От kegres
К All
Дата 19.11.2010 21:04:29
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос о воздушных наступлениях

Вот какой аспект Битв за Британию и над Германией меня занимает.
А собственно отчего, в момент германских налётов на остров, британцы не бомбили немецкие аэродромы (во Франции)


Ну и почему немцы, не парировали английские налёты атаками на их аэродромы? Ведь казалось бы, они ещё недавно находились в радиусе действия даже истребителей (ну хотя бы 110х). Что мешало продолжить геройское лето 40го?

Почему обе стороны вынуждены защищаться только истребителями?
От инженегр
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 20.11.2010 19:22:11

Re: Вопрос о...

>А собственно отчего, в момент германских налётов на остров, британцы не бомбили немецкие аэродромы (во Франции)

Здравствуйте!
Днём - анриал, понятно почему, ночью - подготовленных экипажей не хватает, их и так всю войну был дефицит, а в то время - особенно. Опять же тактика ночных ударов не отработана. В том же, что по мнению sss,
"выделенные для ударов по аэродромам силы будут слишком быстро стачиваться ... (т.е. в безвозврат 100%)"
позволю усомниться, на то время радаров у немцев мало, ночных истребителей считай что и нет, а заняты они на других объектах, аэродромы немцев, конечно, прикрыты ЗА, но отнюдь не "в три слоя". Полагаю, что можно было бы посылать осветителя (-ей) на большой высоте и ударные силы, работающие с малых высот, но до этой тактики англичанам ещё надо было дойти. Бомбить "можно было бы, если бы было чем".

>Ну и почему немцы, не парировали английские налёты атаками на их аэродромы? Ведь казалось бы, они ещё недавно находились в радиусе действия даже истребителей (ну хотя бы 110х). Что мешало продолжить геройское лето 40го?

Уже указали, что "обратной связи" не было, посчитали удары по аэродромам неэффективным и переключились на города. Некоторое время пытались бомбить британские аэродромы ночью, но опять же результат был неизвестен, потому и от этого отказались - сейчас известно, что зря, но это сейчас.

>Почему обе стороны вынуждены защищаться только истребителями?
Ну, отчего же? Англичане ПМСМ, хорошо у немцев крови попили своими интрудерами, а там не только истребители летали. А вот немцы - да, непонятно. ПВО Рейха, линия Каммхубера - это красиво, но стратегический тупик. Впрочем, и на это ресурсов хватало еле-еле. А так было бы красиво: рейды дальних двухмоторников вглубь территории Британии, перехват взлетающих "Ланкастеров" на малой высоте при взлёте, и прочая и прочая...
Алексей Андреев
От Jager01
К инженегр (20.11.2010 19:22:11)
Дата 23.11.2010 14:57:32

В упоминавшемся уже журнале Булаха

>Ну, отчего же? Англичане ПМСМ, хорошо у немцев крови попили своими интрудерами, а там не только истребители летали. А вот немцы - да, непонятно. ПВО Рейха, линия Каммхубера - это красиво, но стратегический тупик. Впрочем, и на это ресурсов хватало еле-еле. А так было бы красиво: рейды дальних двухмоторников вглубь территории Британии, перехват взлетающих "Ланкастеров" на малой высоте при взлёте, и прочая и прочая...
>Алексей Андреев

История авиации и в Хрониках Интрудеров и в серии статей по Ме210/410 приводятся данные о достаточно эффективных ударах немецких ночных двухмоторников ИБ. И это даже в 43 году и крайне ограниченными силами.
Причем после очередного приступа паники англичане организовали противодействие, потери немцев возрасли, а потри англов от интрудеров сильно не снизились и серьезные трудности у бомбордировочного командования ушли только после того, как немцы сами свернули деятельность из-за роста потерь и главное, незнания реальных результатов.
От инженегр
К Jager01 (23.11.2010 14:57:32)
Дата 23.11.2010 16:30:22

Re: В упоминавшемся...

Я в курсе, как-никак корректором у него работал.
там написано, Алексей Андреев.
>серьезные трудности у бомбордировочного командования ушли только после того, как немцы сами свернули деятельность из-за роста потерь и главное, незнания реальных результатов.

Вот, об чём и спич. Были бы у немцев данные об английских проблемах - не стали бы свёртывать программу, а выработали бы методу обеспечения безопасности интрудеров.
С ув.
Алексей Андреев
От Jager01
К инженегр (23.11.2010 16:30:22)
Дата 23.11.2010 17:45:19

Алексей, вопрос не совсем в тему

>Я в курсе, как-никак корректором у него работал.
>там написано, Алексей Андреев.

