От Валера
К NV
Дата 26.11.2010 13:42:29
Рубрики Современность;

Re: Динамично развивающейся...

>>ИМХО, рассчитываться с прошлым все же нужно в динамично развивающейся сильной стране с более-менеее единым обществом.
>
>с более-менее единым обществом заниматься такой фигней как рассчитываться с прошлым - без надобности.

Ну вот СССР 70 лет расчитывалась с прошлым - она была как развивающаяся?
От NV
К Валера (26.11.2010 13:42:29)
Дата 26.11.2010 13:54:28

А почему 70 ? Уже при раннем Брежневе рассчитались. Новый этам рассчетов начался

>>>ИМХО, рассчитываться с прошлым все же нужно в динамично развивающейся сильной стране с более-менеее единым обществом.
>>
>>с более-менее единым обществом заниматься такой фигней как рассчитываться с прошлым - без надобности.
>
>Ну вот СССР 70 лет расчитывалась с прошлым - она была как развивающаяся?

уже с Яковлевым. Как раз с 87 года.

Виталий
От NV
К NV (26.11.2010 13:54:28)
Дата 26.11.2010 13:57:54

Уточняю - при Брежневе - уже с советским прошлым времен Сталина. (-)
От Игорь Абрамов
К Валера (26.11.2010 13:42:29)
Дата 26.11.2010 13:53:59

Ну это сильное преувеличение.

Лет через 10 уже накал стал стихать. После ВОВ особо никто и не заморачивался.
От И.Пыхалов
К Валера (26.11.2010 13:42:29)
Дата 26.11.2010 13:53:11

То есть, в 1970-е годы проводились кампании по «децарификации общества»?

С завываниями по поводу преступлений Романовых?

>Ну вот СССР 70 лет расчитывалась с прошлым - она была как развивающаяся?
От Iva
К И.Пыхалов (26.11.2010 13:53:11)
Дата 26.11.2010 15:41:24

Кампании не было, была рутинная работа

Привет!

>С завываниями по поводу преступлений Романовых?

Аналог такой работы сейчас - Вас посадить в тюрьму или в дурдом. Или выслать в Сев.Корею.
Книги ваши изъять, тех, кто читает выгонять с работы или учебы. Тех, кто посмееет печатать или распостранять - сажать с конфискацией имущества.

И так псотупать со всей литературой или радио- видео- кино- продукцией содержащей что-то хорошее о Сталине.

Владимир
От Валера
К Iva (26.11.2010 15:41:24)
Дата 26.11.2010 15:55:24

Re: Кампании не...

>Привет!

>>С завываниями по поводу преступлений Романовых?
>
>Аналог такой работы сейчас - Вас посадить в тюрьму или в дурдом. Или выслать в Сев.Корею.
>Книги ваши изъять, тех, кто читает выгонять с работы или учебы. Тех, кто посмееет печатать или распостранять - сажать с конфискацией имущества.

>И так псотупать со всей литературой или радио- видео- кино- продукцией содержащей что-то хорошее о Сталине.

Да, вполне корректное сравнение чтобы было с Пыхаловым при Брежневе. Нужно добавить что и форума подобного ВИФу не могло быть в принципе, не только по техническим причинам конечно.
От NV
К Валера (26.11.2010 15:55:24)
Дата 26.11.2010 16:01:44

Это было бы только потому, что тогда слово

>Да, вполне корректное сравнение чтобы было с Пыхаловым при Брежневе. Нужно добавить что и форума подобного ВИФу не могло быть в принципе, не только по техническим причинам конечно.

еще чего-то стоило. Сейчас - пускай болтают в своих интернетах, кто ж их серьезно слушать-то будет. На каждое дельное слово - десять всякогог информационного дерьма. Не можешь заставить замолчать - утопи в дезе, мусоре и белом шуме. А что, весьма эффективно.

Виталий
От NV
К Iva (26.11.2010 15:41:24)
Дата 26.11.2010 15:48:05

Ну да, начиная с НСХ


>И так псотупать со всей литературой или радио- видео- кино- продукцией содержащей что-то хорошее о Сталине.

примерно так с литературой и проч. информацией о Сталине и поступали. Оставалось илинегативное, или как максимум нейтральное, типа "Освобождения".

Виталий
От Iva
К NV (26.11.2010 15:48:05)
Дата 26.11.2010 15:54:33

Это было недолго.

Привет!

>>И так псотупать со всей литературой или радио- видео- кино- продукцией содержащей что-то хорошее о Сталине.
>
>примерно так с литературой и проч. информацией о Сталине и поступали. Оставалось илинегативное, или как максимум нейтральное, типа "Освобождения".

