От PQ
К Harkonnen
Дата 20.11.2010 18:00:34
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Говорить о непригодности Т-72 для боевых действий

Сейчас может только....как это помягче сказать.

В боевых условиях тех войн где, участвовали машины УВЗ Т-64 горели и гибли бы гораздо больше чем Т-72 и Т-80. Малюсенькие катки вообще не прикрывали борт с его относительно тонкой броней. А бортовые экраны в условиях БД, как правило долго не жили. К тому же от многих слышал такой недостаток Т-64, это невозможность обуть в гусеницы разутую машину.

Кстати, конструкторы Харькова даже на Т-80У не удосужились поменять стопорение башни с пулеметом в затылок механика-водителя. Если бы не настойчивость питерских товарищей. А с каким упорством они проталкивали на "ушку" ТУР с радиокомандной системой наведения.

Правда тебе, "певцу" харьковского танкостроения эти факты наверное не известны.
От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 18:00:34)
Дата 20.11.2010 18:21:58

я пароцитировал Кучеренко

>Сейчас может только....как это помягче сказать.

Кстати, я не говорил, я пароцитировал Кучеренко. Его позиция неудобная, ты даже книжку про него боишься читать))) Но, там ответы на вопросы почему пришли в РФ к тому, что сейчас имеется.


А про Т-72/90 я сказал, но другое -

По ряду данных в прессе УВЗ не получил гособоронзаказ на танк Т-90А на следующий год.
Как обычно виноваты все кроме самих разработчиков танка Т-90. Сердюков, Поповкин, Кремль…
А не по объективным ли причинам отказались от Т-90? Танк Т-90 является модернизированным вариантом танка Т-72Б и по боевой эффективности не может быть признан удовлетворяющим современным требованиям образцом. В Тагиле никогда в истории не создавали своего изделия, только дорабатывали, например - Т-54 на основе которого был создан Т-55 и Т-62 не имевших от него кардинальных отличий. Т-55, Т-62 - модификации Т-54. Когда на Т-64 поменяли пушку, изменили башню и пр. - никто же его не называл новым танком? На основе Т-64 был создан Т-72, как и его модификация Т-90. Создание танка-аналога (аналогичного Т-64 по боевым качествам, но при этом абсолютно не унифицированного) стало поворотом от движения отрасли вперед к отставанию. С точки зрения заложенных конструктивных решений по танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад.



Основные недостатки Т-72-90 на сегодняшний день:


- В МТО ничего радикально не менялось со времен Т-54 (даже у китайцев на их клоне В-2 моноблок уже как 20 лет). Несоответствие МТО танка Т-72 требованиям современности было признано еще в 70-е годы. Замена двигателя занимает 24 часа заводской бригадой из 4 человек.
- Трансмиссия устаревшая. Семискоростная бортовая коробка передач (БКП), была разработана в начале 60-х годов для танка Т-64 под двигатель 5ТДФ, мощностью 700 л.с. В 70-е годы БКП была усилена под двигатели В-46, в последствии под В-84 и В-92. С 60-х годов трансмиссия существенных изменений не претерпела и является морально устаревшей, не отвечающей современным техническим требованиям. В настоящее время она работает на предельных режимах и не отвечает современным требованиям по передаваемой мощности ДВС, управляемости и эргономике.

- Силовая установка танка представляет собой классический вариант с поперечным расположением двигателя, который обладает ограниченными компоновочными возможностями. Силовая установка из-за определённого положения коленчатого вала двигателя не может быть создана в едином силовом блоке (двигатель, системы и трансмиссия), так как для привода ведущих колёс машины требует дополнительных промежуточных агрегатов и узлов.