Скажите, пожалуйста, журнал уже умер и насовсем?
Несмотря на явно политизированные вступления от редактора на первой страничке журнал мне очень нравился своими материалами. Как по уровню, так и по разнообразию тем. Например, большая статья по тому же Ме210/410 заставила меня по другому взглянуть на эту интересную, но отправленную "в утиль истории" машину.

А по существу вопроса, в 43 году ресурсов уже не хватало, это была еще одна причина закрытия интрудерства. Немцы стали передавать двухмоторные истребители в части ПВО для переделки под платформы дальней "антисарайной" артиллерии. Это им виделось актуальнее борьбы с английскими ночными бомбардировками.
От инженегр
К Jager01 (23.11.2010 17:45:19)
Дата 23.11.2010 23:44:18

Re: Алексей, вопрос...

>Скажите, пожалуйста, журнал уже умер и насовсем?

Саня сказал, что журнал приостанавливает. Поелику прибыли не приносит. "Для души" пока пишет монографию про Р-38.

>Несмотря на явно политизированные вступления от редактора на первой страничке журнал мне очень нравился своими материалами. Как по уровню, так и по разнообразию тем. Например, большая статья по тому же Ме210/410 заставила меня по другому взглянуть на эту интересную, но отправленную "в утиль истории" машину.

Ну, да как и всякий увлечённый человек он со странностями.

>А по существу вопроса, в 43 году ресурсов уже не хватало, это была еще одна причина закрытия интрудерства. Немцы стали передавать двухмоторные истребители в части ПВО для переделки под платформы дальней "антисарайной" артиллерии. Это им виделось актуальнее борьбы с английскими ночными бомбардировками.

Ресурсы - это, конечно, да, но вот даже имевшимися распорядились не очень, как-то совсем не по-немецки.
Алексей Андреев
От AFirsov
К Jager01 (23.11.2010 17:45:19)
Дата 23.11.2010 19:27:43

Re: Алексей, вопрос...

>Скажите, пожалуйста, журнал уже умер и насовсем?
Почти. Спонсоры кончились... Но могут еще найтись, Булах тов. настойчивый.
Да и, честно говоря, отдельные чисто издательские проколы имеются...
Пробовал подписываться на него - ушасть. Старый добрый принцип
журналистики - "Жив ты или помер, Главное - чтоб в номер..." - не работает.

>Несмотря на явно политизированные вступления от редактора на первой страничке журнал мне очень нравился своими материалами.
Ну так, Булах тов. увлеченный :-)

>Как по уровню, так и по разнообразию тем. Например, большая статья по тому же Ме210/410 заставила меня по другому взглянуть на эту интересную, но отправленную "в утиль истории" машину.
Булах тов. много знающий, но без профильного образования, отсюда и такие заскоки в
отношение такого откровенного г..., каким был Ме210 - выборка материала там достаточно
тенденциозная (все равно, что слушать идеи Шпаковского по танка, при всем уважении,
снимаю шляпу и все такое).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Jager01
К AFirsov (23.11.2010 19:27:43)
Дата 24.11.2010 01:40:58

А можно кратко Ваше мнение?

>>Как по уровню, так и по разнообразию тем. Например, большая статья по тому же Ме210/410 заставила меня по другому взглянуть на эту интересную, но отправленную "в утиль истории" машину.
>Булах тов. много знающий, но без профильного образования, отсюда и такие заскоки в
>отношение такого откровенного г..., каким был Ме210 - выборка материала там достаточно
>тенденциозная

Почему Вы считаете 210-го откровенным г? Ну, положим, 210 еще ладно, но 410 явно же лучше, так разве он так сильно уступал своему однокласснику Москитону, чтобы встать в разряд г?
От AFirsov
К Jager01 (24.11.2010 01:40:58)
Дата 25.11.2010 13:49:00

Если кратенько, то тут: http://lib.rus.ec/b/209417/read - последняя статья :-) (-)
От sss
К инженегр (20.11.2010 19:22:11)
Дата 20.11.2010 21:36:41

Ночью даже по цели типа "город" с большим трудом попадали, до 1943г.

>Днём - анриал, понятно почему, ночью - подготовленных экипажей не хватает, их и так всю войну был дефицит, а в то время - особенно. Опять же тактика ночных ударов не отработана.

