, а то создается впечатление, что у тебя раздвоение личности. ))

От	Harkonnen
К	PQ (20.11.2010 20:37:58)
Дата	21.11.2010 19:08:28

Если историю так переписывать ....

>Но, от того что пишешь, Т-64 перестал быть украинским? Или ты не считаешь Харьков украинским городом? Конечно если смотреть в историю...)))

Харьков стал Украинским городом в 91 году, после развала СССР. В 70-е, о том времени автор пишет - это был Советский город. Если историю так переписывать, то не удивлюсь, что Тагил станет Уральскким городом, а не российским.

>Какие ошибки? Т-64 одна БОЛЬШАя ошибка. И трата народных денег. Мне страшно представить чтобы было с отечественным танкостроением, если Карцев, Венедиктов, Вавилонский не создали бы Т-72.

Т-72 одна БОЛЬШАя ошибка. И трата народных денег.
Результаты и плоды этого как я и Чернышев написал (это мнение так же подтверждают Рязанцев, Кучеренко, Желтов и пр) пожинает Россия сейчас.
Твои утверждения сродни флейму, я спросил, какие конкретно неустранимые недостатки у Т-64? Ты не ответил на этот вопрос, а начал эдакий митинг и разрвание тельняшки.
Мне кажется ответ простой – тебе нечего сказать.

http://btvt.narod.ru/

От	Blitz.
К	PQ (20.11.2010 20:37:58)
Дата	21.11.2010 01:04:19

Re: Вавилонский пишет...

>Мне страшно представить чтобы было с отечественным танкостроением, если Карцев, Венедиктов, Вавилонский не создали бы Т-72.
Все было б хорошо,один танк,лутший на тот момент,с современыми системами,причем в массовом производстве.В общем как у всех стран.

От	PQ
К	Blitz. (21.11.2010 01:04:19)
Дата	21.11.2010 13:36:34

Вы о Т-64А что ли пишите?

А когда Чифтенах появились ЛД, электронный баллистический вычислитель, пассивные ПНВ? И когда это появилось на первых Леопардах?

От	Blitz.
К	PQ (21.11.2010 13:36:34)
Дата	21.11.2010 13:55:57

Re: Вы о...

>А когда Чифтенах появились ЛД, электронный баллистический вычислитель, пассивные ПНВ? И когда это появилось на первых Леопардах?
Когда появился Т-64А?

От	PQ
К	Blitz. (21.11.2010 13:55:57)
Дата	21.11.2010 16:14:51

Т-64А в 69, Чифтен Мк3.3 с Л.Д. в 70 году

А Чифтен Мк5 с ЛД, ЭБВ, пассивными ПНВ в 71 году. По СУО Т-64а уже не был лучшим в мире. Хотя по надежности двигателей Чифтен и Т-64 наверное были близки. На обоих стояли двухтактники.

От	Blitz.
К	PQ (21.11.2010 16:14:51)
Дата	21.11.2010 17:39:41

Re: Т-64А в...

>А Чифтен Мк5 с ЛД, ЭБВ, пассивными ПНВ в 71 году. По СУО Т-64а уже не был лучшим в мире. Хотя по надежности двигателей Чифтен и Т-64 наверное были близки. На обоих стояли двухтактники.
Движок тогда был уже надежен.
На тот момент по совокупности основных параметров был лутший.Тот же Чифтен делали даже Т-62 которые он пробить не мог.
Дык Мк5 выпустили всего 97 машин,остальные доделывали с 76-го,когда был Т-64Б.

От	Василий Фофанов
К	Blitz. (21.11.2010 17:39:41)
Дата	21.11.2010 19:32:06

Re: Т-64А в...

>На тот момент по совокупности основных параметров был лутший.Тот же Чифтен делали даже Т-62 которые он пробить не мог.

Чифтен не мог пробить Т-62? Дааа, делааа :)

От	Blitz.
К	Василий Фофанов (21.11.2010 19:32:06)
Дата	21.11.2010 21:04:20

Re: Т-64А в...

>Чифтен не мог пробить Т-62? Дааа, делааа :)
Что Иранские Чифтены пробивали Т-62?

От	Blitz.
К	Blitz. (21.11.2010 21:04:20)
Дата	21.11.2010 21:11:42

Re: Т-64А в...

>Что Иранские Чифтены пробивали Т-62?
Оу,напутал.Ет Т-62 БПС спокойно лоб Чифтенов брали.

