От Harkonnen
К PQ
Дата 18.11.2010 12:26:55
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Материал Эрия...

Конечно от этого автора можно всякого ожидать, но такое " качестве основного боевого танка Советской Армии, вопреки Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР, принявших на вооружение украинский танк Т-64А с многими конструктивными неустранимыми недостатками"
Это что же уже признается, что тогда существовала отдельно Украина, отдельно тагил. А на СССР тагилу было явно наплевать, ибо руководствовались "патриотизмом завода и КБ", обманывали Устинова, а потом удивлялись, что он "снимал" виновников.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Harkonnen (18.11.2010 12:26:55)
Дата 21.11.2010 19:22:04

Провокация флейма. троллинг, личные выпады. Традиционный месяц. (-)
От Gur Khan
К Harkonnen (18.11.2010 12:26:55)
Дата 19.11.2010 08:59:37

Re: Материал Эрия...

>Конечно от этого автора можно всякого ожидать, но такое " качестве основного боевого танка Советской Армии, вопреки Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР, принявших на вооружение украинский танк Т-64А с многими конструктивными неустранимыми недостатками"
>Это что же уже признается, что тогда существовала отдельно Украина, отдельно тагил. А на СССР тагилу было явно наплевать, ибо руководствовались "патриотизмом завода и КБ", обманывали Устинова, а потом удивлялись, что он "снимал" виновников.

1)А причем здесь Вертелко?
2)А что Харьков в Казахстане? Тогда простите, подскажу автору чтоб в следующий раз писал "казахский"/"туркменский"/ну или почему бы не "эстонский"...
3)А что недостатков не было или их все устранили?
4)Чем плох патриотизм? Воспитание патриотизма в нашем современном государстве (да и в СССР) возведено в ранг госполитики - Вы против Российской федерации?
От Harkonnen
К Gur Khan (19.11.2010 08:59:37)
Дата 19.11.2010 14:04:27

Т-64 - это украинский танк (+)


>1)А причем здесь Вертелко?
>2)А что Харьков в Казахстане? Тогда простите, подскажу автору чтоб в следующий раз писал "казахский"/"туркменский"/ну или почему бы не "эстонский"...
>3)А что недостатков не было или их все устранили?
>4)Чем плох патриотизм? Воспитание патриотизма в нашем современном государстве (да и в СССР) возведено в ранг госполитики - Вы против Российской федерации?

Вертелко здесь не при чем т.к. автор Вавилонский. И он с тобой сделал большое открытие - Т-64 - это украинский танк, его оказывается не всей страной которая СССР назвалась создали! А в "тагильский" сами взяли да создали без помощи москалей )
Я не против патриотизма, но против сепаратизма. И заявления тагильских деятелей показывают, что явление это там было и при СССР как и сейчас. Патриотизм "завода и КБ" может очень вредить интересам государства в целом, что и произошло.
От Gur Khan
К Harkonnen (19.11.2010 14:04:27)
Дата 19.11.2010 17:46:13

Re: Т-64 -...

>заявления тагильских деятелей
К Вашему сведению, Андрей, Вавилонский коренной москвич, но более 50 лет своей трудовой жизни отдал работе в Нижнем Тагиле. А про сепаратизм - "чья бы корова мычала" , как говориться...
От Harkonnen
К Gur Khan (19.11.2010 17:46:13)
Дата 19.11.2010 18:39:51

Re: Т-64 -...

>К Вашему сведению, Андрей, Вавилонский коренной москвич, но более 50 лет своей трудовой жизни отдал работе в Нижнем Тагиле.

Я конкретно спросил - почему Вавилонский пишет что танки в СССР создавали Украина или Урал/тагил? Т-64 - это "украинский танк", его оказывается не всей страной которая СССР назвалась создали?

>А про сепаратизм - "чья бы корова мычала" , как говориться...

Ты это про себя?
От PQ
К Harkonnen (19.11.2010 18:39:51)
Дата 20.11.2010 18:29:56

А ты отказываешься от украинского происхождения Т-64? (-)
От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 18:29:56)
Дата 20.11.2010 18:33:49

Советский танк (-)
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 18:33:49)
Дата 20.11.2010 19:01:28

Советский танк иготавливавшийся на Украине? Разве не так?

Т-72- уральский танк? Т-64- украинский, что в этом странного?
От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 19:01:28)
Дата 20.11.2010 19:13:04

Вавилонский пишет "Украинский танк" (+)

>Т-72- уральский танк? Т-64- украинский, что в этом странного?


Вавилонский пишет "Украинский танк". Мне это кажется странным. Он противопоставляет Россию Украине, это неверно и появилось недавно, тогда была единая страна.
Т.е. Вавилоснкий использует современную ситуацию для аргументации былых деяний в его оправданиях интриги против отечественного танкостроения которая кстакти и тагилу сейчас очень нехорошо вышла. Вместо того чтобы признать былые ошибки некоторыек как страусы, засунули свои головы в песок и кукарекают – у нас все хорошо…

И замечу я обсуждаю конкретные высказываняи а не чьи то личности, так что и ты потрудись вести себя в рамках приличия.
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 19:13:04)
Дата 20.11.2010 20:37:58

Re: Вавилонский пишет...

>Вавилонский пишет "Украинский танк". Мне это кажется странным. Он противопоставляет Россию Украине, это неверно и появилось недавно, тогда была единая страна.

Но, от того что пишешь, Т-64 перестал быть украинским? Или ты не считаешь Харьков украинским городом? Конечно если смотреть в историю...)))

>Т.е. Вавилоснкий использует современную ситуацию для аргументации былых деяний в его оправданиях интриги против отечественного танкостроения которая кстакти и тагилу сейчас очень нехорошо вышла. Вместо того чтобы признать былые ошибки некоторыек как страусы, засунули свои головы в песок и кукарекают – у нас все хорошо…

>И замечу я обсуждаю конкретные высказываняи а не чьи то личности, так что и ты потрудись вести себя в рамках приличия.