...и хорошо, если половина ночных бомбардировщиков попадала в черту города, а не по окрестным полям. А уж сколь-либо эффективная работа ночью по аэродромам - это вообще нонсенс.
Атака аэродрома - это прицельный удар конкретно по самолетам на стоянках. Удар, возможный, на тот момент только бомбами с малых высот, либо огнем бортового оружия. Попытки бомбить ночью или бомбить днем с большой высоты - это профанация и дорогостоящая имитация бурной деятельности, ИМХО. (ну если, конечно, не превращать каждый удар по аэродрому в "рейд 1000 бомберов", тогда, чисто статистически, наверное его таки перепашут) А так - нужно именно выискивать на отдельных стоянках отдельные самолеты (рассредоточенные и замаскированные, да) и класть бомбы не далее чем в 20-30м от них или долбить их пушками/пулеметами/РС прицельно. Или так же прицельно гоняться за разбегающейся/залегшей/попрыгавшей в щели живой силой. 1-2-10 воронок в летном поле как правило не дают ровно ничего, прочая инфраструктура на тот момент довольно слабо уязвима.

Т.е. для подобных атак нужны скоростные самолеты, способные бомбить и штурмовать с малых высот - каковыми на тот момент были только истребители. Которые больше пользы принесут при отражении налетов. Посылать истребители на штурмовку через канал (а бомберы, вообще говоря не так уж близко от канала базировались, как я понимаю) - это значит обрекать их на совершенно лишние потери: пусть аэродромы и не особо сильно прикрыты радарами и ЗА, но при угрозе налетов число ЗА вырастет сразу, у немцев много их. Да и даже одна-две 20-мм скорострелки могут немало насбивать самолетов, занятых обнаружением и атакой стоянок с малой высоты. Описание атак немецких аэродромов нашими в начале войны - наглядный пример, притом что Ил-2 заметно живучее среднего ИБ.
Воздушный бой, буде он случится, также невыгоден для ИБ, по очевидным причинам.
От Белаш
К sss (20.11.2010 21:36:41)
Дата 21.11.2010 11:13:33

Или попадали, но большие спецы типа 617-й эскадрильи. (-)
От sss
К Белаш (21.11.2010 11:13:33)
Дата 21.11.2010 12:01:12

Ремарка "до 1943" - это специально с учетом 617-й :)

хотя в том же году бритты смогли втиснуть в бомбер сантиметровую РЛС, и количество проблем с попаданием в "цели типа город" существенно уменьшилось даже для средних по больнице экипажей.
От AFirsov
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 20.11.2010 11:49:06

Журнал Булаха "История авиации". Серия статей "Хроники интрудеров"

Блокировка и бомбежка вражеских аэродромов на Западе там расписана чуть ли
не по дням. Главная проблема, судя по всему, мозги начальства и недостаток
достоверной информации об эффективности своих действий, которые в результате трудно
соотнести со своими потерями.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От kegres
К AFirsov (20.11.2010 11:49:06)
Дата 20.11.2010 18:21:29

Спасибо, прочёл 27й нумер

> Главная проблема, судя по всему, мозги начальств

Мне показалось, детско-восторженное отношение к авиации, её переоценка. Было такое довлеющее (как и у наших на юге, попервости) мнение, что авиация способна что то решать единичными ударами.

Вот и посылали блокировать аэродромы или охотится над Шербуром пять бленхеймов.
В статье ещё вывод хорош -в итоге суть действий свёлся к безрисковой тактике. Что достижимо только при миниуме воздействия.


Вот мне интересно, в какой момент к англичанам, пришло понимание, что заметные результаты приносят только "большие батальоны"

А есть ли, заметная роль штатов, в создании массовых бомбардировочных сил Британии?
Кто кому указал верный путь?
От AFirsov
К kegres (20.11.2010 18:21:29)
Дата 21.11.2010 00:56:26

Re: Спасибо, прочёл...

>Мне показалось, детско-восторженное отношение к авиации, её переоценка. Было такое довлеющее (как и у наших на юге, попервости) мнение, что авиация способна что то решать единичными ударами.

Вот наш пример. Книга Сергиенко "Огненные ночи Курской битвы".
Там приведены примеры, как появление ОДНОГО блокировщика в районе
нашего аэродрома срывает повторный вылет АВИАДИВИЗИИ. Причем без
нанесения реальных материальных потерь. Если б немцы это знали,
думаю, проблемы у нас были б большие.
А так представьте, блокировщик докладывает: "Цель не обнаружил,
прицельно не бомбил". Реакция начальства?