От	PQ
К	Harkonnen (18.11.2010 12:26:55)
Дата	18.11.2010 12:30:36

Но танк то с производства никто не снимал

Да, сколько Украина заработала на продаже Т-72? Сколько то осталось из 1 тыс. ?

От	Harkonnen
К	PQ (18.11.2010 12:30:36)
Дата	18.11.2010 12:46:00

уже позндно было снимать

т.к. финансирование для производства Т-64 шло на Т-72.

>Да, сколько Украина заработала на продаже Т-72? Сколько то осталось из 1 тыс. ?

А при чем здесь этот вопрос к тому что я написал?

... И кто сказал, что их было 1 тыс.?

От	PQ
К	Harkonnen (18.11.2010 12:46:00)
Дата	18.11.2010 13:01:50

Re: уже позндно...

>А при чем здесь этот вопрос к тому что я написал?

А зачем Ты размещаешь в своем блоге материалы типа "Т-72 непригоден для боевых действий"? Что не текст, то наезд на российское танкостроение.

>... И кто сказал, что их было 1 тыс.?

Неужели больше 1 тысячи?

От	Harkonnen
К	PQ (18.11.2010 13:01:50)
Дата	18.11.2010 13:10:40

Т-72 непригоден для боевых действий (+)

>А зачем Ты размещаешь в своем блоге материалы типа "Т-72 непригоден для боевых действий"? Что не текст, то наезд на российское танкостроение.

Это текст из книги "50 лет в битве за танки СССР" слова Кучеренко.
Это не наезд а слова честного человека, для которого интересы страны были выше местечковых интересов и "патриотизма зщавода и КБ"

>Неужели больше 1 тысячи?

спроси у своего источника )))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.11.2010 13:10:40)
Дата	18.11.2010 17:03:51

Re: Т-72 непригоден...

> Это не наезд а слова честного человека, для которого интересы страны были выше

Такой же "честный человек" как и архивраг его, Костенко. Впоне та же самая аргументация и тенденциозность. Вы кстати тоже "честный человек" в том же самом смысле :)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.11.2010 17:03:51)
Дата	18.11.2010 17:10:04

Re: Т-72 непригоден...

>Такой же "честный человек" как и архивраг его, Костенко. Впоне та же самая аргументация и тенденциозность. Вы кстати тоже "честный человек" в том же самом смысле :)

Говори по делу, а не обсуждай меня, а тем более Кучеренко. Тем более сказал он более чем ясно и понятно. Тем более доступные сейчас факты по статистике эксплуатации и испытаний разушают мифы созданные в оправдание создания "танка-аналога Т-72". Еще Морозов пиал в 70-е что это приведет нас в 90-е к отставанию - эти пророческие слова подтвердились.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.11.2010 17:10:04)
Дата	18.11.2010 17:24:49

Re: Т-72 непригоден...

>Говори по делу, а не обсуждай меня, а тем более Кучеренко.

Когда вы перестанете обсуждать Вавилонского, я может быть перестану обсуждать вас. А пока разрешите буду продолжать.

> Тем более сказал он более чем ясно и понятно.

И более чем лживо.

> Тем более доступные сейчас факты по статистике эксплуатации и испытаний разушают мифы созданные в оправдание создания "танка-аналога Т-72".

Ничего они не разрушают, и уж как минимум никакую "непригодность для боевых действий" не показывают. По факту танки Т-72Б и Т-80Б одинаково служили, одинаково горели и в целом мало друг от друга отличались. Так что если Т-72 "непригоден" то и вся советская танковая школа в той же мере непригодна.

> Еще Морозов пиал в 70-е что это приведет нас в 90-е к отставанию - эти пророческие слова подтвердились.

Какой идиотизм :) Интересуюсь, больше ничего не случилось у нас между 70-мы и 90-ми что могло быть повинно в отставании?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.11.2010 17:24:49)
Дата	18.11.2010 17:46:18

Re: Т-72 непригоден...

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.11.2010 17:46:18)
Дата	18.11.2010 20:26:00

Re: Т-72 непригоден...

>Я же не как тетка на базаре "Обсуждаю", тем более не их личности.

Неужели? Почему тогда у вас кто-то "честный человек", кто-то "местечковый сепаратист", кто-то вообще "насекомоподобный (дословно из вашего ЖЖ!) интриган"?

> Я говорю про конкретные факты недостоверной информации написанные этим автором. Это все продолжающие попытки на фоне очень нехорошей ситуации с Т-72/90 представить все в виде «все хорошо прекрасная маркиза». При этом для оправдания былых ошибок продолжается поливание грязью оппонентов и танка Т-64.