- С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 (Т-90) по сравнению с танком Т-64 был шагом назад. Для соединения коробок передач с двигателем пришлось применить вертикальный редуктор, напоминающий известную «гитару» танков первого послевоенного поколения. Коробки передач соединены между собой поперечным валом. А привод вентилятора системы охлаждения осуществляется от редуктора через карданный вал. Конструкция системы охлаждения не позволяет изолировать радиаторы от моторно-трансмиссионного отделения. В результате чего преодоление водных преград по дну можно осуществлять только после герметизации крыши МТО, что ограничивает время движения под водой из-за опасности перегрева двигателя.
- АЗ устаревший (на фото нутра новых Т-90А ничего заявленного в патенте всем известном я не заметил) значит и ограничения по снаряду остались те же что были. При этом кто-то очень критиковал «Бурлак».
- Бронирование башни устаревшее, не применяется модульная конструкция бронирования, перекрытие ДЗ как всегда для серии Т-72 безобразное.

Комплекс ВДЗ «Контакт-5» не удовлетворяет современным требованиям как по эффективности защиты та к и по вероятности инициации элементов ДЗ современными БПС и кумулятивными средствами.
- Перспективного двигателя как не было так и нет. В99 возят уже 10 лет по выставкам, а результат - как всегда нулевой. Перспективного А-85 - не было и нет. Двигатель есть когда существует его массовое серийное производство, налаживание которого даже при советском финансировании планировалось занять около десятилетия..
- Ходовая без модернизации утяжеления танка не выдерживает.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.11.2010 18:21:58)
Дата 20.11.2010 19:49:49

Re: я пароцитировал...

>А про Т-72/90 я сказал, но другое -

>По ряду данных в прессе УВЗ не получил гособоронзаказ на танк Т-90А на следующий год.
>Как обычно виноваты все кроме самих разработчиков танка Т-90. Сердюков, Поповкин, Кремль…
>А не по объективным ли причинам отказались от Т-90? Танк Т-90 является модернизированным вариантом танка Т-72Б и по боевой эффективности не может быть признан удовлетворяющим современным требованиям образцом.

Я так понимаю в гособоронзаказе на 2011 год танки Т-90 сменились танками "оплот"? Или они сменились фактически ударными вертолетами?


Кстати как там с украинским ГОЗ по оплотам? Когда наконец мы увидим хоть один батальон на чудо-танках?
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 18:21:58)
Дата 20.11.2010 19:06:00

Да я сам критиковал Т-90А. Но сделали Объект 188М.

Многое там исправлено.

Но похоже нынешнему МО новые и модернизированные танки вообще не нужны. Даже если был бы танк у которого были исправлены все недостатки, его бы все равно не стали закупать.
От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 19:06:00)
Дата 20.11.2010 19:17:05

А ты представляешь себе?

>Многое там исправлено.

>Но похоже нынешнему МО новые и модернизированные танки вообще не нужны. Даже если был бы танк у которого были исправлены все недостатки, его бы все равно не стали закупать.


А ты представляешь себе что такое разработать современный дизельный двигатель и создать серийное производство? Даже по советским масштабам задача не простая, а уж по российским то во многом малореальная.
То же и с трансмиссией. А уж коробку из стали, или даже титана сварить не такая уж проблема, многие могут страны.
А 188М - это макет, зделали - отлично, а двигатель и трансмиссия к нему серийно произвродится? А т оведь если он стоит на месте на выставке он может красиво выглядеть.
Но как то его еще на испытаниях вроде не видели? Это так?
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 19:17:05)
Дата 20.11.2010 19:30:59

Объект 188М не стоял а очень даже эффектно ездил, крутил башней

Панорамой, пулеметной установкой. Макетом там была только часть ДЗ. Как и на Оплоте М.

Ты хорошо знаешь что происходит в Челябинске? Над чем там работают? Супер! Поведай тогда мне о перспективом семействе "Т". Или о разработках в Барнауле и Ярославле.
От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 19:30:59)
Дата 20.11.2010 19:37:42

Re: Объект 188М...

>Панорамой, пулеметной установкой. Макетом там была только часть ДЗ. Как и на Оплоте М.