>Вот и посылали блокировать аэродромы или охотится над Шербуром пять бленхеймов.
>В статье ещё вывод хорош -в итоге суть действий свёлся к безрисковой тактике. Что достижимо только при миниуме воздействия.

Ну наши и одиночными самолетами не брезговали. Проблема в подготовке таких пилотов.

>Вот мне интересно, в какой момент к англичанам, пришло понимание, что заметные результаты приносят только "большие батальоны"

Не только большие батальоны, но и комплексное воздействие, трезвая оценка результатов и,
наконец, понимание, что войны без потерь не бывает.

>А есть ли, заметная роль штатов, в создании массовых бомбардировочных сил Британии?
> Кто кому указал верный путь?

Скорее и англичане и американцы пришли к этой мысли синхронно и независимо.
На последнее указывает разница в тактике (день или ночь), и соответственно
в требованиях к машинам.
Проблема была не только в мыслях, но и банально в деньгах. Только такие
мощные экономики, как США и GB могли себе позволить массовую стратегическую
авиацию (на обеспечение вылета только одного "Стирлинга" работало 56 человек!).
Молчу про бензин, аэродромы и т.д. Немцы, например, не потянули. А с ресурсом
путь к большим батальонам прямой :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 20.11.2010 11:39:25

Re: Вопрос о...

> ... Что мешало продолжить геройское лето 40го?

Как оказалось, чуть ли не главный "ключик" к успехам на аэродромах противника - это наискорейшее появление на нем собственного танка. Что срывает противнику все мероприятия по восстановлению и ремонту самолетов (при авианалетах уничтоженных на 100% самолетов на самом деле крайне мало, основная масса выведенных из строя - с легкими или средними повреждениями).

Если же "поле боя" (т.е. аэродром) остается за противником, то он более-менее спокойно восстанавливает свою авиатехнику и в итоговом балансе вполне может оказаться, что потери атакующего при атаке аэродрома будут вполне сопоставимы с потерями атакованного (после восстановления повреждений).

См. на наши реалии 1941 года

>Почему обе стороны вынуждены защищаться только истребителями?
Почему только истребителями? А РЛС? А ЗА, как наземная, так и моряцкая?

Ну и не забываем про несколько особенностей именно Битвы за Британию:
- наличие у англичан развитой ВНОС с опорой на РЛС делала атаки на аэродромы чуть ли не наиболее опасным видом боевой работы - объект маленький, защищенный, имеет собственное ПВО...опять же в результате атаки практически не пострадают летчики RAF (а я напомню главный кризис у англичан был связан не с потерями матчасти, а с выбиванием обученного летного состава)
Дык еще и линия фронта стабильна (т.е. % вернувшихся экипажей со сбитых-подбитых самолетов гораздо меньше), а удаление целей от своих аэродромов - больше

- если говорить о Бомбардировочном командовании ангичан, то не будем забывать, что наиприоритетнейшей целей для них тогда были баржи, порты и пр.пр. что хоть как-то было завязано на "Морского льва"
От sss
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 20.11.2010 11:32:38

ИМХО систематические удары по территории противника - это (+)

нерациональное расходование сил, в условиях, когда районы базирования вражеских бомбардировщиков находятся в сотнях км, а противники хорошо оснащены РЛС и зенитной артиллерией.

Т.е. выделенные для ударов по аэродромам силы будут слишком быстро стачиваться (именно от 8.8, малокалиберных ФЛаКов, от воздушных боев, где истребители противника имеют преимущество потому что им не надо возвращаться за 300 км), будут терять пилотов над вражесой территорией (т.е. в безвозврат 100%)

Чтобы именно систематически атаковать аэродромы в таких условиях - иметь общее превосходство в силах и надо заранее смириться, что потери будут больше чем у противника.

А так, время от времени подлавливать бомбардировщики (например, незаметно преследуя их вплоть до посадки одиночными самолетами, примазываясь к их потоку, особенно ночные) - этим баловались вроде. Те же 410-е.
От bedal
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 20.11.2010 03:18:49

Ковентри? (-)
От Centurion18
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 19.11.2010 23:27:17

Re: Вопрос о...

> Вот какой аспект Битв за Британию и над Германией меня занимает.
>А собственно отчего, в момент германских налётов на остров, британцы не бомбили немецкие аэродромы (во Франции)

У М.Спика в "Асах союзников" приводились причины отказов активных налетов на немецкие аэродромы.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Белаш
К kegres (19.11.2010 21:04:29)
Дата 19.11.2010 22:56:59

Пытались. (-)