От Криптономикон
К All
Дата 16.11.2010 21:45:18
Рубрики Современность; Армия;

Пермский психолог о дедовщине

Сначала, много объясняющий мысленный эксперимент:
http://www.psyperm.narod.ru/K40_11.htm
Через несколько глав о дедовщине:
http://www.psyperm.narod.ru/K40_37.htm
Одним из обыкновенных действий по испытанию идеи является передача этой идеи другим людям. Такая передача гораздо чаще будет злом, чем добром потому что, во‑первых, другие люди не просят нас о такой услуге; во‑вторых, трудно донести кому‑то идею, которую он не хочет воспринимать – трудно, если не использовать насилие.
...
Дедовщина – это издевательства, с помощью которых объясняют новобранцу некоторые тонкости военной службы. В ней есть определенное сходство с обрядом инициации, который практикуется у племенных народов. Обряд инициации – это тяжелые физические и моральные испытания, которые нужно пройти ребенку, чтобы его можно было считать взрослым. Армия вроде бы, кроме всего прочего, преследует ту же цель – сделать из мальчика мужчину. Однако сходство далеко не полное. Инициация обычно добровольное испытание. Армия, по крайней мере наша, принудительна. При инициации ребенка мучают ради чего‑то, ради некоторой отвлеченной идеи, а при дедовщине мучают просто так, получая удовольствие от мучительства. При инициации мучительство оформлено в четкие ритуальные процедуры, каждая деталь которых имеет глубокий сакральный смысл, а при дедовщине мы наблюдаем хаотические издевательства по принципу: кто во что горазд. Некоторая обрядность, которая наблюдается при дедовщине, связана с тем, что армейское мучительство, как и все в армии, ограничено определенными рамками.
Обряды мучительства – это просто самые «интересные» процедуры, которые умещаются в эти рамки. Школьная дедовщина, не менее распространенная, чем армейская, еще более хаотична. Основная мотивация армейских издевательств – это интерес: интересно ударить, избить, оскорбить, особенно интересно выдумать новенькое свежее издевательство. В обрядах же инициации нет и намека на интерес – они выполняются с серьезностью религиозного долга. Самое интересное при дедовщине это наблюдение реакции жертвы, то есть, все то же "как он на это отреагирует".
Дедовщина это не испытание новичка на прочность, а СРЕДСТВО СДЕЛАТЬ НОВИЧКА ПОХОЖИМ НА СЕБЯ. Средство сделать здорового больным. НАСИЛЬСТВЕННОЕ ЗАРАЖЕНИЕ идеей зла. Как только новичок перестает быть новичком и усваивает армейское зло в полном обьеме, как только его личность перестанет отличаться от личности «авторов» издевательств, издевательства прекращаются. Результат достигнут. ИДЕЯ РАЗМНОЖИЛА СЕБЯ, овладев еще одним человеческим существом.
Но дедовщина это не только средство идей размножиться, но и форма естественного отбора, инструмент эволюции идей. В каждом конкретном случае сопротивления издевательствам, идея зла проверяется на прочность и изменяется, обычно в сторону большей изощренности и жизнеспособными. В некоторых, редких случаях, она отвергается и гибнет.
Дедовщина – это не только армейский порок, она существует везде, где старые идеи встречают еще незараженное сознание: в школе, в тюрьме, в молодежных группировках, даже в семьях и отношениях соседей.
От Криптономикон
К Криптономикон (16.11.2010 21:45:18)
Дата 18.11.2010 11:57:59

Для меня удивительно высокомерие с которым некоторые отнеслись к тексту

Я в нем нашел много совпадений с личным опытом службы в армии
и, более того, получил повод гордится тем что став "дедом" не участвовал в издевательствах и избиениях, на мне идея зла обломалась.

С уважением,
Криптономикон
От Игорь Островский
К Криптономикон (18.11.2010 11:57:59)
Дата 18.11.2010 18:26:50

Re:

>Я в нем нашел много совпадений с личным опытом службы в армии
>и, более того, получил повод гордится тем что став "дедом" не участвовал в издевательствах и избиениях, на мне идея зла обломалась.

Ну так и я не участвовал.
Только уверяю Вас , процессу воспроизводства зла как таковому это не повредило.
От Alexeich
К Игорь Островский (18.11.2010 18:26:50)
Дата 19.11.2010 00:43:57

Re: Re:

>Ну так и я не участвовал.
>Только уверяю Вас , процессу воспроизводства зла как таковому это не повредило.

тут, наверное, количество должно перейти в качество, в нашей части дедовщина практически на нас скончалась - пришло сразу много студентов - начистили рыла пару раз дедам-дембелям, "традиция" практически сошла на нет. Может, потом "возродилась", после того как студентов перестали призывать. В соседней части тоже было практически.
От adv1971
К Криптономикон (16.11.2010 21:45:18)
Дата 17.11.2010 21:08:12

Re: Пермский психолог...


>Дедовщина – это издевательства, с помощью которых объясняют новобранцу некоторые тонкости военной службы.