С Брежнева стало по другому - был мораторий на обсуждение Сталина. И на плохое и на хорошее.


Владимир
От Iva
К И.Пыхалов (26.11.2010 13:53:11)
Дата 26.11.2010 15:32:10

Конечно проводились

Привет!

на уроках Истории СССР в школах.

Владимир
От Валера
К И.Пыхалов (26.11.2010 13:53:11)
Дата 26.11.2010 14:58:31

Re: То есть,...

>С завываниями по поводу преступлений Романовых?

Конечно, начиная со школы втирали сказки про "Николая Кровавого". Но вы тогда маленький ещё были и не знаете.
От Игорь Абрамов
К Валера (26.11.2010 14:58:31)
Дата 26.11.2010 15:02:30

ну уж сказки ...

>Конечно, начиная со школы втирали сказки про "Николая Кровавого". Но вы тогда маленький ещё были и не знаете.
В этих "сказках" была ли хоть капля неправды?
От Iva
К Игорь Абрамов (26.11.2010 15:02:30)
Дата 26.11.2010 15:27:39

Re: ну уж

Привет!

>>Конечно, начиная со школы втирали сказки про "Николая Кровавого". Но вы тогда маленький ещё были и не знаете.
>В этих "сказках" была ли хоть капля неправды?

Конечно была, как в сказках про РИ, так и в сказках про СССР.

Владимир
От Валера
К Игорь Абрамов (26.11.2010 15:02:30)
Дата 26.11.2010 15:21:59

Re: ну уж

>>Конечно, начиная со школы втирали сказки про "Николая Кровавого". Но вы тогда маленький ещё были и не знаете.
>В этих "сказках" была ли хоть капля неправды?

Какая капля? - вся история в СССР была политизирована, впрочем как и сейчас. Одна История КПСС, которой в ВУЗе задолбали чего стоила.
Кроме фактов важно ещё и как их преподносить.
От Белаш
К Игорь Абрамов (26.11.2010 15:02:30)
Дата 26.11.2010 15:21:51

А назывался ли там рост производства пулеметов за ПМВ, например?

Приветствую Вас!
>>Конечно, начиная со школы втирали сказки про "Николая Кровавого". Но вы тогда маленький ещё были и не знаете.
>В этих "сказках" была ли хоть капля неправды?

В основном талдычили, что кровавый царь расстрелял то, расстрелял се, народ не хотел, когда тот руководил войной по гло... упс, это уже потом. :)
Но общая аргументация - примерно такая же. Благо и боролись с царизмом и сталинизмом одни и те же люди. Или их ЦРУ заслало?
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К И.Пыхалов (26.11.2010 13:53:11)
Дата 26.11.2010 13:57:17

Когда у нас перестали сваливать все на "косные царские ... не оценили"?

Приветствую Вас!
>С завываниями по поводу преступлений Романовых?

>>Ну вот СССР 70 лет расчитывалась с прошлым - она была как развивающаяся?

И сравнивать с 1913?
С уважением, Евгений Белаш
От Dimka
К Белаш (26.11.2010 13:57:17)
Дата 26.11.2010 16:13:25

1913 очень даже неплох для сравнения. Конец мирного развтия, итог так сказать (-)

ж
От Iva
К Dimka (26.11.2010 16:13:25)
Дата 26.11.2010 16:21:43

Смотря как и для чего.

Привет!

а то можно сравнивать развитие Интернета сейчас и в 1985 году.

Владимир
От Dimka
К Iva (26.11.2010 16:21:43)
Дата 26.11.2010 16:31:10

Так сравнивали восновном то, что было если и не в России, то в мире

и часто,может даже обычно, приводилось сравнение и с другими странами, например в % к сша или британии
От Iva
К Dimka (26.11.2010 16:31:10)
Дата 26.11.2010 16:33:09

Угу, по чугуну и стали :-) (-)
От Dimka
К Iva (26.11.2010 16:33:09)
Дата 26.11.2010 16:38:45

И чем плохое сравнение по чугуну и стали? (-)
От Iva
К Dimka (26.11.2010 16:38:45)
Дата 26.11.2010 16:43:31

Оно не учитывает изменение структуры экономик за 70 лет

Привет!

т.е. если в 1913 году чугун и сталь ( даже не производство, а потребление) являются показателем разивия индустрии, то в 1980 сталь и железо массово замещаются алюминием, пластиком и т.д. и уже не являются такими важными показателями.

Не говоря про то, что у нас сравнивали именно производство, а не потребление.

Владимир
От Валера
К Iva (26.11.2010 16:43:31)
Дата 26.11.2010 16:59:00

Re: Оно не...