Это ваше личное мнение не более того.

>>И более чем лживо.
>
>Что конкретно лживо?

Так пригоден или не пригоден Т-72 для боевых действий? Определитесь. Не надо забалтывать всякими второстепенными техническими деталями.

>>Какой идиотизм :) Интересуюсь, больше ничего не случилось у нас между 70-мы и 90-ми что могло быть повинно в отставании?
>
>Где здесь идиотизм? Читай

Из того что сбылось некое событие, предсказанное неким автором, вовсе не следует что оно сбылось именно в силу причин, названных автором. В данном случае ситуация просто вопиющая - писать о том что катастрофа в отечественном военном строительстве вызвана именно причинами, на которых опирались предсказания, делавшиеся в абсолютно другом историческом контексте, может только человек, проведший все 80-е и 90-е годы в анабиозе.
Поэтому не надо так длинно цитировать Морозова, если бы он знал какие испытания ждут его Родину, он бы приоритеты по другому расставил.

И я уж не говорю о том что Морозов пишет процитированный отрезок вообще не о танке Т-72 а о танке Т-80 в основном. Поэтому вы тут со своим глупым крестовым походом вообще немножко мимо Иерусалима промахнулись :)

>И кстати интересно, когда ты опять сменишь свою «ориентацию» на противоположную, раньше Карцева поливал, сейчас наоборот.

Очень вас это беспокоит я вижу, видимо я занимаю важное место в вашей голове по-прежнему, уж не знаю плакать от того или смеяться. Вот только суть аргумента непонятна. Если я сменю "ориентацию" на вашу - станет ли "ваша" точка зрения от этого более верной или менее верной? Если не станет - какая разница какую точку зрения я отстаивал раньше и какую сейчас? Вообще ваша претензия по поводу смены точки зрения из-за вновь открывшихся обстоятельств демонстрирует полное непонимание отличия человека от каменного столба. Наводит на мысли нехорошие это :)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (18.11.2010 20:26:00)
Дата	18.11.2010 20:42:41

вернись к теме

>Неужели? Почему тогда у вас кто-то "честный человек", кто-то "местечковый сепаратист", кто-то вообще "насекомоподобный (дословно из вашего ЖЖ!) интриган"?

1. т.к. это слова не мои, это слова Эрия Борисовича -
http://www.youtube.com/watch?v=wNdydu0LqmU&feature=player_embedded
от этого и вывод.
2. "насекомоподобный интриган" - слава из книги (авторы Желтов, Васильва)
3. "Костенко конечно сволочь" - это слова Карцева.

>Это ваше личное мнение не более того.

Последние заявления руководства МО РФ это мнение подтверждают. Цитаты привести?

>Так пригоден или не пригоден Т-72 для боевых действий? Определитесь. Не надо забалтывать всякими второстепенными техническими деталями.

Конкретные факты приведены -
http://andrei-bt.livejournal.com/66127.html и http://andrei-bt.livejournal.com/65833.html

>Из того что сбылось некое событие, предсказанное неким автором, вовсе не следует что оно сбылось именно в силу причин, названных автором. В данном случае ситуация просто вопиющая - писать о том что катастрофа в отечественном военном строительстве вызвана именно причинами, на которых опирались предсказания, делавшиеся в абсолютно другом историческом контексте, может только человек, проведший все 80-е и 90-е годы в анабиозе.

А. А. Морозов умер в 76-ом. Его мнение я привел, если кто-то до него не дорос, может быть со временем поймешь.

>Поэтому не надо так длинно цитировать Морозова, если бы он знал какие испытания ждут его Родину, он бы приоритеты по другому расставил.

Обойдемся без дешевых агиток.
Вернись к теме, какая это РОДИНА? Вавилонский пишет про принятие на вооружение СССР "УКРАИНСКОГО" танка! А противопоставляет ему "уральский" - амбиции Кб и завода для некоторых были вышще интересов упомянутой тобой Родины, и этим они даже гордятся!

>И я уж не говорю о том что Морозов пишет процитированный отрезок вообще не о танке Т-72 а о танке Т-80 в основном. Поэтому вы тут со своим глупым крестовым походом вообще немножко мимо Иерусалима промахнулись :)

Т-72 и Т-80 по сути одно и то же явление. Три танка аналога. Про крестовый поход - не понял, ты не на форуме поэтов же, говори точнее.