Ездил кое как? Возможно, крутил даже башней - супер! А отвты на вопросы которые я поставил у тебя есть? Раз молчишь - нет.
На Оплоте рабочий комплекс ДЗ. Не макет.
По ссылкее есть фото испытаний блока ДЗ грантаой ПГ-7ВР http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm
Не стоит тебе говорить о том в чем даже близко ничего не понимаешь.


>Ты хорошо знаешь что происходит в Челябинске? Над чем там работают? Супер! Поведай тогда мне о перспективом семействе "Т". Или о разработках в Барнауле и Ярославле.

Сейчас в РФ нет танкового двигателя.
В челябинске и пр. работали... уже 40 лет работают. Где двигатель в серии? Давай смотреть реально, а не "ура патриотизм" здесь разводить.
Ты не представляешь себе что такое разработать современный дизельный двигатель и создать серийное производство? Даже по советским масштабам задача не простая, а уж по российским то во многом малореальная.
То же и с трансмиссией. А уж коробку из стали, или даже титана сварить не такая уж проблема, многие могут страны.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.11.2010 19:37:42)
Дата 20.11.2010 20:43:04

Re: Объект 188М...

> Давай смотреть реально, а не "ура патриотизм" здесь разводить.

Вы ж вроде только против сепаратизма, а патриотизм очень даже за? Или только при условии что это украинский патриотизм? ))))
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 19:37:42)
Дата 20.11.2010 19:49:22

Ты же не видел))

>>Панорамой, пулеметной установкой. Макетом там была только часть ДЗ. Как и на Оплоте М.
>
>Ездил кое как? Возможно, крутил даже башней - супер! А отвты на вопросы которые я поставил у тебя есть? Раз молчишь - нет.
>На Оплоте рабочий комплекс ДЗ. Не макет.
>По ссылкее есть фото испытаний блока ДЗ грантаой ПГ-7ВР http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm
>Не стоит тебе говорить о том в чем даже близко ничего не понимаешь.

А разработках в части двигателей и транмиссий у нас я информирован. и не все так мрачно, как пишешь ты. Ты же о серии "Т" даже не слышал.

>
>Сейчас в РФ нет танкового двигателя.
> В челябинске и пр. работали... уже 40 лет работают. Где двигатель в серии? Давай смотреть реально, а не "ура патриотизм" здесь разводить.
>Ты не представляешь себе что такое разработать современный дизельный двигатель и создать серийное производство? Даже по советским масштабам задача не простая, а уж по российским то во многом малореальная.
>То же и с трансмиссией. А уж коробку из стали, или даже титана сварить не такая уж проблема, многие могут страны.

Кстатьи, по большому счету и 6ТД уже нельзя назвать перспективным. Где обещанные 1400 л.с? Сколько двигателей было исптыано?

От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 18:00:34)
Дата 20.11.2010 18:17:11

Re: Говорить о...

>Сейчас может только....как это помягче сказать.

Речь о войне, к которой Т-64 готовился. Это война с применением ядерного оружия.

>В боевых условиях тех войн где, участвовали машины УВЗ Т-64 горели и гибли бы гораздо больше чем Т-72 и Т-80. Малюсенькие катки вообще не прикрывали борт с его относительно тонкой броней. А бортовые экраны в условиях БД, как правило долго не жили. К тому же от многих слышал такой недостаток Т-64, это невозможность обуть в гусеницы разутую машину.