Какие ошибки? Т-64 одна БОЛЬШАя ошибка. И трата народных денег. Мне страшно представить чтобы было с отечественным танкостроением, если Карцев, Венедиктов, Вавилонский не создали бы Т-72.

Почитай внимательно что ты написал выше, а то создается впечатление, что у тебя раздвоение личности. ))



От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 20:37:58)
Дата 21.11.2010 19:08:28

Если историю так переписывать ....


>Но, от того что пишешь, Т-64 перестал быть украинским? Или ты не считаешь Харьков украинским городом? Конечно если смотреть в историю...)))

Харьков стал Украинским городом в 91 году, после развала СССР. В 70-е, о том времени автор пишет - это был Советский город. Если историю так переписывать, то не удивлюсь, что Тагил станет Уральскким городом, а не российским.

>Какие ошибки? Т-64 одна БОЛЬШАя ошибка. И трата народных денег. Мне страшно представить чтобы было с отечественным танкостроением, если Карцев, Венедиктов, Вавилонский не создали бы Т-72.

Т-72 одна БОЛЬШАя ошибка. И трата народных денег.
Результаты и плоды этого как я и Чернышев написал (это мнение так же подтверждают Рязанцев, Кучеренко, Желтов и пр) пожинает Россия сейчас.
Твои утверждения сродни флейму, я спросил, какие конкретно неустранимые недостатки у Т-64? Ты не ответил на этот вопрос, а начал эдакий митинг и разрвание тельняшки.
Мне кажется ответ простой – тебе нечего сказать.


http://btvt.narod.ru/
От Blitz.
К PQ (20.11.2010 20:37:58)
Дата 21.11.2010 01:04:19

Re: Вавилонский пишет...

>Мне страшно представить чтобы было с отечественным танкостроением, если Карцев, Венедиктов, Вавилонский не создали бы Т-72.
Все было б хорошо,один танк,лутший на тот момент,с современыми системами,причем в массовом производстве.В общем как у всех стран.
От PQ
К Blitz. (21.11.2010 01:04:19)
Дата 21.11.2010 13:36:34

Вы о Т-64А что ли пишите?

А когда Чифтенах появились ЛД, электронный баллистический вычислитель, пассивные ПНВ? И когда это появилось на первых Леопардах?
От Blitz.
К PQ (21.11.2010 13:36:34)
Дата 21.11.2010 13:55:57

Re: Вы о...

>А когда Чифтенах появились ЛД, электронный баллистический вычислитель, пассивные ПНВ? И когда это появилось на первых Леопардах?
Когда появился Т-64А?
От PQ
К Blitz. (21.11.2010 13:55:57)
Дата 21.11.2010 16:14:51

Т-64А в 69, Чифтен Мк3.3 с Л.Д. в 70 году

А Чифтен Мк5 с ЛД, ЭБВ, пассивными ПНВ в 71 году. По СУО Т-64а уже не был лучшим в мире. Хотя по надежности двигателей Чифтен и Т-64 наверное были близки. На обоих стояли двухтактники.
От Blitz.
К PQ (21.11.2010 16:14:51)
Дата 21.11.2010 17:39:41

Re: Т-64А в...

>А Чифтен Мк5 с ЛД, ЭБВ, пассивными ПНВ в 71 году. По СУО Т-64а уже не был лучшим в мире. Хотя по надежности двигателей Чифтен и Т-64 наверное были близки. На обоих стояли двухтактники.
Движок тогда был уже надежен.
На тот момент по совокупности основных параметров был лутший.Тот же Чифтен делали даже Т-62 которые он пробить не мог.
Дык Мк5 выпустили всего 97 машин,остальные доделывали с 76-го,когда был Т-64Б.
От Василий Фофанов
К Blitz. (21.11.2010 17:39:41)
Дата 21.11.2010 19:32:06

Re: Т-64А в...

>На тот момент по совокупности основных параметров был лутший.Тот же Чифтен делали даже Т-62 которые он пробить не мог.

Чифтен не мог пробить Т-62? Дааа, делааа :)
От Blitz.
К Василий Фофанов (21.11.2010 19:32:06)
Дата 21.11.2010 21:04:20

Re: Т-64А в...

>Чифтен не мог пробить Т-62? Дааа, делааа :)
Что Иранские Чифтены пробивали Т-62?
От Blitz.
К Blitz. (21.11.2010 21:04:20)
Дата 21.11.2010 21:11:42

Re: Т-64А в...

>Что Иранские Чифтены пробивали Т-62?
Оу,напутал.Ет Т-62 БПС спокойно лоб Чифтенов брали.
От PQ
К Harkonnen (18.11.2010 12:26:55)
Дата 18.11.2010 12:30:36

Но танк то с производства никто не снимал

Да, сколько Украина заработала на продаже Т-72? Сколько то осталось из 1 тыс. ?
От Harkonnen
К PQ (18.11.2010 12:30:36)
Дата 18.11.2010 12:46:00

уже позндно было снимать

т.к. финансирование для производства Т-64 шло на Т-72.

>Да, сколько Украина заработала на продаже Т-72? Сколько то осталось из 1 тыс. ?

А при чем здесь этот вопрос к тому что я написал?

... И кто сказал, что их было 1 тыс.?
От PQ
К Harkonnen (18.11.2010 12:46:00)
Дата 18.11.2010 13:01:50

Re: уже позндно...


>А при чем здесь этот вопрос к тому что я написал?

А зачем Ты размещаешь в своем блоге материалы типа "Т-72 непригоден для боевых действий"? Что не текст, то наезд на российское танкостроение.