>Очень вас это беспокоит я вижу, видимо я занимаю важное место в вашей голове по-прежнему, уж не знаю плакать от того или смеяться. Вот только суть аргумента непонятна. Если я сменю "ориентацию" на вашу - станет ли "ваша" точка зрения от этого более верной или менее верной? Если не станет - какая разница какую точку зрения я отстаивал раньше и какую сейчас? Вообще ваша претензия по поводу смены точки зрения из-за вновь открывшихся обстоятельств демонстрирует полное непонимание отличия человека от каменного столба. Наводит на мысли нехорошие это :)

Мне разницы нет никакой, просто не пойму как ты можешь так фанатично отстаивать какие-то идеи, при этом не имея даже аргументов и при этом постоянно менять мнение?
Но мы вообще-то обсуждаем все же вот эту цитату про "украинский танк Т-64А". Как такое можно писать?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (18.11.2010 20:42:41)
Дата	19.11.2010 03:01:15

Re: вернись к...

>1. т.к. это слова не мои, это слова Эрия Борисовича -

Один человек (Эрий Борисович) сказал их один раз, вы же их только за последний год повторили раз 30, и видимо до конца года еще хоть парочку раз успеете.

>от этого и вывод.

"От этого и вывод" что все УКБТМ руководствовалось именно этим критерием? Вы пардон это и лично Эрию Борисовичу на основе одной единственной вырванной из контекста фразы хрен пришьете :) Блоггер вы наш боевой :))))

>2. "насекомоподобный интриган" - слава из книги (авторы Желтов, Васильва)

В ЖЖ там у вас кавычек не наблюдается. Опять же, у нормальных людей иные чем у блоггеров понятия что стоит цитировать, а что не стоит.

>3. "Костенко конечно сволочь" - это слова Карцева.

Нет, это слова Желтова. Говорил ли это Карцев, если да, в каком контексте он это говорил и почему, а главное давал ли Желтову разрешение публиковать это - вопрос интересный. Помнится вы в свое время сильно гневались когда я нечаянно процитировал что-то из личной переписки с вами. Но впрочем последовательности и принципиальности я в вас и не ожидаю давно :)

> Последние заявления руководства МО РФ это мнение подтверждают. Цитаты привести?

Да, последние заявления МО РФ о том что танк Т-72 менее боепригоден чем Т-64 будет бесспорно интересно почитать, приведите их пожалуйста.

>Конкретные факты приведены -
> http://andrei-bt.livejournal.com/66127.html и http://andrei-bt.livejournal.com/65833.html

Ну я в ответ приведу "конкретный факт".

http://otvaga2004.narod.ru/photo/dop-images/t72_ch_16.jpg

Иных фактов думаю не требуется чтобы парировать это много букв :)

>А. А. Морозов умер в 76-ом. Его мнение я привел, если кто-то до него не дорос, может быть со временем поймешь.

Вы не просто "привели его мнение", вы заявили что "пророческие слова подтвердились", что является явным идиотизмом. Ибо у этих слов просто не было ни малейшей возможности подтвердиться по неодолимым и не имеющим отношения к танкостроению историческим причинам.

>Обойдемся без дешевых агиток.
> Вернись к теме, какая это РОДИНА? Вавилонский пишет про принятие на вооружение СССР "УКРАИНСКОГО" танка! А противопоставляет ему "уральский" - амбиции Кб и завода для некоторых были вышще интересов упомянутой тобой Родины, и этим они даже гордятся!

Я уже написал что думаю по поводу отождествления мнения одного человека, причем, скажем так, не универсально популярного в Тагиле, и ныне и очень давно пенсионера, с КБ, а тем более еще и заводом. Вы смешите людей просто.

>Т-72 и Т-80 по сути одно и то же явление. Три танка аналога. Про крестовый поход - не понял, ты не на форуме поэтов же, говори точнее.

Все вы поняли прекрасно. Крестовый поход против УКБТМ и УВЗ вообще, и танка Т-72 и машин на его базе в частности, как средства.

>Мне разницы нет никакой, просто не пойму как ты можешь так фанатично отстаивать какие-то идеи, при этом не имея даже аргументов и при этом постоянно менять мнение?

Я тоже не пойму как я могу одновременно "фанатично отстаивать" и при этом "постоянно менять"? И что значит постоянно менять, с какой именно регулярностью я меняю мнение? С 1998 года аж целый один раз его поменял? :)

>Но мы вообще-то обсуждаем все же вот эту цитату про "украинский танк Т-64А". Как такое можно писать?