Типичные байки про катки, ответ здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html
Танки Т-64БВ, Т-72Б и их ДЗ
"Что касается танка Т-72Б, то установка ДЗ на башне была произведена крайне нерационально. Известно, что эффективность воздействия на кумулятивную струю устройства динамической защиты существенно зависит от угла соударения кумулятивной струи с контейнером. При углах встречи (угол отсчитывается от нормали к поверхности контейнера) 60…70 град достигается наибольшая эффективность воздействия движения металлических пластин контейнера на кумулятивную струю.
Но, при углах встречи, близких к нормали к поверхности контейнера, устройство теряет большую часть своей эффективности и, как правило, не может обеспечить защиты основной броневой преграды от кумулятивной струи.
Поэтому на всех нормальных советских танках ДЗ на башне устанавливается в виде двух параллельных V-образных блоков. Единственное исключение это Т-72Б"
По поводу противоминной стойкости - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.htm
Применение Т-64 в ПМР видно на видео - http://andrei-bt.livejournal.com/8347.html
Учитывая ситуацию они показали хорошую живучесть.

А танк должны защищать не катки а ДЗ. На Т-72 ДЗ устанавливалась непосредственно на резинотканевые экраны.
Это крайне негативно сказывалось на ее эксплуатации, контейнеры ДЗ на бортовых частях в ходе эксплуатации отваливались. Экраны – деформировались.

не говоря уже что пулеметная установка в боях на Т-72 была бесполезной, никто не вылезит из танка под риском, на Т-64 установка закрытая, дистанционно управляемая.

>Кстати, конструкторы Харькова даже на Т-80У не удосужились поменять стопорение башни с пулеметом в затылок механика-водителя. Если бы не настойчивость питерских товарищей. А с каким упорством они проталкивали на "ушку" ТУР с радиокомандной системой наведения.

Ставили там так прожектор по причинам лучшего совмещения луча с ночным прицелом. ТуР "Комбат" продолжает идеологию "кобры", сравни массу БЧ "Комбат" и "Рефлекс" - ответ тебе будет понятен.

>Правда тебе, "певцу" харьковского танкостроения эти факты наверное не известны.

Не знаю, вот Василий у нас оказывается "крестоносец", походы устаивает, а ты еще и поешь?


П.С. Ты уже подписался под общественным письмом «забантьте Андрея»? А то я вижу аргументация у вас кончается.
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 18:17:11)
Дата 20.11.2010 19:23:45

Я сам в Чечне видел массу танков с сорванными бортовыми экранами.

С ними была жуткая проблема.И повторяю в борт если у Т-64 нет экрана он защищен хуже чем Т-80 и тем более чем Т-72 . Каточки то малюсенькие. А чечены о технике были информированы очень хорошо. Они например знали, куда нужно пулять ПГ в борт Т-80Бв даже при наличии бортового экрана.

Что касается размещения ДЗ на колпаке Т-72б и Т-64БВ. Согласен, что намашине УВЗ не оптимальный вариант, но и на Т-64 тоже не все замечательно. Например мне рассказывали что в том же Приднестровье командир и наводчик погибли из-за того, что не смогли открыть люки, так как в расположенные блоки ДЗ(правда в инертном виде) на крыше башни попала граната. В результате покореженные элементы заблокировали люки.

Из ЗУ Т-64 проблематично стрелять по наземным целям. То есть это возможно, но не эффективно.

Потом все таки по настоянию Питерцев отказались и от радиокомандной ТУР и от старого размещения Луны.

От Harkonnen
К PQ (20.11.2010 19:23:45)
Дата 20.11.2010 19:32:33

Ты в курсе, что на бортах Т-80 не устанавливалась ДЗ?

>С ними была жуткая проблема.И повторяю в борт если у Т-64 нет экрана он защищен хуже чем Т-80 и тем более чем Т-72 . Каточки то малюсенькие. А чечены о технике были информированы очень хорошо. Они например знали, куда нужно пулять ПГ в борт Т-80Бв даже при наличии бортового экрана.

Ты в курсе, что на бортах Т-80 не устанавливалась ДЗ? На Т-72 она устанавливалась извращенским образом, которй подробно описан здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html
ты я вижу не осмыслил и не проанализиролвал написаного?

