От Дмитрий Козырев
К Химик
Дата 16.11.2010 17:38:12
Рубрики Спецслужбы;

Re: Ну теперь

>Может, не стоит дожидаться нападения бандитов? А отнять Кайен или Бентли силами УСБ? Да еще посадить пассажира перед листом бумаги и ручкой - "пиши, сука!"(с)

"Гражданское общество" (тм) не позволяет.
У них же жены и дети "талантливые и успешные" бизнесмены. Не забывают о папе.
От Химик
К Дмитрий Козырев (16.11.2010 17:38:12)
Дата 16.11.2010 17:47:58

Re: Ну теперь

>>Может, не стоит дожидаться нападения бандитов? А отнять Кайен или Бентли силами УСБ? Да еще посадить пассажира перед листом бумаги и ручкой - "пиши, сука!"(с)
>
>"Гражданское общество" (тм) не позволяет.
>У них же жены и дети "талантливые и успешные" бизнесмены. Не забывают о папе.
Оно-то да, конечно...
Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.
Есть подозрение, жесткие приговоры нынешним генералам/министрам/эффективным менеджерам будут встречены с неменьшим энтузиазмом.
От Игорь Островский
К Химик (16.11.2010 17:47:58)
Дата 17.11.2010 14:18:32

Re:

>Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.

Вы бы, прежде чем молоть, хоть со статистикой бы ознакомились - КОГО на самом деле репрессировали?
От Химик
К Игорь Островский (17.11.2010 14:18:32)
Дата 17.11.2010 15:26:23

Re: Re:

>>Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.
>
>Вы бы, прежде чем молоть, хоть со статистикой бы ознакомились - КОГО на самом деле репрессировали?
Я отстал от истории со статистикой - и КОГО же?
От Booker
К Химик (17.11.2010 15:26:23)
Дата 17.11.2010 16:21:41

Дык гуголь-то никто не отменял пока.

>>>Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.
>>Вы бы, прежде чем молоть, хоть со статистикой бы ознакомились - КОГО на самом деле репрессировали?
>Я отстал от истории со статистикой - и КОГО же?

Вот социальный состав репрессированных за 1937 год, остальное можно на сайте Мозохина легко увидеть:

По социальному составу

Бывшие кулаки
370 422

«Бывшие» люди (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.)
114 674

Без определенных занятий и деклассированный элемент
129 957

Служители религ. культа
33 382

Кустари
7337

Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры
13 281

Служащие
134 989

Единоличники
27 209

Колхозники
41 617

Рабочие
45 706

Красноармейцы и мл. начсостав
6689

Комсостав
7650

Сотрудники НКВД
3837

ИТОГО
936 750

Действительно, сплошь элита, ага.

С уважением.
От Паршев
К Booker (17.11.2010 16:21:41)
Дата 18.11.2010 01:28:45

А кстати - разве бывший кулак не мог быть

рабочим, служащим, на худой конец колхозником?
На каком основании эти статьи тупо складываются?
От Booker
К Паршев (18.11.2010 01:28:45)
Дата 18.11.2010 01:54:02

Re: А кстати...

>рабочим, служащим, на худой конец колхозником?
>На каком основании эти статьи тупо складываются?

Думаю, Мозохин брал информацию из дел (или сводок, но они составлялись именно по делам), а там это - одна графа (это моя версия). По крайней мере, сумма по этому показателю совпадает с общим числом подвергшихся репрессии в том году. Там ещё один показатель есть: партийность. Полагаю, членство в партии было необходимым условием для принадлежности к элите, за единичными исключениями.

По партийной принадлежности

Бывшие члены и кандидаты ВКП(б)55 428

Бывшие члены и кандидаты ВЛКСМ

8211

ИТОГО

63 639
От Booker
К Booker (18.11.2010 01:54:02)
Дата 18.11.2010 01:58:35

Сорри, сорвалось, но продолжу мысль


>По партийной принадлежности

>Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55,428
>Бывшие члены и кандидаты ВЛКСМ 8,211
>ИТОГО 63,639

Т.е. примерно 1/15 часть от общего числа. Что, возможно, больший процент от числа партийных и чл. ВЛКСМ, чем процент беспартийных репрессированных от общего числа беспартийных (просто не считал), но абсолютные цифры таки не могут не поражать.