Очень просто, Эрий Борисович очень не любит Харьков вообще и танк Т-64 в частности. Думаю эта теплая любовь и к танку и ко второй столице Украины у него проистекает еще из тех времен когда его с интересной работы по газотурбинному танку бросили на работы по 5ТД. Что думаю в 1967 году было довольно малоприятное занятие, поскольку положа руку на сердце на тот период 5ТД был говно. Я думаю тоже бы затаил при подобном некоторую грубость :)

Но независимо от того какие мнения по разным вопросам имеет Э.Вавилонский, распространять это на целые коллективы людей вы не имеете ни оснований ни морального права.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (19.11.2010 03:01:15)
Дата	19.11.2010 14:34:49

Re: вернись к...

>Один человек (Эрий Борисович) сказал их один раз, вы же их только за последний год повторили раз 30, и видимо до конца года еще хоть парочку раз успеете.

Сказал он будучи сотрудником КБ и сказал за весь завод и КБ.
«На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

>"От этого и вывод" что все УКБТМ руководствовалось именно этим критерием? Вы пардон это и лично Эрию Борисовичу на основе одной единственной вырванной из контекста фразы хрен пришьете :) Блоггер вы наш боевой :))))

Цитата в контексте, а шить я ничего не собираюсь, что у тебя за уголовный жаргон такой? Пока что еще садить никого не собираются, даже при Устинове не посадили.

>В ЖЖ там у вас кавычек не наблюдается. Опять же, у нормальных людей иные, чем у блоггеров понятия что стоит цитировать, а что не стоит.

Там сказано "Мнение Леонида Николаевич Карцева высказанное в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР» Л. Васильевой и И. Желтова :"
т.е. назван источник и двоеточее, после него текст источника. Что-то непонятно?
Текст приведен В КАВЫЧКАХ и имеет такой вид -
2.11 .2008 года так охарактеризовал интригана: «Конечно. Костенко — сволочь. Я его вытурил из КБ, а он оказался потом в Кремле и в своих «трудах» не забыл окатить грязью и меня».
Так что хватит врать, Бфорумчанин ты наш боевой :))))

>Нет, это слова Желтова. Говорил ли это Карцев, если да, в каком контексте он это говорил и почему, а главное давал ли Желтову разрешение публиковать это - вопрос интересный. Помнится вы в свое время сильно гневались когда я нечаянно процитировал что-то из личной переписки с вами. Но впрочем последовательности и принципиальности я в вас и не ожидаю давно :)

Прочти книжку и узнаешь когда и в каком контексте.
А если есть вопросы, разрешил или нет - свяжись и узнай.

>Да, последние заявления МО РФ о том что танк Т-72 менее боепригоден чем Т-64 будет бесспорно интересно почитать, приведите их пожалуйста.

Последние заявления руководства МО РФ говорят о Т-90. А недостатки в Т-90 те же что и были в Т-90, ничего не изменилось за 40 лет.

>Ну я в ответ приведу "конкретный факт".
> http://otvaga2004.narod.ru/photo/dop-images/t72_ch_16.jpg
>Иных фактов думаю не требуется чтобы парировать это много букв :)

Фото Т-72Б никак не опровергает приведенные Кучеренко факты.

>Вы не просто "привели его мнение", вы заявили что "пророческие слова подтвердились", что является явным идиотизмом. Ибо у этих слов просто не было ни малейшей возможности подтвердиться по неодолимым и не имеющим отношения к танкостроению историческим причинам.

Да вот то, что ты пишешь как раз и есть идиотизм, а слова Морозова подтвердились, таким людям как он было видне и смотрели они намного дальше.
«Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.»

>Я уже написал что думаю по поводу отождествления мнения одного человека, причем, скажем так, не универсально популярного в Тагиле, и ныне и очень давно пенсионера, с КБ, а тем более еще и заводом. Вы смешите людей просто.

Слова эти он говорил будучи сотрудником КБ. А три года – это не очень давно.

>Все вы поняли прекрасно. Крестовый поход против УКБТМ и УВЗ вообще, и танка Т-72 и машин на его базе в частности, как средства.

Нет, это у тебя какой-то детский сад или что? "Крестовые походы", "Холивары" - в тагиле начали писать лживые книги обалгивающие отечественную историю, а конкретно танк Т-72, начали регулярно публиковаться лживые статьи (типа "парадоксов..."). В интернете различные деятели включая тебя устроили бурные "одобрямсы" полнейшей ахинеи написанной как попытка поливания грязью Т-64. Вот и начали "поход" вы свой, но вот лажанулись маленько так как появились реальные материалы по испытаниям ходовой, двигателя и пр. которые все эти книжки и статьи моментально превратили в макулатуру.