>... И кто сказал, что их было 1 тыс.?

Неужели больше 1 тысячи?
От Harkonnen
К PQ (18.11.2010 13:01:50)
Дата 18.11.2010 13:10:40

Т-72 непригоден для боевых действий (+)

>А зачем Ты размещаешь в своем блоге материалы типа "Т-72 непригоден для боевых действий"? Что не текст, то наезд на российское танкостроение.

Это текст из книги "50 лет в битве за танки СССР" слова Кучеренко.
Это не наезд а слова честного человека, для которого интересы страны были выше местечковых интересов и "патриотизма зщавода и КБ"

>Неужели больше 1 тысячи?

спроси у своего источника )))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2010 13:10:40)
Дата 18.11.2010 17:03:51

Re: Т-72 непригоден...

> Это не наезд а слова честного человека, для которого интересы страны были выше

Такой же "честный человек" как и архивраг его, Костенко. Впоне та же самая аргументация и тенденциозность. Вы кстати тоже "честный человек" в том же самом смысле :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2010 17:03:51)
Дата 18.11.2010 17:10:04

Re: Т-72 непригоден...

>Такой же "честный человек" как и архивраг его, Костенко. Впоне та же самая аргументация и тенденциозность. Вы кстати тоже "честный человек" в том же самом смысле :)

Говори по делу, а не обсуждай меня, а тем более Кучеренко. Тем более сказал он более чем ясно и понятно. Тем более доступные сейчас факты по статистике эксплуатации и испытаний разушают мифы созданные в оправдание создания "танка-аналога Т-72". Еще Морозов пиал в 70-е что это приведет нас в 90-е к отставанию - эти пророческие слова подтвердились.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2010 17:10:04)
Дата 18.11.2010 17:24:49

Re: Т-72 непригоден...

>Говори по делу, а не обсуждай меня, а тем более Кучеренко.

Когда вы перестанете обсуждать Вавилонского, я может быть перестану обсуждать вас. А пока разрешите буду продолжать.

> Тем более сказал он более чем ясно и понятно.

И более чем лживо.

> Тем более доступные сейчас факты по статистике эксплуатации и испытаний разушают мифы созданные в оправдание создания "танка-аналога Т-72".

Ничего они не разрушают, и уж как минимум никакую "непригодность для боевых действий" не показывают. По факту танки Т-72Б и Т-80Б одинаково служили, одинаково горели и в целом мало друг от друга отличались. Так что если Т-72 "непригоден" то и вся советская танковая школа в той же мере непригодна.

> Еще Морозов пиал в 70-е что это приведет нас в 90-е к отставанию - эти пророческие слова подтвердились.

Какой идиотизм :) Интересуюсь, больше ничего не случилось у нас между 70-мы и 90-ми что могло быть повинно в отставании?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2010 17:24:49)
Дата 18.11.2010 17:46:18

Re: Т-72 непригоден...

>Когда вы перестанете обсуждать Вавилонского, я может быть перестану обсуждать вас. А пока разрешите буду продолжать.

Я же не как тетка на базаре "Обсуждаю", тем более не их личности. Я говорю про конкретные факты недостоверной информации написанные этим автором. Это все продолжающие попытки на фоне очень нехорошей ситуации с Т-72/90 представить все в виде «все хорошо прекрасная маркиза». При этом для оправдания былых ошибок продолжается поливание грязью оппонентов и танка Т-64.

>И более чем лживо.

Что конкретно лживо?
Может это –
«Если два [танка]...
1. В производстве и в армии будет две полностью невзаимозаменяемых машины по всем узлам и большинству деталей с одинаковыми функциями.
2. Характеристика одних объектов имеет разницу; вес у Тагила на 4 тонны больше; механизированная укладка на 6 [выстрелов] меньше у Тагила; расход топлива у Тагила больше; механизмы охлаждения (вентиля горное охлаждение), трансмиссии (гитара), ходовой части (алюминиевые обрезиненные катки) сложнее и более трудоёмки у Тагила; двигатель сложнее в Харькове, но перспективнее.
3. Подразделения, до армии включительно, должны комплектоваться одноименными машинами (либо Тагил, либо Харьков).
Это обстоятельство вынуждает иметь все вспомогательные модификации из-за различных запчастей и внешнего силуэта разные по базам машины: командирская полковая: командирская батальонная; ремонтная; мостоукладчик; аварийно-спасательная, плавсредства: с «Кадром»; с «Коброй»; минный тральщик.
4. Комплектация основными изделиями как-то: система, колпаки, стабилизатор, электрооборудование, подбой, опорные катки у обеих машин различные, что требует различные сборочные и комплектующие потоки.
5. Описание машин, обучение, оборудование учебных классов, тренажёры совершенно различны.
Обученный экипаж на одной машине при переходе на другую должен переучиваться.
6. Привлечённые заводы должны будут делать также различные машины по зонам, что также усложняет работу комплектующих заводов (см. п. 4)
7. Большой расход резины и алюминия у Тагила для опорных катков. Производство заготовок алюминиевых катков на заводах МОП отсутствует.
8. Унифицированные облегчённые плавсредства для всех объектов средней категории для Тагила непригодны, т.к. на нём изменены приводные элементы ведущей звёздочки, исключившие возможность применения унифицированных плавсредств.
9. Из веса материала и металла для 1000 шт тагильских машин можно сделать примерно 1100 харьковских машин.»


>Ничего они не разрушают, и уж как минимум никакую "непригодность для боевых действий" не показывают. По факту танки Т-72Б и Т-80Б одинаково служили, одинаково горели и в целом мало друг от друга отличались. Так что если Т-72 "непригоден" то и вся советская танковая школа в той же мере непригодна.