Редкостный бред.
"Психолог" видимо даже военные сборы после ВК и те закосил.
От vergen
К Криптономикон (16.11.2010 21:45:18)
Дата 17.11.2010 20:04:46

Re: Пермский психолог...

после мысли о том что де инициация - это добровольно.
читать перестал.

психологи - они такие психологи...
От Фигурант
К Криптономикон (16.11.2010 21:45:18)
Дата 17.11.2010 16:08:22

Какой тупой, типично нео-антинаучно-российский, вонючий дурацкий бред. (-)
От Iva
К Фигурант (17.11.2010 16:08:22)
Дата 17.11.2010 16:14:00

Re: Какой тупой,...

Привет!

я думаю, что став постарше вы увидите, что не только в армии люди действуют по принципу - "я гавно жрал, пусть и они жрут".

Так что один из психологических аспектов проблемы отмечен верно. И здесь еще не поднимался.

Это такая особенность многих - я стал гавном - и вы все должны им стать, вы чем лучше меня. И таких людей очень бесит, что не все так думают. Другое дело, что в реальной жизни у них нет таких средств давления, как в армии.

В общем Кошкин рулит.

Владимир
От Фигурант
К Iva (17.11.2010 16:14:00)
Дата 17.11.2010 16:29:15

Если вы не поняли, я о ценности описуса.

>Привет!

>я думаю, что став постарше вы увидите
Откуда вы знаете о моем молодом возрасте? :)))

>Так что один из психологических аспектов проблемы отмечен верно. И здесь еще не поднимался.
Ну да, не поднимался... Смешно...

>В общем Кошкин рулит.
В данном аспекте - да, соглашусь. Именно поэтому этот опус, начиная от маятника до идиотских псевдо-научных опусов - явно овно.

Причем это понимает любой, даже не специалист в этой сфере. Хотя бы по слогу. Мега-авно, сдобренное не явно обозначенной терминологией, старейшей методологией и ущербный до мозга костей отсутствия логики. Что дедовщина - это плохо я думаю знает любой интернет-хомяк. Делать из этого тему на ВИФе и тащить такой околонаучный кал, который даже на туалетной бумаге отдела парапсихологии Государственного института исследования сексуальности глист республики Конго не мог бы быть напечатан, немного чревато и говорит о высоком уровне дискуссии.



>Владимир
От Iva
К Фигурант (17.11.2010 16:29:15)
Дата 17.11.2010 16:36:54

Re: Если вы...

Привет!

>>Так что один из психологических аспектов проблемы отмечен верно. И здесь еще не поднимался.
>Ну да, не поднимался... Смешно...

В таком ракурсе -

"Дедовщина это не испытание новичка на прочность, а СРЕДСТВО СДЕЛАТЬ НОВИЧКА ПОХОЖИМ НА СЕБЯ. Средство сделать здорового больным. НАСИЛЬСТВЕННОЕ ЗАРАЖЕНИЕ идеей зла. Как только новичок перестает быть новичком и усваивает армейское зло в полном обьеме, как только его личность перестанет отличаться от личности «авторов» издевательств, издевательства прекращаются. Результат достигнут. ИДЕЯ РАЗМНОЖИЛА СЕБЯ, овладев еще одним человеческим существом."

- не поднимался.

Владимир
От Walther
К Криптономикон (16.11.2010 21:45:18)
Дата 17.11.2010 12:28:39

вот навернул-то

>Дедовщина это не испытание новичка на прочность, а СРЕДСТВО СДЕЛАТЬ НОВИЧКА ПОХОЖИМ НА СЕБЯ.

Дедовщина - это средство воспользоваться редкой возможностью самоутвердиться через власть над людьми. А поскольку моральное воспитание людей к этому моменту лежит в канве морали светского государства, это самоутверждение проявляется обычно в самых уродливых формах.
От Игорь Островский
К Walther (17.11.2010 12:28:39)
Дата 17.11.2010 14:15:34

Да и Вы не хуже

>>Дедовщина это не испытание новичка на прочность, а СРЕДСТВО СДЕЛАТЬ НОВИЧКА ПОХОЖИМ НА СЕБЯ.
>
>Дедовщина - это средство воспользоваться редкой возможностью самоутвердиться через власть над людьми.


- Нет, дедовщина это (главным образом) средство переложить все работы и тяготы на салаг, а самому отлынивать и сачковать.
У дедовщины вполне конкретный и прозаический смысл. Остальное - сопутствующие завихрения и головокружения от успехов.

>А поскольку моральное воспитание людей к этому моменту лежит в канве морали светского государства, это самоутверждение проявляется обычно в самых уродливых формах.

Вот этого пассажа как ни старался - не понял.
Что такое, например, "канва морали"?
От vergen
К Игорь Островский (17.11.2010 14:15:34)
Дата 17.11.2010 20:10:16

Re: Да и...

>- Нет, дедовщина это (главным образом) средство переложить все работы и тяготы на салаг, а самому отлынивать и сачковать.
>У дедовщины вполне конкретный и прозаический смысл. Остальное - сопутствующие завихрения и головокружения от успехов.

