От Presscenter
К Д.Белоусов
Дата 17.11.2010 20:57:31
Рубрики WWII; Современность; Память; Искусство и творчество;

Отдельные замечания.

Никогда и ни при каких обстоятельствах не надо пытаться использовать неорганичные для отечественного кинематографа вещи, как-то обилие внутренностей, оторваные руки-ноги и езду на танке по горе трупов. Голливудщина плохого разлива. Тем более, что авторы нашли гораздо более сильный и по-настоящему страшный и пробирающий до костей образ: пограничник с очаркой. Кто видел - тот поймет о чем я. Это отличная, простите, за цинизм, находка, а ноги и танк на трупах - подражание стилистике американского кино не в лучших его образцах. Хотя, вероятно, авторы учитывали именно засилие именно такого кино у нас.
Понятно отчего автры отказались от мысли штурмовать клуб - ради истории киномеханика и его девушки. ИМХО, зря: их вполне могли б поместить в иное место крепости.
Никогда не нравился Мерзликин, но здесь он вообще выше всяких похвал. Режиссер молодец - сумел использовать потенциал актера и вытянуть из него настоящее.
ОЧНЬ сильно резанули слова в конце о том, что многие из после плена были репрессированы и Гаврилов в том числе. Не понял: ну врать-то зачем. Никто ж его не репрессировал.
Кстати, могли б в конце и сказать, что смешной армянин (Матевосян) в реальности дошел до Берлина.
Конец не в кассу. Дидактичен чрезмерно. Неестественен. надуман. Неправилен. Как хотите.
В целом: очень хороший фильм. Причем отнюдь не только для нашего времени. С середины семидесятых прошлого века фильмы о войне становились все хуже и выхолощеннее. Этот - нет.Надо вести детей, надо вести друзей, надо покупать лицензионный (только!) ДВД. Правильный фильм. За образы пограничников и особистов авторам надо б соотвтствующие ведомственные премии.
Люди в зале реально плакали. Попкорн перестал мешать через две минуты после начала войны. Мне вообще жутко было смотреть самое начало, так как Смирнова знаю с детства почти наизусть, соответственно знал что с кем будет.
Реально первый раз в жизни, наверное, видел как люди выходили из зала в полном молчании.
От ЖУР
К Presscenter (17.11.2010 20:57:31)
Дата 17.11.2010 21:55:00

Вот что реально зря сделали - это сцена с Фоминым когда он сам немцам говорит

"я коммунист, политрук и еврей".
Смысл было так подставляться сценаристам?
"Нам все врали"(с)

ЖУР
От Белаш
К ЖУР (17.11.2010 21:55:00)
Дата 17.11.2010 23:49:02

В смысле? (-)
От ЖУР
К Белаш (17.11.2010 23:49:02)
Дата 18.11.2010 01:04:01

В смысле он так не делал. И даже наоборот. (-)
От Нумер
К ЖУР (18.11.2010 01:04:01)
Дата 21.11.2010 13:10:33

Там есть две версии. Либо что выдали, либо что

сам назвался. А в финальной сцене он присутствует в красноармейской гимнастёрке. Т.е. факт переодевания отражён.
От ЖУР
К Нумер (21.11.2010 13:10:33)
Дата 21.11.2010 16:56:54

Где "там"?

>сам назвался. А в финальной сцене он присутствует в красноармейской гимнастёрке. Т.е. факт переодевания отражён.

Переодевание в совокупности в выходом "вот он я" бессмыслено.

ЖУР
От Белаш
К ЖУР (18.11.2010 01:04:01)
Дата 18.11.2010 01:09:54

Знаю, но что из этого следует? (-)
От ЖУР
К Белаш (18.11.2010 01:09:54)
Дата 18.11.2010 01:20:28

Из этого следует

1) придумывать про реальных людей нехорошо. У сценаристов был Акимов с которым можно было делать все что угодно но судьба Фомина это уже История.
2) "выворачивание наизнанку" обстоятельств гибели комиссара дает почву для спекуляций/разоблачений. Один раз на грабли лакирования истории мы уже наступали.
Либо не стояло освещать их вообще либо надо было показывать так ка было на самом деле.


ЖУР
От Белаш
К ЖУР (18.11.2010 01:20:28)
Дата 18.11.2010 01:41:15

"Как на самом деле" - чревато.