Речь не только о непригодности т-72 к боевым действиям особенно в случае применения ядерного оружия, а про целой совокупности приведенных нами фактов доказывающих отсутствие необходимости создания "танка-аналога".
А "аналог" его называют именно потому, что если не выискивать мелочи то все три танка обладали примерно схожими характеристиками.
Но вот суть именно в том, что создание т-72 привело к тому, что усилия советского танкостроения вместо движения вперед распылялись на три направления, эта интрига привела от работы "единым кулаком" как говорил Кошкин к распылению усилий, итог которых сейчас очевиден.


>Какой идиотизм :) Интересуюсь, больше ничего не случилось у нас между 70-мы и 90-ми что могло быть повинно в отставании?

Где здесь идиотизм? Читай
«И так, наконец, наступило так долго подготавливаемое «начало конца». Приказом МОП № 317, во исполнение Постановления Правительства от 06.07.1976 г. на вооружение принят третий тип среднего танка Т-80 (изд. «219») и организация его серийного производства на Омском, Харьковском и Ленинградском Кировском заводах. До полного перехода этих заводов на выпуск Т-80, они должны проводить подготовку производства, а «Завод им. Малышева» вместе с ЛКЗ – доработать конструкцию Т-80.
Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.
Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.
Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.
Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.
»

И кстати интересно, когда ты опять сменишь свою «ориентацию» на противоположную, раньше Карцева поливал, сейчас наоборот.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2010 17:46:18)
Дата 18.11.2010 20:26:00

Re: Т-72 непригоден...

>Я же не как тетка на базаре "Обсуждаю", тем более не их личности.

Неужели? Почему тогда у вас кто-то "честный человек", кто-то "местечковый сепаратист", кто-то вообще "насекомоподобный (дословно из вашего ЖЖ!) интриган"?

> Я говорю про конкретные факты недостоверной информации написанные этим автором. Это все продолжающие попытки на фоне очень нехорошей ситуации с Т-72/90 представить все в виде «все хорошо прекрасная маркиза». При этом для оправдания былых ошибок продолжается поливание грязью оппонентов и танка Т-64.

Это ваше личное мнение не более того.

>>И более чем лживо.
>
>Что конкретно лживо?

Так пригоден или не пригоден Т-72 для боевых действий? Определитесь. Не надо забалтывать всякими второстепенными техническими деталями.

>>Какой идиотизм :) Интересуюсь, больше ничего не случилось у нас между 70-мы и 90-ми что могло быть повинно в отставании?
>
>Где здесь идиотизм? Читай

Из того что сбылось некое событие, предсказанное неким автором, вовсе не следует что оно сбылось именно в силу причин, названных автором. В данном случае ситуация просто вопиющая - писать о том что катастрофа в отечественном военном строительстве вызвана именно причинами, на которых опирались предсказания, делавшиеся в абсолютно другом историческом контексте, может только человек, проведший все 80-е и 90-е годы в анабиозе.
Поэтому не надо так длинно цитировать Морозова, если бы он знал какие испытания ждут его Родину, он бы приоритеты по другому расставил.

И я уж не говорю о том что Морозов пишет процитированный отрезок вообще не о танке Т-72 а о танке Т-80 в основном. Поэтому вы тут со своим глупым крестовым походом вообще немножко мимо Иерусалима промахнулись :)

>И кстати интересно, когда ты опять сменишь свою «ориентацию» на противоположную, раньше Карцева поливал, сейчас наоборот.

Очень вас это беспокоит я вижу, видимо я занимаю важное место в вашей голове по-прежнему, уж не знаю плакать от того или смеяться. Вот только суть аргумента непонятна. Если я сменю "ориентацию" на вашу - станет ли "ваша" точка зрения от этого более верной или менее верной? Если не станет - какая разница какую точку зрения я отстаивал раньше и какую сейчас? Вообще ваша претензия по поводу смены точки зрения из-за вновь открывшихся обстоятельств демонстрирует полное непонимание отличия человека от каменного столба. Наводит на мысли нехорошие это :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2010 20:26:00)
Дата 18.11.2010 20:42:41

вернись к теме

>Неужели? Почему тогда у вас кто-то "честный человек", кто-то "местечковый сепаратист", кто-то вообще "насекомоподобный (дословно из вашего ЖЖ!) интриган"?


1. т.к. это слова не мои, это слова Эрия Борисовича -
http://www.youtube.com/watch?v=wNdydu0LqmU&feature=player_embedded
от этого и вывод.
2. "насекомоподобный интриган" - слава из книги (авторы Желтов, Васильва)
3. "Костенко конечно сволочь" - это слова Карцева.


>Это ваше личное мнение не более того.

Последние заявления руководства МО РФ это мнение подтверждают. Цитаты привести?


>Так пригоден или не пригоден Т-72 для боевых действий? Определитесь. Не надо забалтывать всякими второстепенными техническими деталями.

Конкретные факты приведены -
http://andrei-bt.livejournal.com/66127.html и http://andrei-bt.livejournal.com/65833.html


>Из того что сбылось некое событие, предсказанное неким автором, вовсе не следует что оно сбылось именно в силу причин, названных автором. В данном случае ситуация просто вопиющая - писать о том что катастрофа в отечественном военном строительстве вызвана именно причинами, на которых опирались предсказания, делавшиеся в абсолютно другом историческом контексте, может только человек, проведший все 80-е и 90-е годы в анабиозе.

А. А. Морозов умер в 76-ом. Его мнение я привел, если кто-то до него не дорос, может быть со временем поймешь.

>Поэтому не надо так длинно цитировать Морозова, если бы он знал какие испытания ждут его Родину, он бы приоритеты по другому расставил.