С уважением.
От Игорь Островский
К Booker (18.11.2010 01:58:35)
Дата 18.11.2010 18:20:50

Re: Сорри, сорвалось,...

>>По партийной принадлежности
>
>>Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55,428
>>Бывшие члены и кандидаты ВЛКСМ 8,211
>>ИТОГО 63,639
>
>Т.е. примерно 1/15 часть от общего числа. Что, возможно, больший процент от числа партийных и чл. ВЛКСМ, чем процент беспартийных репрессированных от общего числа беспартийных (просто не считал), но абсолютные цифры таки не могут не поражать.

Тем не менее, миф о том, что 1937 год был "чисткой" внутри элиты будет и впредь благоухать. Ибо это кому-то надо.
От Химик
К Booker (17.11.2010 16:21:41)
Дата 17.11.2010 16:53:04

Re: Дык гуголь-то...

>>>>Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.
>>>Вы бы, прежде чем молоть, хоть со статистикой бы ознакомились - КОГО на самом деле репрессировали?
>>Я отстал от истории со статистикой - и КОГО же?
>
>Вот социальный состав репрессированных за 1937 год, остальное можно на сайте Мозохина легко увидеть:
Уважаемый коллега!
Если Вы не сочтете за труд прочитать ветку с начала, обратите внимание на то, что речь шла об офицерах/генералах известных ведомств, вообще-то...
Бегство в Штаты кулаков, крестьян и мл. комсостава - как-то не сильно беспокоит.
Так что говорим только о тех, кто в последней строке.
От Химик
К Химик (17.11.2010 16:53:04)
Дата 18.11.2010 00:42:42

Для ув.Booker, объект 925, Игорь Островский

Во избежание превращения дискуссии в репрессесрач:
- речь шла ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о сотрудниках "органов";
- понятие "известнокакой год" - аллегория, а также метафора с гиперболой, обозначающая массовые репрессии определенной социальной группы;
- массовые репрессии второй декады XXI века - это срока от 10 лет до пожизненного - с 1937 все немного изменилось, если вы не заметили;
- я не понимаю, почему "посадки" генералов-бизнесменов должны привести к массовым расстрелам доярок и сантехников;
- я не считаю возможным существование эффективных силовых структур без определяющей роли в мотивации их сотрудников морально-психологического фактора, одним из краеугольных камней которого является РЕГУЛЯРНАЯ чистка структуры от отходов;
- на протяжении всей истории России ее спецслужбы вели борьбу за чистоту рядов и практически никогда это не выливалось в массовые репрессии против всех подряд;
- я поражен, что мне приходится это ЗДЕСЬ писать;
- не надо мне хамить и кичиться грамотностью - я тоже Брокгауза и Ефрона читал в подлиннике.
От Booker
К Химик (18.11.2010 00:42:42)
Дата 18.11.2010 02:20:15

Ладно, считаем, что про 37-й Вы не говорили.

>- я не считаю возможным существование эффективных силовых структур без определяющей роли в мотивации их сотрудников морально-психологического фактора, одним из краеугольных камней которого является РЕГУЛЯРНАЯ чистка структуры от отходов;

Как чистят ряды другие эффективные спецслужбы, можете рассказать? Или спецслужбы СССР были верхом эффективности, там не было предателей на протяжении всей истории СССР? Ведь есть мнение, что они всегда там были. И Калугин вполне карьеру в СССР сделал.

>- на протяжении всей истории России ее спецслужбы вели борьбу за чистоту рядов и практически никогда это не выливалось в массовые репрессии против всех подряд;

О каком периоде истории России Вы пишете? Как эта борьба сказывалась на эффективности деятельности спецслужбы?