>Я тоже не пойму как я могу одновременно "фанатично отстаивать" и при этом "постоянно менять"? И что значит постоянно менять, с какой именно регулярностью я меняю мнение? С 1998 года аж целый один раз его поменял? :)

А ты что фанатично Т-64, потом Т-80 отстаивал, так же фанатично и Т-72 отстаиваешь. Танки разные накал эмоций один. Но вот что-то фактов от тебя не дождаться, а это не интересно.

>Очень просто, Эрий Борисович очень не любит Харьков вообще и танк Т-64 в частности. Думаю эта теплая любовь и к танку и ко второй столице Украины у него проистекает еще из тех времен когда его с интересной работы по газотурбинному танку бросили на работы по 5ТД. Что думаю в 1967 году было довольно малоприятное занятие, поскольку положа руку на сердце на тот период 5ТД был говно. Я думаю тоже бы затаил при подобном некоторую грубость :)

Так что, Т-64 создался незалежной Украиной, а не усилиями СССР, вот даже Хлопотов это подтверждает.
Согласен?
А про Вавилоснкого это ты выдумал или это мнение он высказывал?

>Но независимо от того какие мнения по разным вопросам имеет Э.Вавилонский, распространять это на целые коллективы людей вы не имеете ни оснований ни морального права.

Книжки все эти Костенко, Вавилонского "т-90", "увз - Т-72" оплачивает не управление информациине завода? Значит это мнение официальное завода и КБ.
Завления Вавилонский свои делал по ТВ будучи на работе в КБ, опровержение не было - значит это их мнение.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (19.11.2010 14:34:49)
Дата	20.11.2010 20:10:16

Re: вернись к...

>Цитата в контексте, а шить я ничего не собираюсь, что у тебя за уголовный жаргон такой?

Коли вы именуете человека ПРЕСТУПНИКОМ приходится использовать уголовный жаргон, да.

> Пока что еще садить никого не собираются, даже при Устинове не посадили.

Возможно просто не за что было сажать, потому и не посадили, не задумывались?

>>Да, последние заявления МО РФ о том что танк Т-72 менее боепригоден чем Т-64 будет бесспорно интересно почитать, приведите их пожалуйста.
>
>Последние заявления руководства МО РФ говорят о Т-90. А недостатки в Т-90 те же что и были в Т-90, ничего не изменилось за 40 лет.

Повторяю вопрос (у вас проблемы с пониманием русского языка я вижу) - мнение руководства МО РФ касается конкретно тагильских танков или всех советских танков тоже?

>Фото Т-72Б никак не опровергает приведенные Кучеренко факты.

Фото опровергает непригодность танка для боевых действий. А "факты" Кучеренко - высасывание из пальца и натягивание презерватива на глобус. Из материала на 1000 танков можно пошить 1100, да :) Вот такая аргументация :)

>Да вот то, что ты пишешь как раз и есть идиотизм, а слова Морозова подтвердились, таким людям как он было видне и смотрели они намного дальше.

Что ж они тогда не разглядели Афган, Чернобыль, падение цен на нефть, распад ОВД и СССР, Гора-Черномырдина и т.д.? Без учета этих факторов цена этому "предсказанию" - ноль без палочки.

>>Я тоже не пойму как я могу одновременно "фанатично отстаивать" и при этом "постоянно менять"? И что значит постоянно менять, с какой именно регулярностью я меняю мнение? С 1998 года аж целый один раз его поменял? :)
>
>А ты что фанатично Т-64, потом Т-80 отстаивал, так же фанатично и Т-72 отстаиваешь. Танки разные накал эмоций один. Но вот что-то фактов от тебя не дождаться, а это не интересно.

Раз не интересно - что ж так упорно жрете кактус?

>Так что, Т-64 создался незалежной Украиной, а не усилиями СССР, вот даже Хлопотов это подтверждает.
>Согласен?

Нет, не согласен. Согласен с мнением что фразу "украинский Т-64" надо понимать так же как и "уральский Т-72".

>А про Вавилоснкого это ты выдумал или это мнение он высказывал?

Про Вавилонского это я выдумал поглядев на то чем и в какие годы он занимался, и поставив себя на его место. Делать уникальный газотурбинный танк - это интересно. Подавать ключи Чаромскому и быть на побегушках у Харькова - не очень интересно. А ваше мнение какое, в какой момент времени у Эрия Борисовича появилась неприязнь к Т-64?