Обойдемся без дешевых агиток.
Вернись к теме, какая это РОДИНА? Вавилонский пишет про принятие на вооружение СССР "УКРАИНСКОГО" танка! А противопоставляет ему "уральский" - амбиции Кб и завода для некоторых были вышще интересов упомянутой тобой Родины, и этим они даже гордятся!


>И я уж не говорю о том что Морозов пишет процитированный отрезок вообще не о танке Т-72 а о танке Т-80 в основном. Поэтому вы тут со своим глупым крестовым походом вообще немножко мимо Иерусалима промахнулись :)

Т-72 и Т-80 по сути одно и то же явление. Три танка аналога. Про крестовый поход - не понял, ты не на форуме поэтов же, говори точнее.


>Очень вас это беспокоит я вижу, видимо я занимаю важное место в вашей голове по-прежнему, уж не знаю плакать от того или смеяться. Вот только суть аргумента непонятна. Если я сменю "ориентацию" на вашу - станет ли "ваша" точка зрения от этого более верной или менее верной? Если не станет - какая разница какую точку зрения я отстаивал раньше и какую сейчас? Вообще ваша претензия по поводу смены точки зрения из-за вновь открывшихся обстоятельств демонстрирует полное непонимание отличия человека от каменного столба. Наводит на мысли нехорошие это :)

Мне разницы нет никакой, просто не пойму как ты можешь так фанатично отстаивать какие-то идеи, при этом не имея даже аргументов и при этом постоянно менять мнение?
Но мы вообще-то обсуждаем все же вот эту цитату про "украинский танк Т-64А". Как такое можно писать?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2010 20:42:41)
Дата 19.11.2010 03:01:15

Re: вернись к...

>1. т.к. это слова не мои, это слова Эрия Борисовича -

Один человек (Эрий Борисович) сказал их один раз, вы же их только за последний год повторили раз 30, и видимо до конца года еще хоть парочку раз успеете.

>от этого и вывод.

"От этого и вывод" что все УКБТМ руководствовалось именно этим критерием? Вы пардон это и лично Эрию Борисовичу на основе одной единственной вырванной из контекста фразы хрен пришьете :) Блоггер вы наш боевой :))))

>2. "насекомоподобный интриган" - слава из книги (авторы Желтов, Васильва)

В ЖЖ там у вас кавычек не наблюдается. Опять же, у нормальных людей иные чем у блоггеров понятия что стоит цитировать, а что не стоит.

>3. "Костенко конечно сволочь" - это слова Карцева.

Нет, это слова Желтова. Говорил ли это Карцев, если да, в каком контексте он это говорил и почему, а главное давал ли Желтову разрешение публиковать это - вопрос интересный. Помнится вы в свое время сильно гневались когда я нечаянно процитировал что-то из личной переписки с вами. Но впрочем последовательности и принципиальности я в вас и не ожидаю давно :)

> Последние заявления руководства МО РФ это мнение подтверждают. Цитаты привести?

Да, последние заявления МО РФ о том что танк Т-72 менее боепригоден чем Т-64 будет бесспорно интересно почитать, приведите их пожалуйста.

>Конкретные факты приведены -
> http://andrei-bt.livejournal.com/66127.html и http://andrei-bt.livejournal.com/65833.html

Ну я в ответ приведу "конкретный факт".

http://otvaga2004.narod.ru/photo/dop-images/t72_ch_16.jpg

Иных фактов думаю не требуется чтобы парировать это много букв :)

>А. А. Морозов умер в 76-ом. Его мнение я привел, если кто-то до него не дорос, может быть со временем поймешь.

Вы не просто "привели его мнение", вы заявили что "пророческие слова подтвердились", что является явным идиотизмом. Ибо у этих слов просто не было ни малейшей возможности подтвердиться по неодолимым и не имеющим отношения к танкостроению историческим причинам.

>Обойдемся без дешевых агиток.
> Вернись к теме, какая это РОДИНА? Вавилонский пишет про принятие на вооружение СССР "УКРАИНСКОГО" танка! А противопоставляет ему "уральский" - амбиции Кб и завода для некоторых были вышще интересов упомянутой тобой Родины, и этим они даже гордятся!

Я уже написал что думаю по поводу отождествления мнения одного человека, причем, скажем так, не универсально популярного в Тагиле, и ныне и очень давно пенсионера, с КБ, а тем более еще и заводом. Вы смешите людей просто.

>Т-72 и Т-80 по сути одно и то же явление. Три танка аналога. Про крестовый поход - не понял, ты не на форуме поэтов же, говори точнее.

Все вы поняли прекрасно. Крестовый поход против УКБТМ и УВЗ вообще, и танка Т-72 и машин на его базе в частности, как средства.

>Мне разницы нет никакой, просто не пойму как ты можешь так фанатично отстаивать какие-то идеи, при этом не имея даже аргументов и при этом постоянно менять мнение?

Я тоже не пойму как я могу одновременно "фанатично отстаивать" и при этом "постоянно менять"? И что значит постоянно менять, с какой именно регулярностью я меняю мнение? С 1998 года аж целый один раз его поменял? :)

>Но мы вообще-то обсуждаем все же вот эту цитату про "украинский танк Т-64А". Как такое можно писать?

Очень просто, Эрий Борисович очень не любит Харьков вообще и танк Т-64 в частности. Думаю эта теплая любовь и к танку и ко второй столице Украины у него проистекает еще из тех времен когда его с интересной работы по газотурбинному танку бросили на работы по 5ТД. Что думаю в 1967 году было довольно малоприятное занятие, поскольку положа руку на сердце на тот период 5ТД был говно. Я думаю тоже бы затаил при подобном некоторую грубость :)

Но независимо от того какие мнения по разным вопросам имеет Э.Вавилонский, распространять это на целые коллективы людей вы не имеете ни оснований ни морального права.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (19.11.2010 03:01:15)
Дата 19.11.2010 14:34:49

Re: вернись к...