>- я поражен, что мне приходится это ЗДЕСЬ писать;
>- не надо мне хамить и кичиться грамотностью - я тоже Брокгауза и Ефрона читал в подлиннике.

Извините, но резкость - ещё не хамство. Я вполне уважаю Вас как оппонента, но явно ложным утверждениям вынужден противостоять, ибо Вы упорствовали в них.

С уважением.
От Химик
К Booker (18.11.2010 02:20:15)
Дата 18.11.2010 14:01:40

Re: Ладно, считаем,...

>Как чистят ряды другие эффективные спецслужбы, можете рассказать? Или спецслужбы СССР были верхом эффективности, там не было предателей на протяжении всей истории СССР? Ведь есть мнение, что они всегда там были. И Калугин вполне карьеру в СССР сделал.
Вообще-то, методика работы СБ относится к категории гостайн. Так что не могу))
Верхом эффективности не является ни одна спецслужба, но ПГУ КГБ СССР выглядит поэффективней СВР (разумеется, объективных критериев эффективности для широкой публики не существует). Предатели/дураки/бездари были, есть и будут - вопрос в их количестве, отношении к ним системы (сейчас - умерено-негативное) и возможностях их карьерного роста.

>>- на протяжении всей истории России ее спецслужбы вели борьбу за чистоту рядов и практически никогда это не выливалось в массовые репрессии против всех подряд;
>
>О каком периоде истории России Вы пишете? Как эта борьба сказывалась на эффективности деятельности спецслужбы?
Да хотя бы 1924-1953 годы. "Органы" регулярно чистили, а с массовыми репрессиями это совпало только в 1937-1938, частично в 1948-1951.
А чистка корпуса жандармов, например, вообще с массовыми репрессиями не связана. И Тайная Канцелярия от неподходящих избавлялась вполне без массовых забоев крепостного крестьянства...
Так что 1937-1938 - это именно ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила, ИМХО.


>>- я поражен, что мне приходится это ЗДЕСЬ писать;
>>- не надо мне хамить и кичиться грамотностью - я тоже Брокгауза и Ефрона читал в подлиннике.
>
>Извините, но резкость - ещё не хамство. Я вполне уважаю Вас как оппонента, но явно ложным утверждениям вынужден противостоять, ибо Вы упорствовали в них.
Крайне далек от мысли, что никогда не ошибаюсь, но собеседнику на его неграмотность указываю только в случае явной демонстрации оной.
Впрочем, у каждого свой стиль. Важна суть, а по сути я не понимаю Вашу позицию.
Надо оставить все как есть, ибо может быть только хуже, чему примером вся история государства Российского? Так??
От Booker
К Химик (17.11.2010 16:53:04)
Дата 17.11.2010 16:56:42

Я просто ответил на вопрос, кого на самом деле репрессировали в 37-м. (-)
От Химик
К Booker (17.11.2010 16:56:42)
Дата 17.11.2010 17:09:35

Re: Я просто...

Выше ув.NV уже ответил по сути: мы говорим не о репрессиях вообще, а только о НКВД. Ну и генералы/адмиралы, министры и т.д.
От Booker
К Химик (17.11.2010 17:09:35)
Дата 17.11.2010 18:22:50

Ну, если ТОЛЬКО об НКВД, то 37-й год - это детский утренник, я понимаю.

Однако, статистика показывает, что в сотни раз больше запрессуют неучаствовавших в вакханалиях элиты. То, что в относительных величинах - это мелочь, как-то слабо меня утешает.

С уважением.
От Химик
К Booker (17.11.2010 18:22:50)
Дата 17.11.2010 20:24:02

Re: Ну, если...

>Однако, статистика показывает, что в сотни раз больше запрессуют неучаствовавших в вакханалиях элиты. То, что в относительных величинах - это мелочь, как-то слабо меня утешает.
Читайте по губам - МЫ ГОВОРИМ О СОТРУДНИКАХ СВР,ФСБ,ГРУ,МВД И Т.Д.
БОльшие права - бОльшая ответственность. Не хочешь к стенке - не лезь в генералы.
И что, история России состоит только из 37 года??
Других статистических выборок не сущесвует?