хм, более опытный и умелый - вполне себе везде и всегда будет учить неопытного и неумелого.
естественно учить через заставляние его выполнять те или иные обязанности, в том числе и за себя.
Простите, но даже если Вы выехали на пикник. и Вася - умеет разжигать костер и жарить шашлык, то он и будет эти заниматься - и командовать Петей и Ваней - которые годны только на носку дров и воды.
типичная дедовщина.

ps. я к тому что дело не в самом принципе - а в его силе и адекватност-неадекватности.
От digger
К Игорь Островский (17.11.2010 14:15:34)
Дата 17.11.2010 15:38:32

Re: средство переложить все работы и тяготы на салаг

Не знаю как сейчас и где как, оно может отличаться.Насколько мне известно, иерархический и ритуальный элемент силен.Не настолько выигрывают деды экономически.
От Walther
К Игорь Островский (17.11.2010 14:15:34)
Дата 17.11.2010 14:31:06

Re: Да и...

>- Нет, дедовщина это (главным образом) средство переложить все работы и тяготы на салаг, а самому отлынивать и сачковать.

я правильно вас понял - весь вой в СМИ на эту тему связан лишь с обязанностью "салаг" заправлять койки "дедов"?

>Вот этого пассажа как ни старался - не понял.
>Что такое, например, "канва морали"?

Это мода распределения принятой в обществе морали.
От Игорь Островский
К Walther (17.11.2010 14:31:06)
Дата 17.11.2010 14:37:46

Re:

>я правильно вас понял - весь вой в СМИ на эту тему связан лишь с обязанностью "салаг" заправлять койки "дедов"?

а) дело далеко не в одной заправке коек; матчасти не знаете.
б) речь, вообще, о существовании в армии параллельной властной структуры, местами более влиятельной, чем официальная (хотя и не такой вертикальной), и о методах, которыми она создается и поддерживается.


>Это мода распределения принятой в обществе морали.

Ага, канва это мода. Понятно.
От Walther
К Игорь Островский (17.11.2010 14:37:46)
Дата 17.11.2010 15:09:22

Re: Re:

>а) дело далеко не в одной заправке коек; матчасти не знаете.
разумеется не знаю, иначе перечислил бы весь перечень обязанностей "салаг".
>б) речь, вообще, о существовании в армии параллельной властной структуры, местами более влиятельной, чем официальная (хотя и не такой вертикальной), и о методах, которыми она создается и поддерживается.
"речь вообще" - о том, что людей там калечат и не во имя какой-то цели, ради которой или благодаря которой существует армия, а из "хулиганских побуждений".
>Ага, канва это мода. Понятно.
мода распределения. Это из статистики, чтобы было еще понятнее.
От Игорь Островский
К Walther (17.11.2010 15:09:22)
Дата 17.11.2010 21:46:29

Re:

>"речь вообще" - о том, что людей там калечат и не во имя какой-то цели, ради которой или благодаря которой существует армия, а из "хулиганских побуждений".

Да, да, только не столько из хулиганских, сколько из корыстных (в конечном счете).
Корысть по меркам "гражданки" смехотворная, но сути дела это не меняет.

>мода распределения. Это из статистики, чтобы было еще понятнее.

Я ж сказал "я, я, натюрлихь!"
От Alexeich
К Walther (17.11.2010 15:09:22)
Дата 17.11.2010 16:26:05

Re: Re:

>>Ага, канва это мода. Понятно.
>мода распределения. Это из статистики, чтобы было еще понятнее.

Ничего непонятно. Собрав из 3 постов получаем определение. "Моральное воспитание людей к этому (какому?) моменту лежит в канве морали светского общества, которая является модой распределения принятой в обществе морали", если вспомнить значение слова "мода" в статистике и попробовать перевести на русский, получим что-то вроде "моральное воспитание людей в определенный момент определяется господствующей в обществе светской моарли" - так что ли? Или если совсем воду слить - "дедовщина - срез морали современного общества"?
От AFirsov
К Игорь Островский (17.11.2010 14:15:34)
Дата 17.11.2010 14:23:11

Re: Да и...

>>А поскольку моральное воспитание людей к этому моменту лежит в канве морали светского государства, это самоутверждение проявляется обычно в самых уродливых формах.
>
>Вот этого пассажа как ни старался - не понял.
>Что такое, например, "канва морали"?

Тут вопрос - а "светская мораль" она в принципе существует? (особливо у нас?).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Чобиток Василий
К AFirsov (17.11.2010 14:23:11)
Дата 17.11.2010 16:22:09

Re: Да и...

Привет!
>>>А поскольку моральное воспитание людей к этому моменту лежит в канве морали светского государства, это самоутверждение проявляется обычно в самых уродливых формах.
>>
>>Вот этого пассажа как ни старался - не понял.
>>Что такое, например, "канва морали"?
>
>Тут вопрос - а "светская мораль" она в принципе существует? (особливо у нас?).

Она существовала. И те, кто считает её уродливой, сами морально нездоровы.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (17.11.2010 16:22:09)
Дата 18.11.2010 19:10:29

написано - светская, а не советская... (-)