>Один человек (Эрий Борисович) сказал их один раз, вы же их только за последний год повторили раз 30, и видимо до конца года еще хоть парочку раз успеете.

Сказал он будучи сотрудником КБ и сказал за весь завод и КБ.
«На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

>"От этого и вывод" что все УКБТМ руководствовалось именно этим критерием? Вы пардон это и лично Эрию Борисовичу на основе одной единственной вырванной из контекста фразы хрен пришьете :) Блоггер вы наш боевой :))))

Цитата в контексте, а шить я ничего не собираюсь, что у тебя за уголовный жаргон такой? Пока что еще садить никого не собираются, даже при Устинове не посадили.

>В ЖЖ там у вас кавычек не наблюдается. Опять же, у нормальных людей иные, чем у блоггеров понятия что стоит цитировать, а что не стоит.

Там сказано "Мнение Леонида Николаевич Карцева высказанное в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР» Л. Васильевой и И. Желтова :"
т.е. назван источник и двоеточее, после него текст источника. Что-то непонятно?
Текст приведен В КАВЫЧКАХ и имеет такой вид -
2.11 .2008 года так охарактеризовал интригана: «Конечно. Костенко — сво­лочь. Я его вытурил из КБ, а он оказался потом в Кремле и в своих «трудах» не забыл окатить грязью и меня».
Так что хватит врать, Бфорумчанин ты наш боевой :))))


>Нет, это слова Желтова. Говорил ли это Карцев, если да, в каком контексте он это говорил и почему, а главное давал ли Желтову разрешение публиковать это - вопрос интересный. Помнится вы в свое время сильно гневались когда я нечаянно процитировал что-то из личной переписки с вами. Но впрочем последовательности и принципиальности я в вас и не ожидаю давно :)

Прочти книжку и узнаешь когда и в каком контексте.
А если есть вопросы, разрешил или нет - свяжись и узнай.

>Да, последние заявления МО РФ о том что танк Т-72 менее боепригоден чем Т-64 будет бесспорно интересно почитать, приведите их пожалуйста.

Последние заявления руководства МО РФ говорят о Т-90. А недостатки в Т-90 те же что и были в Т-90, ничего не изменилось за 40 лет.

>Ну я в ответ приведу "конкретный факт".
> http://otvaga2004.narod.ru/photo/dop-images/t72_ch_16.jpg
>Иных фактов думаю не требуется чтобы парировать это много букв :)

Фото Т-72Б никак не опровергает приведенные Кучеренко факты.


>Вы не просто "привели его мнение", вы заявили что "пророческие слова подтвердились", что является явным идиотизмом. Ибо у этих слов просто не было ни малейшей возможности подтвердиться по неодолимым и не имеющим отношения к танкостроению историческим причинам.


Да вот то, что ты пишешь как раз и есть идиотизм, а слова Морозова подтвердились, таким людям как он было видне и смотрели они намного дальше.
«Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.»


>Я уже написал что думаю по поводу отождествления мнения одного человека, причем, скажем так, не универсально популярного в Тагиле, и ныне и очень давно пенсионера, с КБ, а тем более еще и заводом. Вы смешите людей просто.

Слова эти он говорил будучи сотрудником КБ. А три года – это не очень давно.

>Все вы поняли прекрасно. Крестовый поход против УКБТМ и УВЗ вообще, и танка Т-72 и машин на его базе в частности, как средства.

Нет, это у тебя какой-то детский сад или что? "Крестовые походы", "Холивары" - в тагиле начали писать лживые книги обалгивающие отечественную историю, а конкретно танк Т-72, начали регулярно публиковаться лживые статьи (типа "парадоксов..."). В интернете различные деятели включая тебя устроили бурные "одобрямсы" полнейшей ахинеи написанной как попытка поливания грязью Т-64. Вот и начали "поход" вы свой, но вот лажанулись маленько так как появились реальные материалы по испытаниям ходовой, двигателя и пр. которые все эти книжки и статьи моментально превратили в макулатуру.


>Я тоже не пойму как я могу одновременно "фанатично отстаивать" и при этом "постоянно менять"? И что значит постоянно менять, с какой именно регулярностью я меняю мнение? С 1998 года аж целый один раз его поменял? :)

А ты что фанатично Т-64, потом Т-80 отстаивал, так же фанатично и Т-72 отстаиваешь. Танки разные накал эмоций один. Но вот что-то фактов от тебя не дождаться, а это не интересно.

>Очень просто, Эрий Борисович очень не любит Харьков вообще и танк Т-64 в частности. Думаю эта теплая любовь и к танку и ко второй столице Украины у него проистекает еще из тех времен когда его с интересной работы по газотурбинному танку бросили на работы по 5ТД. Что думаю в 1967 году было довольно малоприятное занятие, поскольку положа руку на сердце на тот период 5ТД был говно. Я думаю тоже бы затаил при подобном некоторую грубость :)

Так что, Т-64 создался незалежной Украиной, а не усилиями СССР, вот даже Хлопотов это подтверждает.
Согласен?
А про Вавилоснкого это ты выдумал или это мнение он высказывал?

>Но независимо от того какие мнения по разным вопросам имеет Э.Вавилонский, распространять это на целые коллективы людей вы не имеете ни оснований ни морального права.

Книжки все эти Костенко, Вавилонского "т-90", "увз - Т-72" оплачивает не управление информациине завода? Значит это мнение официальное завода и КБ.
Завления Вавилонский свои делал по ТВ будучи на работе в КБ, опровержение не было - значит это их мнение.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (19.11.2010 14:34:49)
Дата 20.11.2010 20:10:16

Re: вернись к...