>Книжки все эти Костенко, Вавилонского "т-90", "увз - Т-72" оплачивает не управление информациине завода?

Нет.

> Значит это мнение официальное завода и КБ.

Дважды нет.

>Завления Вавилонский свои делал по ТВ будучи на работе в КБ, опровержение не было - значит это их мнение.

По-моему вы этой фразой большой ум не демонстрируете.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (20.11.2010 20:10:16)
Дата	21.11.2010 19:00:54

Нет ни украинского Т-64 ни уральского Т-72

>Коли вы именуете человека ПРЕСТУПНИКОМ приходится использовать уголовный жаргон, да.

А привожу факты и доказательства. А конкретно Вавилонского я назвал преступником? Я писал, что принятие Т-72 на вооружение - государственное преступление. Но может быть ты приведешь цитату, где я писал "Вавилонский - преступник"? Или все же не будешь мне приписывать чужие слова? Да и ты в свое время разве Карцева преступником не обзывал?

>Возможно просто не за что было сажать, потому и не посадили, не задумывались?

Почитал статью в корневом посте? Про то как расправлялись с виновниками принятия Т-72 при Устинове? Да, это не Сталинские времена, не расстреливали, просто увольняли.

>Повторяю вопрос (у вас проблемы с пониманием русского языка я вижу) - мнение руководства МО РФ касается конкретно тагильских танков или всех советских танков тоже?

Последние заявления руководства МО РФ говорят о Т-90, именно о ТАГИЛЬСКОЙ машине. Тот же Оплот не имеет упомянутых на Т-90 недостатков - там современная СУАТ и двигатель. И вполне логично было бы это применять на Т-90, ведь на вертолетах применяют?

>Фото опровергает непригодность танка для боевых действий. А "факты" Кучеренко - высасывание из пальца и натягивание презерватива на глобус. Из материала на 1000 танков можно пошить 1100, да :) Вот такая аргументация :)

Фото подтверждает факт применения Т-72 в боевых действиях в Чечне - ничего больше. Факты Кучеренко, это факты о невозможности его применения в войне к которой готовился СССР. Т-72 - танк не для той войны, а для мирного времени.

>Что ж они тогда не разглядели Афган, Чернобыль, падение цен на нефть, распад ОВД и СССР, Гора-Черномырдина и т.д.? Без учета этих факторов цена этому "предсказанию" - ноль без палочки.

А при чем здесь к танкостроение к гору и Черномырдину? Ошибки были допущены в 70-е и танкостроение пошло по пути распыления усилий на три направления. Танки, двигатели и трансмиссии не создаются за год, и даже не за десятилетие.
В 89-ом обсуждали - сколько же займет производство х-образого дизеля Даже по советским временам десятилетие на его налаживание требовалось.

>Раз не интересно - что ж так упорно жрете кактус?

попробуй вести себя корректно и не оскорблять собеседника.

>Нет, не согласен. Согласен с мнением что фразу "украинский Т-64" надо понимать так же как и "уральский Т-72".

Нет ни украинского Т-64 ни уральского Т-72. Танки это советские.
А то что сейчас одно "знатное" КБ себе все заслуги приписывает и делит все на уральское и украинское - хороший показатель того как они себя воспринимают. На сайте УКБТМ даже пишут, оказывается не в Харькове Т-34 разработали! Его в УКБТМ разработали!

>Про Вавилонского это я выдумал поглядев на то чем и в какие годы он занимался, и поставив себя на его место. Делать уникальный газотурбинный танк - это интересно. Подавать ключи Чаромскому и быть на побегушках у Харькова - не очень интересно. А ваше мнение какое, в какой момент времени у Эрия Борисовича появилась неприязнь к Т-64?

У тебя богатая фантазия. Поставил на его место себя? А его мнение про ГТД ты читал? Быть "на побегушках" у Хаькова? Как это понимать? Дело же не в престиже, не в личной выгоде, а в интересах страны, частью которой был и Харьков и Тагил.
(Мнение свое я высказывал, все там сказано). Неприязнь - это одно дело, но вранье, когда автор книги настойчиво утверждает, что Т-64 не имеет резервов по массе, когда он весит сейчас 45 тонн - это просто какой-то фанатизм религиозный(а упомянут в книге именно "Андрей" так что я ему право имею напомнить). КНигу ты видимо тоже не читал и возражений е имеешь?

>Дважды нет.