И еще. Ваши предложения какие? Оставим все как есть? Пусть генералы ФСБ ездят на Кайенах? Пусть семьи офицеров СВР живут в Калифорнии? Главное, чтобы не было войны(тм)
От Игорь Островский
К Химик (17.11.2010 20:24:02)
Дата 17.11.2010 21:24:58

Re:

>Читайте по губам - МЫ ГОВОРИМ О СОТРУДНИКАХ СВР,ФСБ,ГРУ,МВД И Т.Д.


Это Вы говорите.
Вам, по-видимому, за одного из элиты десяти неэлитных не жалко.
Но Вашу точку зрения не все разделяют.
От Химик
К Игорь Островский (17.11.2010 21:24:58)
Дата 17.11.2010 23:26:11

Re: Re:

>>Читайте по губам - МЫ ГОВОРИМ О СОТРУДНИКАХ СВР,ФСБ,ГРУ,МВД И Т.Д.
>

>Это Вы говорите.
>Вам, по-видимому, за одного из элиты десяти неэлитных не жалко.
>Но Вашу точку зрения не все разделяют.
Т.е. чистку СВР/ГРУ/МВД без массовых расстрелов сантехников ЖЭКов и ткачих-мотальщиц Вы считаете невозможной по определению?
Боюсь, и Вашу точку зрения не все разделяют.
По крайней мере, надеюсь.
От Booker
К Химик (17.11.2010 23:26:11)
Дата 17.11.2010 23:48:01

Да ладно вам вертеться. Вы ж про "известнокакой" год написали.

>>>Читайте по губам - МЫ ГОВОРИМ О СОТРУДНИКАХ СВР,ФСБ,ГРУ,МВД И Т.Д.
>>Это Вы говорите.
>>Вам, по-видимому, за одного из элиты десяти неэлитных не жалко.
>>Но Вашу точку зрения не все разделяют.
>Т.е. чистку СВР/ГРУ/МВД без массовых расстрелов сантехников ЖЭКов и ткачих-мотальщиц Вы считаете невозможной по определению?

В том году именно так и было: 1 к 10, если не хуже для "неэлиты". Вы знаете другие примеры "чисток" ТОЛЬКО аппарата? Приведите, мы посмотрим и подумаем. Пока у вас - только голубые мечты, в истории России никогда не реализовавшиеся.

>Боюсь, и Вашу точку зрения не все разделяют.

Ну, Вы не разделяете, ну так это от недоинформированности.

>По крайней мере, надеюсь.

С уважением.
От объект 925
К Химик (17.11.2010 20:24:02)
Дата 17.11.2010 20:43:26

Ре: ну а ваше какое предложение?

>Пусть семьи офицеров СВР живут в Калифорнии?
+++
государство должно было озаботиться "жирной" должностью для его дочери Маргариты?
Дед генерал, папа генерал, сына тоже будет генерал?
Т.с. елиту собираетесь формировать?..

Алеxей
От Химик
К объект 925 (17.11.2010 20:43:26)
Дата 17.11.2010 21:18:26

Ре: ну а...

>>Пусть семьи офицеров СВР живут в Калифорнии?
>+++
>государство должно было озаботиться "жирной" должностью для его дочери Маргариты?
>Дед генерал, папа генерал, сына тоже будет генерал?
>Т.с. елиту собираетесь формировать?..
Есть более простое решение - при отъезде дочки в Штаты (Англию, Кению, Бразилию), папа увольняется из органов (с пенсией и всеми положеными няшками). Без права выезда за рубеж.
Так дешевле.
А вообще, потрясен Вашим выводом - так и не понял, где я на это намекал хотя-бы..
От объект 925
К Химик (17.11.2010 21:18:26)
Дата 17.11.2010 21:26:57

Ре: ну а...

>Есть более простое решение - при отъезде дочки в Штаты (Англию, Кению, Бразилию),
++++
на ПМЖ?
Как я понял она на ПМЖ не уезжала.