Кроме того нужно сравнивать качество стали. Сколько у нас или в Китае производили высококачественной и сколько в США.
От Андрей Чистяков
К Iva (26.11.2010 16:43:31)
Дата 26.11.2010 16:45:15

Потребление было тоже будь здоров, металлоёмкость зашкаливала. (-)
От Iva
К Андрей Чистяков (26.11.2010 16:45:15)
Дата 26.11.2010 16:48:46

Вопрос в другом

Привет!

сравнивали СССР и США - у СССР потребление = производству, у США потребление > производства.

т.е. по уровню производства чугуна-стали нельзя уже делать вывод о сопостовимости экономик США и СССР.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (26.11.2010 16:48:46)
Дата 26.11.2010 17:05:36

Ну, это не факт. Но я согласен с тем, что сравнительные показатели (+)

Здравствуйте,

уже какого-нибудь "197лохматого" года должны быть другого рода, нежели брутто-цифры отлитых "чугуниевых" чушек.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:05:36)
Дата 26.11.2010 17:12:56

Это факт.

Привет!

как и то, что потребление стали в США было выше его производства, так и то, что "доля стали" в экономике США была ниже, чем в СССР.
За счет многих факторов - большее использование алюминия и палтиков и меньшая металлоемкость станочного производства и т.д.


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (26.11.2010 17:12:56)
Дата 26.11.2010 17:23:44

Не знал. А какие отрасли экономики Штатов потребляли столько стали ? (+)

Здравствуйте,

>как и то, что потребление стали в США было выше его производства, так и то, что "доля стали" в экономике США была ниже, чем в СССР.

Разве что автомобиле- и судостроение. При этом последнее, я думаю, постепенно сходило на нет в те же 70-е гг. Странно.

А доля была меньше в силу того, что структура экономики и её масштабы были другими.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:23:44)
Дата 26.11.2010 17:28:41

Самый главный потребитель стали всегда и везде

Привет!

строительство.

>А доля была меньше в силу того, что структура экономики и

Именно. Т.е. если во второй половине 19 века - чем выше доля стали в экономике - тем экономика развитее(технологически), то с 1950 - это не так. И более развитая - потребляет относительно меньше стали.

>её масштабы были другими.

масштаб для таких сравнений не важен. Бельгию или Швейцарию можно сравнивать с США ( в смысле технологичности), а нас - нет.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (26.11.2010 17:28:41)
Дата 26.11.2010 17:32:12

Строительство? С арматурой? В Штатах второй половины XX века? Хм, не верится.:-) (-)
От NV
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:32:12)
Дата 26.11.2010 17:40:48

После разбора башен-близнецов на лом было отправлено 300000 тонн стали, однако.. (-)
От Iva
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:32:12)
Дата 26.11.2010 17:37:13

Да.

Привет!

судостроение Японии в 70-е порядка 10 млн. тонн - тогда они были беззспорным либером в мире. следующие ЮКроея и-или Испания по 2 млн.
Я не помню тогдашнее производство стали в Японии, но оно порядка или дажее больше 100 млн. тонн. Т.е. доля судостроения порядка 10%.
автомобилестроение тоже порядка 8-12 млн. авто - т.е. тоже около 8-15 млн. тонн.
Т.е. они вместе максимум 25%.

Я не помню цифру для стройиндустрии США для 80-х - но она меня в свое время убила.

Владимир
От Iva
К Iva (26.11.2010 17:28:41)
Дата 26.11.2010 17:29:28

ну не всегда и везде - а в 20 веке :-) (-)
От NV
К Dimka (26.11.2010 16:38:45)
Дата 26.11.2010 16:41:30

Они не нанотехнологичны

и не инновационны.

Виталий
От NV
К Iva (26.11.2010 16:21:43)
Дата 26.11.2010 16:27:38

Ну так по реактивным лайнерам и по вычислительной технике и не сравнивали

сравнивать, конечно, можно только сопоставимое.

Виталий
От Iva
К NV (26.11.2010 16:27:38)
Дата 26.11.2010 16:32:04

Точнее - необходима "контрольная группа".

Привет!

т.е. есть "объективные" факторы. которые не зависят от окнкретной ситуации. И если сравнивать с ххх годом - будет манипуляция.
Сравнивать надо с контрольной группой.

Владимир
От Iva
К NV (26.11.2010 16:27:38)
Дата 26.11.2010 16:30:04

Re: Ну так...

Привет!

>сравнивать, конечно, можно только сопоставимое.

В науке - да. В пропаганде - сравнивали и сравнивать будут. И в 70-е такой мелочью (сравнение сопостовимого) не заморачивались при сравнениях с 1913.