>Что касается размещения ДЗ на колпаке Т-72б и Т-64БВ. Согласен, что намашине УВЗ не оптимальный вариант, но и на Т-64 тоже не все замечательно. Например мне рассказывали что в том же Приднестровье командир и наводчик погибли из-за того, что не смогли открыть люки, так как в расположенные блоки ДЗ(правда в инертном виде) на крыше башни попала граната. В результате покореженные элементы заблокировали люки.

Ну так ты понимаешь вообще что пишешь? "Инертные блоки ДЗ" и ты говоришь о каих то притензиях? Представь схему пробития, тогда и обсудим.
ПО фактам - "Не выполнены требования ТЗ по определенным позициям, хотя сам элемент - требованиям соответствует.
Вся эта идея возникла тривиально, т.е. при проведении ГИ (1983) Т-72А (установка "уголком"), танк был поражен 9Н124М на смерть, по причине наличия участков не перекрытых ДЗ, и уральские конструктора не нашли ничего умнее как прилепить непосредственно на броню. А эффективность - гавно! При проведении ГИ требования по повышению противоснарядной стойкости от 125-мм КАС - не выполнены! Эффективность ДЗ по "штурму", КАС - не выполнены!
Как говорится комментарии излишни. Формально результат достигнут, но какой ценой? И зачем нужен такой результат, который находится в очень маленьком секторе лобовой проекции, а остальное является ослабленной зоной? "

>Из ЗУ Т-64 проблематично стрелять по наземным целям. То есть это возможно, но не эффективно.

Голословно для данной ситуацйии.
На какой дистанции не эффективно? В городе стабилизация не так уж важна при стрельбе с места по верхним этажам и пр.


>Потом все таки по настоянию Питерцев отказались и от радиокомандной ТУР и от старого размещения Луны.

Сейчас делают ракету "Комбат" - там БЧ из за разумной компоновки в двое больше чем на "рефлексе". Схема "кобры" сохранена.
От PQ
К Harkonnen (20.11.2010 19:32:33)
Дата 20.11.2010 19:59:53

в самом деле?


>Ты в курсе, что на бортах Т-80 не устанавливалась ДЗ? На Т-72 она устанавливалась извращенским образом, которй подробно описан здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html
>ты я вижу не осмыслил и не проанализиролвал написаного?

у Т-80БВ ДЗ есть на бортах:

http://t80leningrad.narod.ru/images_3/t80b_083_.jpg

http://t80leningrad.narod.ru/images_3/t80b_116_.jpg

http://t80leningrad.narod.ru/images_3/t80b_004_.jpg


>Ну так ты понимаешь вообще что пишешь? "Инертные блоки ДЗ" и ты говоришь о каих то притензиях? Представь схему пробития, тогда и обсудим.

Люди то в любом случае погибли. Налицо недоработка.
От Blitz.
К PQ (20.11.2010 19:59:53)
Дата 21.11.2010 02:08:33

Re: в самом...

>у Т-80БВ ДЗ есть на бортах:
Но не экранах.
От PQ
К Blitz. (21.11.2010 02:08:33)
Дата 21.11.2010 13:41:10

О Т-64 в Чечне

Я уже писал здесь. В январе -феврале 95-го по военнкоматам была разослана разнорядка, о наборе контрактниками в Чечню экипажей танков Т-72, Т-80 и Т-64. Ближе к весне стали набирать только для службы на Т-72 и Т-80. Как мне говорили, раздумали посылать Т-64 в Чечню.
От Blitz.
К PQ (21.11.2010 13:41:10)
Дата 21.11.2010 21:06:55

Re: О Т-64...

>Я уже писал здесь. В январе -феврале 95-го по военнкоматам была разослана разнорядка, о наборе контрактниками в Чечню экипажей танков Т-72, Т-80 и Т-64. Ближе к весне стали набирать только для службы на Т-72 и Т-80. Как мне говорили, раздумали посылать Т-64 в Чечню.
Дык и раздумали иметь на вооружении Т-64.Рассылали видимо по памяти,потом опомнились.