>А вообще, потрясен Вашим выводом - так и не понял, где я на это намекал хотя-бы..
++++
просто Россия открытое общество, а значит должны быть другие способоы для присечения.
Алеxей
От Химик
К объект 925 (17.11.2010 21:26:57)
Дата 17.11.2010 23:19:52

Ре: ну а...

>на ПМЖ?
>Как я понял она на ПМЖ не уезжала.
Отъезд члена семьи более чем на 3 (например) недели - влечет соответствующие санкции. ПМЖ - термин устаревший уже.

>просто Россия открытое общество, а значит должны быть другие способоы для присечения.
Или снимите крестик, или оденьте трусы (с).
Или свобода передвижения, или карьера в органах. Но что-то одно.

От объект 925
К Химик (17.11.2010 23:19:52)
Дата 17.11.2010 23:48:47

Ре: ну а...

>ПМЖ - термин устаревший уже.
+++
а на что его заменили? Два типа паспортов как я понимаю так и остались.

>Или свобода передвижения, или карьера в органах. Но что-то одно.
+++
если в органах, то подписываеш бумажку о согласии с ограничениями. До сих пор членов семей к етому не обязвали:)
Алеxей
От Эвок Грызли
К объект 925 (17.11.2010 23:48:47)
Дата 18.11.2010 09:56:46

Ре: ну а...

>>Или свобода передвижения, или карьера в органах. Но что-то одно.
>если в органах, то подписываеш бумажку о согласии с ограничениями. До сих пор членов семей к етому не обязвали:)

Внедрить хорошую идею никогда не поздно.
От Kazak
К Химик (17.11.2010 20:24:02)
Дата 17.11.2010 20:40:23

Вы так говорите, как словно это что-то плохое.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пусть генералы ФСБ ездят на Кайенах?

Пересадить на запорожцы

>Пусть семьи офицеров СВР живут в Калифорнии? Главное, чтобы не было войны(тм)

Правильно, купить всем дачи с видом на Белое море.

Извините, если чем обидел.
От Химик
К Kazak (17.11.2010 20:40:23)
Дата 17.11.2010 21:13:08

Re: Вы так...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Пусть генералы ФСБ ездят на Кайенах?
>
>Пересадить на запорожцы
Это тоже и иномарка)) Надо на отечественный - БМВ, Шкода, КИА...

>>Пусть семьи офицеров СВР живут в Калифорнии? Главное, чтобы не было войны(тм)
>
>Правильно, купить всем дачи с видом на Белое море.
Хотелось бы ответить - с видом на Москву-реку, но Вы правы. В Калифорнии дешевле)
От NV
К Booker (17.11.2010 16:21:41)
Дата 17.11.2010 16:29:33

Вопрос не в абсолютных цифрах а относительных. (-)
От Booker
К NV (17.11.2010 16:29:33)
Дата 17.11.2010 16:49:53

Относительные легко получаются из абсолютных. "Элиты" там процентов 10. (-)
От NV
К Booker (17.11.2010 16:49:53)
Дата 17.11.2010 16:59:36

Интересна не доля "элиты" в общем количестве, а процент внутри самой "элиты"

Ну, то есть какой процент сотрудников НКВД загребли (от численности НКВД), какой процент партийцев и т.д. Какой мв конце концов процент бывших кулаков от общего числа таковых.

Виталий
От Booker
К NV (17.11.2010 16:59:36)
Дата 17.11.2010 18:18:25

Академический интерес понятен, но тут уже от абсолютных цифр тошно становится.

>Ну, то есть какой процент сотрудников НКВД загребли (от численности НКВД), какой процент партийцев и т.д. Какой мв конце концов процент бывших кулаков от общего числа таковых.

Плевать, что прессанули 8 тыщ чекистов, что (допустим) составляет 15 процентов от общего числа. Остальной почти миллион настораживает, хоть это и пусть 1 процент от "неэлиты".