Владимир
От Белаш
К Iva (26.11.2010 16:21:43)
Дата 26.11.2010 16:26:30

Кстати, да. Мобильная связь, видео, аудио, машины личные... (-)
От Игорь Абрамов
К Белаш (26.11.2010 13:57:17)
Дата 26.11.2010 14:03:00

Сваливать перестали быстро

Уж после ВОВ, я что-то даже и не припомню ничего подобного на высшем уровне. Понятно, что на местах и на монголо-татар что-то сваливать могли, но речь не о том.
А сравнивать то с чем-то надо. Ну хорошая отправная точка некий предыдущий максимум в развитии. Сейчас, кстати, что-то не сравнивают с 80м каким-нибудь. Ибо сравнение не в пользу современности по слишком многим параметрам.
От NV
К Белаш (26.11.2010 13:57:17)
Дата 26.11.2010 14:01:07

Это оставалось в учебниках истории. Ну так это нормально. (-)
От Белаш
К NV (26.11.2010 14:01:07)
Дата 26.11.2010 14:45:59

И не только учебниках. Т-М и прочий науч-поп - только в путь. (-)
От NV
К Белаш (26.11.2010 14:45:59)
Дата 26.11.2010 15:00:09

Это уровень нынешней Госдумы ? Это же не политика а именно что научпоп. (-)
От Белаш
К NV (26.11.2010 15:00:09)
Дата 26.11.2010 15:29:47

Бредового "науч"попа сейчас еще больше.

Приветствую Вас!
Но сейчас хотя бы можно гласно спорить ,а не только колебаться с линией партии.

Как считает вот здесь хозяин журналы, с которым я дискутировал :)
http://antoin.livejournal.com/856514.html?thread=15215554#t15215554

И архивы опять же открывают, на что почти никто внимания не обратил. А то бы даже энтузиасты так и сосали палец.
С уважением, Евгений Белаш
От NV
К Белаш (26.11.2010 15:29:47)
Дата 26.11.2010 15:37:44

Научпоп - не орган госвласти

>Приветствую Вас!
>Но сейчас хотя бы можно гласно спорить ,а не только колебаться с линией партии.

это ПМСМ исключительно потому, что слово (что печатное, что устное) обесценено и на мнения и споры лица, формирующие линию партии и принимающие решения, просто забивают. Так, антураж.

Ну а шибко упорных спорщиков - битой или арматуриной по башке.

Виталий
От Белаш
К NV (26.11.2010 15:37:44)
Дата 26.11.2010 16:11:37

Тарле и без арматурины сажали. Хорошо, вышел. (-)
От NV
К Белаш (26.11.2010 16:11:37)
Дата 26.11.2010 16:17:19

Я не про Тарле, а про наше время. (-)
От Iva
К Белаш (26.11.2010 15:29:47)
Дата 26.11.2010 15:34:04

Зато есть куча разных точек зрения - и желающий

Привет!

может восстанавливать картину и оценивать достоверность.

Владимир
От Белаш
К Iva (26.11.2010 15:34:04)
Дата 26.11.2010 16:11:13

Вот и я об этом. (-)
От Игорь Абрамов
К Белаш (26.11.2010 14:45:59)
Дата 26.11.2010 14:57:16

Вот не надо

Конкретно Т-М тогда давала весьма объективную картину, наоборот скорее, при внимании Т-М ко всяким курьезам, там весьма часто вылезали упоминания о всяких изобретениях в дореволюционной России.
От Белаш
К Игорь Абрамов (26.11.2010 14:57:16)
Дата 26.11.2010 15:18:19

Вот читатели и пришли к РКМП.

Приветствую Вас!
>Конкретно Т-М тогда давала весьма объективную картину, наоборот скорее, при внимании Т-М ко всяким курьезам, там весьма часто вылезали упоминания о всяких изобретениях в дореволюционной России.

С непременным рефреном "но косное царское правительство/еслибынегенералы не дало сделать первый в мире самолет/танк/лазер..."

Постепенно и получили:

"Эвон, сколько напридумывали, и все - первые в мире, если б не большевики, уморившие царя-батюшку, то сейчас..."

А рассказать про проблемы того же "Ильи Муромца" и тем более сравнить с тем, что было за рубежом - объема статьи нет-с.
Вот и навязло в зубах про "отсталую Россию". А потом Говорухин, вроде как учившийся в СССР, и читавший советские книги, снимает "РКМП". А пропаганде (и историкам) и сказать-то нечего, потому что зажрались за время позднего СССР.

Следующей итерацией были рассказы про гениального Гроховского (1990), Бартини и иже.
С уважением, Евгений Белаш