Приветствую Вас!
>1) придумывать про реальных людей нехорошо. У сценаристов был Акимов с которым можно было делать все что угодно но судьба Фомина это уже История.
>2) "выворачивание наизнанку" обстоятельств гибели комиссара дает почву для спекуляций/разоблачений. Один раз на грабли лакирования истории мы уже наступали.
>Либо не стояло освещать их вообще либо надо было показывать так ка было на самом деле.

Как тут отмечал уважаемый Алиев. Жизнь - она сложная и многогранная, это записным пропагандистам заранее все ясно.
А в фильме можно повернуть и так и так. Вон выше какая дискуссия идет.

>ЖУР
С уважением, Евгений Белаш
От ЖУР
К Белаш (18.11.2010 01:41:15)
Дата 18.11.2010 08:18:02

Чревато лакировать историю

>Как тут отмечал уважаемый Алиев. Жизнь - она сложная и многогранная, это записным пропагандистам заранее все ясно.

Что Вам неясно в обстоятельствах гибели Фомина? То что он не выходил к немцам "вот он я" это факт. То что он совсем наоборот- уничтожил свои документы(и другим приказал)и был без знаков различия тоже. И то что его выдал предатель тоже факт.

>А в фильме можно повернуть и так и так. Вон выше какая дискуссия идет.

В принципе в фильме можно все. Даже оставить его в живых. Но надо ли?

ЖУР
От Белаш
К ЖУР (18.11.2010 08:18:02)
Дата 18.11.2010 12:11:55

Тут уже каждая творческая команда решает сама.

Приветствую Вас!
>>Как тут отмечал уважаемый Алиев. Жизнь - она сложная и многогранная, это записным пропагандистам заранее все ясно.
>
>Что Вам неясно в обстоятельствах гибели Фомина? То что он не выходил к немцам "вот он я" это факт. То что он совсем наоборот- уничтожил свои документы(и другим приказал)и был без знаков различия тоже. И то что его выдал предатель тоже факт.

>>А в фильме можно повернуть и так и так. Вон выше какая дискуссия идет.
>
>В принципе в фильме можно все. Даже оставить его в живых. Но надо ли?

В фильме, кстати, показали и весьма неудобные сцены. Как-то массовую сдачу в плен и самоубийство врача.
Так что есть лакировка и лакировка.

>ЖУР
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Presscenter (17.11.2010 20:57:31)
Дата 17.11.2010 21:24:37

Re: Отдельные замечания.

Приветствую Вас!
>Никогда и ни при каких обстоятельствах не надо пытаться использовать неорганичные для отечественного кинематографа вещи, как-то обилие внутренностей, оторваные руки-ноги и езду на танке по горе трупов. Голливудщина плохого разлива. Тем более, что авторы нашли гораздо более сильный и по-настоящему страшный и пробирающий до костей образ: пограничник с очаркой. Кто видел - тот поймет о чем я. Это отличная, простите, за цинизм, находка, а ноги и танк на трупах - подражание стилистике американского кино не в лучших его образцах. Хотя, вероятно, авторы учитывали именно засилие именно такого кино у нас.

Что делать - и в Китае с Кореей так снимают, кто видел 38-ю параллель и Сигнал к отступлению - думаю, согласится. Но, опять же, авторы (как отмечено) всяко снимали и не зацикливались.

>Понятно отчего автры отказались от мысли штурмовать клуб - ради истории киномеханика и его девушки. ИМХО, зря: их вполне могли б поместить в иное место крепости.
>Никогда не нравился Мерзликин, но здесь он вообще выше всяких похвал. Режиссер молодец - сумел использовать потенциал актера и вытянуть из него настоящее.
>ОЧНЬ сильно резанули слова в конце о том, что многие из после плена были репрессированы и Гаврилов в том числе. Не понял: ну врать-то зачем. Никто ж его не репрессировал.
>Кстати, могли б в конце и сказать, что смешной армянин (Матевосян) в реальности дошел до Берлина.

И заодно рассказать, как у него потом отобрали Героя и посадили? Как рассыпали тираж книги Смирнова? ИМХО, про репрессированного Гаврилова - либо так прочли Смирнова (вариант -музейщиков), либо просто ляп, но явно не Зловещий Умысел, что бы там Кошкину не казалось. Хотели б " отложить яйца в мозг" - не убирали бы многие неприятные факты.