это мнение официальное завода и КБ
что здесь написано? - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/reklama2.htm
"Управление информации ОАО «НПК «УРАЛВАГОНЗАВОД» им. Ф.Э.Дзержинского"

>По-моему вы этой фразой большой ум не демонстрируете.

Эта фраза не моя, а Вавилонского.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (21.11.2010 19:00:54)
Дата	21.11.2010 19:51:06

В связи с вашим уходом в очередной неоплачиваемый отпуск отвечать не буду

Хотя поверьте, есть что сказать. Это я предупреждаю из опасения что вы примените опять критерий "опровержения не было - значит это их мнение" :)

От	Gur Khan
К	Harkonnen (19.11.2010 14:34:49)
Дата	19.11.2010 20:17:42

Re: вернись к...

>Книжки все эти Костенко, Вавилонского "т-90", "увз - Т-72" оплачивает не управление информациине завода? Значит это мнение официальное завода и КБ.
Нет! Ты сильно ошибаешься!

От	PQ
К	Harkonnen (18.11.2010 17:46:18)
Дата	18.11.2010 18:39:03

Опять ты лукавишь

Если бы не развал Советского союза, то у нас были совсем другие танки. И никакого отставания не было. И прав Василий, Все пытались решить свои интересы. И Карчев, и Морозов, и Кучеренко с Костенко. Конкуренция. Я же писал, что по мне лучший советский танк это Объект 785. Кстати, мало чего имеющий с Т-64)))

От	Harkonnen
К	PQ (18.11.2010 18:39:03)
Дата	18.11.2010 18:57:02

В чем же твои аргумпенты?

>Если бы не развал Советского союза, то у нас были совсем другие танки. И никакого отставания не было. И прав Василий, Все пытались решить свои интересы. И Карчев, и Морозов, и Кучеренко с Костенко. Конкуренция.

Как ты знаешь из воспоминаний начальника ГБТУ этим танком было бы развитие идей Т-64 (Т-80УД). Вот история ответила, кто был прав и где были перспективы.
Отстаивать свои интересы "патриотизм кб и завода" в ущерб государству - как я и написал с соавтором есть государственное преступление. Аналогичное мнение и в Книге Желтова про Кучеренко.

>Я же писал, что по мне лучший советский танк это Объект 785. Кстати, мало чего имеющий с Т-64)))

Мда... видать если ты писал, то так и было))) В чем же твои аргументы?

От	PQ
К	Harkonnen (18.11.2010 18:57:02)
Дата	19.11.2010 13:17:51

Опять ты все искажаешь

>
>Как ты знаешь из воспоминаний начальника ГБТУ этим танком было бы развитие идей Т-64 (Т-80УД). Вот история ответила, кто был прав и где были перспективы.

Чего? Много в новом танке было от Т-64? Почти ничего.

Кстати, в 785-ом судя по тому что мне рассказывали ничего от морозовского детища. Мало того там, исправили все ошибки мэтра вроде декольте в центре ВЛД. И ВСЕ! остальное новое. Новый корпус, колпак, двигатель, ходовая, орудие. Шедевр!

От	Harkonnen
К	PQ (19.11.2010 13:17:51)
Дата	19.11.2010 13:43:21

Re: Опять ты...

>Чего? Много в новом танке было от Т-64? Почти ничего.

На Т-80УД от Т-64 практически все кроме катков.

>Кстати, в 785-ом судя по тому что мне рассказывали ничего от морозовского детища. Мало того там, исправили все ошибки мэтра вроде декольте в центре ВЛД. И ВСЕ! остальное новое. Новый корпус, колпак, двигатель, ходовая, орудие. Шедевр!

Очередные байки в стиле "лучший танк создавался в тагиле" ))) Какие-то сказки тебе рассказали и ты всем веришь.
То что там нарисовали что-то новое никак не делает танк лучше и не добавляет смысла его производства при отсутвии отрыва от существующей модели.

От	PQ
К	Harkonnen (19.11.2010 13:43:21)
Дата	19.11.2010 15:44:46

Это ты сказки рассказываешь

Табличку то с Объектом 291 переделал? Понял наконец что это такое?

От	Harkonnen
К	PQ (19.11.2010 15:44:46)
Дата	19.11.2010 17:07:28

Re: Это ты...

>Табличку то с Объектом 291 переделал? Понял наконец что это такое?

Ты уж определись со своими сказками, то у тебя "лучший танк создавался в тагиле", то ты говоришь про разработки 80-х и сравниваешь их с Т-64, уж определись то.