>Цитата в контексте, а шить я ничего не собираюсь, что у тебя за уголовный жаргон такой?

Коли вы именуете человека ПРЕСТУПНИКОМ приходится использовать уголовный жаргон, да.

> Пока что еще садить никого не собираются, даже при Устинове не посадили.

Возможно просто не за что было сажать, потому и не посадили, не задумывались?

>>Да, последние заявления МО РФ о том что танк Т-72 менее боепригоден чем Т-64 будет бесспорно интересно почитать, приведите их пожалуйста.
>
>Последние заявления руководства МО РФ говорят о Т-90. А недостатки в Т-90 те же что и были в Т-90, ничего не изменилось за 40 лет.

Повторяю вопрос (у вас проблемы с пониманием русского языка я вижу) - мнение руководства МО РФ касается конкретно тагильских танков или всех советских танков тоже?

>Фото Т-72Б никак не опровергает приведенные Кучеренко факты.

Фото опровергает непригодность танка для боевых действий. А "факты" Кучеренко - высасывание из пальца и натягивание презерватива на глобус. Из материала на 1000 танков можно пошить 1100, да :) Вот такая аргументация :)

>Да вот то, что ты пишешь как раз и есть идиотизм, а слова Морозова подтвердились, таким людям как он было видне и смотрели они намного дальше.

Что ж они тогда не разглядели Афган, Чернобыль, падение цен на нефть, распад ОВД и СССР, Гора-Черномырдина и т.д.? Без учета этих факторов цена этому "предсказанию" - ноль без палочки.

>>Я тоже не пойму как я могу одновременно "фанатично отстаивать" и при этом "постоянно менять"? И что значит постоянно менять, с какой именно регулярностью я меняю мнение? С 1998 года аж целый один раз его поменял? :)
>
>А ты что фанатично Т-64, потом Т-80 отстаивал, так же фанатично и Т-72 отстаиваешь. Танки разные накал эмоций один. Но вот что-то фактов от тебя не дождаться, а это не интересно.

Раз не интересно - что ж так упорно жрете кактус?

>Так что, Т-64 создался незалежной Украиной, а не усилиями СССР, вот даже Хлопотов это подтверждает.
>Согласен?

Нет, не согласен. Согласен с мнением что фразу "украинский Т-64" надо понимать так же как и "уральский Т-72".

>А про Вавилоснкого это ты выдумал или это мнение он высказывал?

Про Вавилонского это я выдумал поглядев на то чем и в какие годы он занимался, и поставив себя на его место. Делать уникальный газотурбинный танк - это интересно. Подавать ключи Чаромскому и быть на побегушках у Харькова - не очень интересно. А ваше мнение какое, в какой момент времени у Эрия Борисовича появилась неприязнь к Т-64?

>Книжки все эти Костенко, Вавилонского "т-90", "увз - Т-72" оплачивает не управление информациине завода?

Нет.

> Значит это мнение официальное завода и КБ.

Дважды нет.

>Завления Вавилонский свои делал по ТВ будучи на работе в КБ, опровержение не было - значит это их мнение.

По-моему вы этой фразой большой ум не демонстрируете.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.11.2010 20:10:16)
Дата 21.11.2010 19:00:54

Нет ни украинского Т-64 ни уральского Т-72


>Коли вы именуете человека ПРЕСТУПНИКОМ приходится использовать уголовный жаргон, да.

А привожу факты и доказательства. А конкретно Вавилонского я назвал преступником? Я писал, что принятие Т-72 на вооружение - государственное преступление. Но может быть ты приведешь цитату, где я писал "Вавилонский - преступник"? Или все же не будешь мне приписывать чужие слова? Да и ты в свое время разве Карцева преступником не обзывал?


>Возможно просто не за что было сажать, потому и не посадили, не задумывались?

Почитал статью в корневом посте? Про то как расправлялись с виновниками принятия Т-72 при Устинове? Да, это не Сталинские времена, не расстреливали, просто увольняли.

>Повторяю вопрос (у вас проблемы с пониманием русского языка я вижу) - мнение руководства МО РФ касается конкретно тагильских танков или всех советских танков тоже?

Последние заявления руководства МО РФ говорят о Т-90, именно о ТАГИЛЬСКОЙ машине. Тот же Оплот не имеет упомянутых на Т-90 недостатков - там современная СУАТ и двигатель. И вполне логично было бы это применять на Т-90, ведь на вертолетах применяют?


>Фото опровергает непригодность танка для боевых действий. А "факты" Кучеренко - высасывание из пальца и натягивание презерватива на глобус. Из материала на 1000 танков можно пошить 1100, да :) Вот такая аргументация :)

Фото подтверждает факт применения Т-72 в боевых действиях в Чечне - ничего больше. Факты Кучеренко, это факты о невозможности его применения в войне к которой готовился СССР. Т-72 - танк не для той войны, а для мирного времени.

>Что ж они тогда не разглядели Афган, Чернобыль, падение цен на нефть, распад ОВД и СССР, Гора-Черномырдина и т.д.? Без учета этих факторов цена этому "предсказанию" - ноль без палочки.

А при чем здесь к танкостроение к гору и Черномырдину? Ошибки были допущены в 70-е и танкостроение пошло по пути распыления усилий на три направления. Танки, двигатели и трансмиссии не создаются за год, и даже не за десятилетие.
В 89-ом обсуждали - сколько же займет производство х-образого дизеля Даже по советским временам десятилетие на его налаживание требовалось.


>Раз не интересно - что ж так упорно жрете кактус?

попробуй вести себя корректно и не оскорблять собеседника.


>Нет, не согласен. Согласен с мнением что фразу "украинский Т-64" надо понимать так же как и "уральский Т-72".