>В целом: очень хороший фильм. Причем отнюдь не только для нашего времени. С середины семидесятых прошлого века фильмы о войне становились все хуже и выхолощеннее. Этот - нет.Надо вести детей, надо вести друзей, надо покупать лицензионный (только!) ДВД. Правильный фильм. За образы пограничников и особистов авторам надо б соотвтствующие ведомственные премии.

И опять же полностью поддерживаю.

>Люди в зале реально плакали. Попкорн перестал мешать через две минуты после начала войны. Мне вообще жутко было смотреть самое начало, так как Смирнова знаю с детства почти наизусть, соответственно знал что с кем будет.
>Реально первый раз в жизни, наверное, видел как люди выходили из зала в полном молчании.

Да, реакция зрителей совпадает.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.Белоусов
К Белаш (17.11.2010 21:24:37)
Дата 17.11.2010 23:24:58

Рассыпали набор книги? Каким манером у нс дома она тогда образовалась, 70 е гг. (-)
От Белаш
К Д.Белоусов (17.11.2010 23:24:58)
Дата 17.11.2010 23:33:50

Его сын называл В-В издательство и год, возможно, потом переделали. (-)
От Alexeich
К Белаш (17.11.2010 23:33:50)
Дата 18.11.2010 00:55:40

Re: Его сын...

Его сын называл издательство, но не год.
Причина того, что "рассыпали набор" и "пустили под нож" также не указывалась. Так что простор для фантазий богатейший,возможно, просто не стали печатать доптираж, на который рассчитывал автор, и набор рассыпали (в чем нет никакого криминала), в конце концов надруковали 130 тыс. шт., а насчет "триаж под нож" могли дофантазировать.
От И.Пыхалов
К Alexeich (18.11.2010 00:55:40)
Дата 18.11.2010 01:13:42

Его сын год вполне конкретно назвал

>Его сын называл издательство, но не год.

http://lib.aldebaran.ru/author/smirnov_sergei/smirnov_sergei_brestskaya_krepost/smirnov_sergei_brestskaya_krepost__1.html

«Тем не менее я отлично помню, как за год до смерти отец пришёл домой с серым, в одночасье постаревшим лицом — из Горького сообщили, что в Волго-Вятском издательстве рассыпали набор «Брестской крепости», а отпечатанный тираж пустили под нож...»

Смирнов-старший умер в 1976 году, следовательно, речь идёт об издании 1975 года, которое вполне благополучно существует.

>Причина того, что "рассыпали набор" и "пустили под нож" также не указывалась. Так что простор для фантазий богатейший,возможно, просто не стали печатать доптираж, на который рассчитывал автор, и набор рассыпали (в чем нет никакого криминала), в конце концов надруковали 130 тыс. шт., а насчет "триаж под нож" могли дофантазировать.

Скорее всего Смирнов-младший просто банально врёт
От Alexeich
К И.Пыхалов (18.11.2010 01:13:42)
Дата 18.11.2010 01:30:28

Re: Его сын...

>«Тем не менее я отлично помню, как за год до смерти отец пришёл домой с серым, в одночасье постаревшим лицом

Я имел в виду что в воспоминаниях 30-летней давности "за год до смерти" может значить "где-то за год до смерти" - а "где-то" в зависимости от педантичности и памяти рассказчика варьируется в достаточно больших пределах.

>Смирнов-старший умер в 1976 году, следовательно, речь идёт об издании 1975 года, которое вполне благополучно существует.

Тем не менее события вполне могли развиваться как (см. мой пост выше).

>Скорее всего Смирнов-младший просто банально врёт

Зачем ему врать? Одно дело - "завывания", другое - прямая ложь. Возможно, что-от недопонял тогда или недоговорил позже.
От И.Пыхалов
К Alexeich (18.11.2010 01:30:28)
Дата 18.11.2010 01:43:21

Сегодня считается хорошим тоном подвергаться гонениям и репрессиям

во времена «тоталитарного режима». Если же этих гонений и репрессий не было, их надо выдумать.

>Зачем ему врать? Одно дело - "завывания", другое - прямая ложь. Возможно, что-от недопонял тогда или недоговорил позже.