С уважением.
От NV
К Booker (17.11.2010 18:18:25)
Дата 17.11.2010 18:50:15

Этот интерес - вовсе не академический

>Плевать, что прессанули 8 тыщ чекистов, что (допустим) составляет 15 процентов от общего числа. Остальной почти миллион настораживает, хоть это и пусть 1 процент от "неэлиты".

потому что именно относительные цифры говорят, хоть и косвенно, об изменениях в дальнейшем поведении этой самой элиты. Скажем, когда меняется весь центральный аппарат. Пусть он составляет и ничтожную в абсолютных величинах цифру - но политика меняется при этом радикально.

Как пример - судя по дальнейшим после 90-91 года событиям, самой антикоммунистической организацией в СССР было Политбюро ЦК КПСС - вон, сколько борцов с коммунизмом и самостийных президентов из него вышло, один краше другого. Так что относительные цифры имеют значение.

Виталий
От Червяк
К NV (17.11.2010 18:50:15)
Дата 17.11.2010 19:11:28

Re: Этот интерес...

Приветствую!
>Как пример - судя по дальнейшим после 90-91 года событиям, самой антикоммунистической организацией в СССР было Политбюро ЦК КПСС -

А что здесь не так? По словам Чуева и Молотов сомневался в коммунистических убеждениях некоторых членов этого самого Политбюро.
:-)
Поговорка еще такая есть: обещать не значит жениться.


С уважением
От NV
К Червяк (17.11.2010 19:11:28)
Дата 17.11.2010 19:16:00

Речь идет не об коммунистических или антикоммунистических

>Приветствую!
>>Как пример - судя по дальнейшим после 90-91 года событиям, самой антикоммунистической организацией в СССР было Политбюро ЦК КПСС -
>
>А что здесь не так? По словам Чуева и Молотов сомневался в коммунистических убеждениях некоторых членов этого самого Политбюро.
>:-)
>Поговорка еще такая есть: обещать не значит жениться.

или еще каких убеждениях, а - в данном случае - об относительном числе их приверженцев в какой-либо организации-корпорации. Если эта корпорация имеет большую власть, то резкая ротация ее членов, пусть даже незначительная в абсолютных цифрах, но значительная в относительных, может дать значительное изменение политики.

Виталий
От Alexeich
К Booker (17.11.2010 16:21:41)
Дата 17.11.2010 16:28:44

Re: странная статистика

перекрывается по отдельным пунктам
От Booker
К Alexeich (17.11.2010 16:28:44)
Дата 17.11.2010 16:50:59

Перекрытия нет, в сумме - общ. число репрессированных за 1937-й. (-)
От mpolikar
К Химик (17.11.2010 15:26:23)
Дата 17.11.2010 15:27:54

действительно интересно


>Я отстал от истории со статистикой - и КОГО же?

subj
От истерик
К Игорь Островский (17.11.2010 14:18:32)
Дата 17.11.2010 15:21:50

Re: Re:

>>Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.
>
>Вы бы, прежде чем молоть, хоть со статистикой бы ознакомились - КОГО на самом деле репрессировали?
Вас могут обвинить в антисиметизме...
От john1973
К Химик (16.11.2010 17:47:58)
Дата 17.11.2010 13:03:51

Re: Ну теперь

>>>Может, не стоит дожидаться нападения бандитов? А отнять Кайен или Бентли силами УСБ? Да еще посадить пассажира перед листом бумаги и ручкой - "пиши, сука!"(с)
>>
>>"Гражданское общество" (тм) не позволяет.
>>У них же жены и дети "талантливые и успешные" бизнесмены. Не забывают о папе.
>Оно-то да, конечно...
>Но что-то вспоминается известнокакой год, когда расслабившуюся "элиту", под дружные аплодисменты трудящихся, взяли железной рукой за мягкое.
>Есть подозрение, жесткие приговоры нынешним генералам/министрам/эффективным менеджерам будут встречены с неменьшим энтузиазмом.

... не удивлюсь, если по приговорам ДАМ озвучит с телеэкрана что-то вроде - "скромнее надо быть, больше думать о народе и стране, не наделять себя элитарностью"...