Нет ни украинского Т-64 ни уральского Т-72. Танки это советские.
А то что сейчас одно "знатное" КБ себе все заслуги приписывает и делит все на уральское и украинское - хороший показатель того как они себя воспринимают. На сайте УКБТМ даже пишут, оказывается не в Харькове Т-34 разработали! Его в УКБТМ разработали!


>Про Вавилонского это я выдумал поглядев на то чем и в какие годы он занимался, и поставив себя на его место. Делать уникальный газотурбинный танк - это интересно. Подавать ключи Чаромскому и быть на побегушках у Харькова - не очень интересно. А ваше мнение какое, в какой момент времени у Эрия Борисовича появилась неприязнь к Т-64?

У тебя богатая фантазия. Поставил на его место себя? А его мнение про ГТД ты читал? Быть "на побегушках" у Хаькова? Как это понимать? Дело же не в престиже, не в личной выгоде, а в интересах страны, частью которой был и Харьков и Тагил.
(Мнение свое я высказывал, все там сказано). Неприязнь - это одно дело, но вранье, когда автор книги настойчиво утверждает, что Т-64 не имеет резервов по массе, когда он весит сейчас 45 тонн - это просто какой-то фанатизм религиозный(а упомянут в книге именно "Андрей" так что я ему право имею напомнить). КНигу ты видимо тоже не читал и возражений е имеешь?

>Дважды нет.

это мнение официальное завода и КБ
что здесь написано? - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/reklama2.htm
"Управление информации ОАО «НПК «УРАЛВАГОНЗАВОД» им. Ф.Э.Дзержинского"


>По-моему вы этой фразой большой ум не демонстрируете.

Эта фраза не моя, а Вавилонского.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.11.2010 19:00:54)
Дата 21.11.2010 19:51:06

В связи с вашим уходом в очередной неоплачиваемый отпуск отвечать не буду

Хотя поверьте, есть что сказать. Это я предупреждаю из опасения что вы примените опять критерий "опровержения не было - значит это их мнение" :)
От Gur Khan
К Harkonnen (19.11.2010 14:34:49)
Дата 19.11.2010 20:17:42

Re: вернись к...

>Книжки все эти Костенко, Вавилонского "т-90", "увз - Т-72" оплачивает не управление информациине завода? Значит это мнение официальное завода и КБ.
Нет! Ты сильно ошибаешься!
От PQ
К Harkonnen (18.11.2010 17:46:18)
Дата 18.11.2010 18:39:03

Опять ты лукавишь

Если бы не развал Советского союза, то у нас были совсем другие танки. И никакого отставания не было. И прав Василий, Все пытались решить свои интересы. И Карчев, и Морозов, и Кучеренко с Костенко. Конкуренция. Я же писал, что по мне лучший советский танк это Объект 785. Кстати, мало чего имеющий с Т-64)))
От Harkonnen
К PQ (18.11.2010 18:39:03)
Дата 18.11.2010 18:57:02

В чем же твои аргумпенты?

>Если бы не развал Советского союза, то у нас были совсем другие танки. И никакого отставания не было. И прав Василий, Все пытались решить свои интересы. И Карчев, и Морозов, и Кучеренко с Костенко. Конкуренция.

Как ты знаешь из воспоминаний начальника ГБТУ этим танком было бы развитие идей Т-64 (Т-80УД). Вот история ответила, кто был прав и где были перспективы.
Отстаивать свои интересы "патриотизм кб и завода" в ущерб государству - как я и написал с соавтором есть государственное преступление. Аналогичное мнение и в Книге Желтова про Кучеренко.

>Я же писал, что по мне лучший советский танк это Объект 785. Кстати, мало чего имеющий с Т-64)))

Мда... видать если ты писал, то так и было))) В чем же твои аргументы?
От PQ
К Harkonnen (18.11.2010 18:57:02)
Дата 19.11.2010 13:17:51

Опять ты все искажаешь


>
>Как ты знаешь из воспоминаний начальника ГБТУ этим танком было бы развитие идей Т-64 (Т-80УД). Вот история ответила, кто был прав и где были перспективы.

Чего? Много в новом танке было от Т-64? Почти ничего.

Кстати, в 785-ом судя по тому что мне рассказывали ничего от морозовского детища. Мало того там, исправили все ошибки мэтра вроде декольте в центре ВЛД. И ВСЕ! остальное новое. Новый корпус, колпак, двигатель, ходовая, орудие. Шедевр!
От Harkonnen
К PQ (19.11.2010 13:17:51)
Дата 19.11.2010 13:43:21

Re: Опять ты...


>Чего? Много в новом танке было от Т-64? Почти ничего.

На Т-80УД от Т-64 практически все кроме катков.

>Кстати, в 785-ом судя по тому что мне рассказывали ничего от морозовского детища. Мало того там, исправили все ошибки мэтра вроде декольте в центре ВЛД. И ВСЕ! остальное новое. Новый корпус, колпак, двигатель, ходовая, орудие. Шедевр!

Очередные байки в стиле "лучший танк создавался в тагиле" ))) Какие-то сказки тебе рассказали и ты всем веришь.
То что там нарисовали что-то новое никак не делает танк лучше и не добавляет смысла его производства при отсутвии отрыва от существующей модели.
От PQ
К Harkonnen (19.11.2010 13:43:21)
Дата 19.11.2010 15:44:46

Это ты сказки рассказываешь

Табличку то с Объектом 291 переделал? Понял наконец что это такое?
От Harkonnen
К PQ (19.11.2010 15:44:46)
Дата 19.11.2010 17:07:28

Re: Это ты...

>Табличку то с Объектом 291 переделал? Понял наконец что это такое?

Ты уж определись со своими сказками, то у тебя "лучший танк создавался в тагиле", то ты говоришь про разработки 80-х и сравниваешь их с Т-64, уж определись то.