Ну вот в том же самом предисловии к изданию 2000 года, чуть раньше:

««Рукописи не горят», но они умирают без читателя. И до недавнего времени книга «Брестская крепость» была в предсмертном состоянии»

То есть, миллион с лишним экземпляров «Брестской крепости», изданных при СССР — это так, мелочь. Зато 7-тысячный тираж 2000 года сразу вывел книгу из предсмертного состояния.

Типичный завыватель вульгариус.
От Alexeich
К И.Пыхалов (18.11.2010 01:43:21)
Дата 18.11.2010 10:31:15

Re: Сегодня считается...

>во времена «тоталитарного режима». Если же этих гонений и репрессий не было, их надо выдумать.

Это да, хотя сейчас сие уже не так модно как в 90-е.

>««Рукописи не горят», но они умирают без читателя. И до недавнего времени книга «Брестская крепость» была в предсмертном состоянии»

К сожалению, это правда, и виноваты в этом не столько издательства, сколько то, что книга читателем не востребована.

>То есть, миллион с лишним экземпляров «Брестской крепости», изданных при СССР — это так, мелочь. Зато 7-тысячный тираж 2000 года сразу вывел книгу из предсмертного состояния.

Ну, определенный смысел в этом есть - лиха беда начало, может, переиздадут еще раз на волне интереса после выхода фильма.
От Гегемон
К Alexeich (18.11.2010 00:55:40)
Дата 18.11.2010 01:02:09

Re: Его сын...

Скажу как гуманитарий

>Его сын называл издательство, но не год.
>Причина того, что "рассыпали набор" и "пустили под нож" также не указывалась. Так что простор для фантазий богатейший,возможно, просто не стали печатать доптираж, на который рассчитывал автор, и набор рассыпали (в чем нет никакого криминала), в конце концов надруковали 130 тыс. шт., а насчет "триаж под нож" могли дофантазировать.
Речь шла о вычеркивании неактуальных глав про неудобных лючностей.

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (18.11.2010 01:02:09)
Дата 18.11.2010 01:27:06

Re: Его сын...

>Речь шла о вычеркивании неактуальных глав про неудобных лючностей.

Т.е. отпечатали сигнальные экземпляры (или даже начали печать основного тиража), что-то кому-то не понравилось и пришлось рассыпать набор, чтобы внести изменения? Вполне возможное развитие событий.
От Белаш
К Гегемон (18.11.2010 01:02:09)
Дата 18.11.2010 01:03:47

Так что "неудобный" вариант вполне могли того. (-)
От И.Пыхалов
К Белаш (18.11.2010 01:03:47)
Дата 18.11.2010 01:24:38

А проверить слабо?

Вы, если я не ошибаюсь, житель Москвы? Ваша «Ленинка», как и наша питерская «Публичка», входила и входит в список обязательной рассылки. То есть книга Смирнова, изданная в 1975 году в Горьком, там наверняка есть. Сходите и посмотрите, «переделали» её или нет. Потом расскажете о результатах.

Конечно, подобную проверку могу выполнить и я. Но поскольку именно Вы выдвинули тезис о «переделке», Вам его и доказывать.
От Alexeich
К И.Пыхалов (18.11.2010 01:24:38)
Дата 18.11.2010 01:37:17

Re: Это бессмысленно

>Вы, если я не ошибаюсь, житель Москвы? Ваша «Ленинка», как и наша питерская «Публичка», входила и входит в список обязательной рассылки. То есть книга Смирнова, изданная в 1975 году в Горьком, там наверняка есть.

Таким образом ничего не проверишь. Ибо если набор переделан, а первые экземпляры пущены в макулатуру, то наличие/отсутствие исправленной книги в библиотеке ничего не значит. И вообще не надо в библиотеку никого гонять - это издание у меня дома на полке стоит.
В общем, тут только память непосредственныз участников событий может помочь да какие-нить докУменты из типографии В-В издательства.
От И.Пыхалов
К Alexeich (18.11.2010 01:37:17)
Дата 18.11.2010 01:49:35

Прекрасно, значит Вам и карты в руки

>Таким образом ничего не проверишь. Ибо если набор переделан, а первые экземпляры пущены в макулатуру, то наличие/отсутствие исправленной книги в библиотеке ничего не значит. И вообще не надо в библиотеку никого гонять - это издание у меня дома на полке стоит.

В чём суть версии ув. Белаша? В том, что в исправленной книге должны быть выкинуты упоминания о проштрафившемся Матевосяне. Проверьте этот момент, и всё станет ясно.

>В общем, тут только память непосредственныз участников событий может помочь да какие-нить докУменты из типографии В-В издательства.

Кстати, документы типографии того времени тоже вполне себе хранятся в архиве и доступны для изучения. Другое дело, что копать столь глубоко пока что нет оснований. Сперва надо книгу посмотреть.
От Alexeich
К И.Пыхалов (18.11.2010 01:49:35)
Дата 18.11.2010 10:26:22

Re: карты придут мне в руки дай бог в январе, ибо книга - дома, а я - нет :)

>В чём суть версии ув. Белаша? В том, что в исправленной книге должны быть выкинуты упоминания о проштрафившемся Матевосяне. Проверьте этот момент, и всё станет ясно.

У Белаша я вообще не заметил никакой версии, версия, что причиной рассыпания набора являлось желание убрать какие-то "главы про неудобных личностей" (без конкретизации) - от Гегемона.
Опять же всяко не понятно, что там "рассыпали" и отличалось ли это "что-то" от 2-го издания. Посему получается беспредметно. Максимум, можно сравнить ранние издания с издание 1975 года, но, ПМСМ, вряд ли там найдутся большие "чистки".

>Кстати, документы типографии того времени тоже вполне себе хранятся в архиве и доступны для изучения. Другое дело, что копать столь глубоко пока что нет оснований. Сперва надо книгу посмотреть.

Это да. Я заинтригован, как только доберусь до домашней библиотеки - буду посмотреть, благо там есть и более раннее издание (кажется "Молодой гвардии" 1965 года), которое я в отрочестве увлеченно читал, книга 75-года где-то пылилась "на задах" книжного шкафа.
От И.Пыхалов
К Белаш (17.11.2010 23:33:50)
Дата 17.11.2010 23:40:04

Именно это издательство и этот год указаны в книге, благополучно стоящей

в Российской национальной библиотеке в Питере и ещё в ряде крупных библиотек
От Белаш
К И.Пыхалов (17.11.2010 23:40:04)
Дата 18.11.2010 00:53:54

"Возможно, потом переделали". (-)
От Presscenter
К Белаш (17.11.2010 21:24:37)
Дата 17.11.2010 21:34:59

Re: Отдельные замечания.

>И заодно рассказать, как у него потом отобрали Героя и посадили? Как рассыпали тираж книги Смирнова?

Матевосян в Берлине - естественное завершение того, что началось в Бресте, а Матевосян в начале 70- и тд и тп - это уже к собственно истории крепости отношения не имеет, не так ли?

Насчет тиража читал у смирнова-младшего, да. Но опять же к собственно к истории обороны крепости это отношения не имеет.
От Белаш
К Presscenter (17.11.2010 21:34:59)
Дата 17.11.2010 22:04:50

Просто сейчас такой финал достаточно распространен.

Приветствую Вас!
>>И заодно рассказать, как у него потом отобрали Героя и посадили? Как рассыпали тираж книги Смирнова?
>
>Матевосян в Берлине - естественное завершение того, что началось в Бресте, а Матевосян в начале 70- и тд и тп - это уже к собственно истории крепости отношения не имеет, не так ли?

А тут уже речь идет собственно о героях, Гаврилов к Берлину

Я имел в виду, эпизод о "попал под репрессии" - в худшем случае ошибка, но не сознательное действие. И (по моим наблюдениям) возбуждаются на него либо знатоки периода, либо озабоченные борьбой.
А Матевосян в Берлине мог бы, как ни странно, снизить впечатление

>Насчет тиража читал у смирнова-младшего, да. Но опять же к собственно к истории обороны крепости это отношения не имеет.

Как я писал выше - сейчас в военно-историческом кино о 20 веке тенденция связывать те события именно с современностью. И неплохо получается.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (17.11.2010 22:04:50)
Дата 17.11.2010 23:38:16

Re: Просто сейчас...


>Я имел в виду, эпизод о "попал под репрессии" - в худшем случае ошибка, но не сознательное действие.


Если не сознательное, то еще хуже (ИМХО) - значит в мозгах уже все прочно укоренилось. Ведь это одно из впечатлений тогда после фильма: "Такие герои были, а их репрессировали, что за жопная страна!"