От vergen
К lesnik
Дата 23.11.2010 13:22:39
Рубрики 11-19 век;

Re: про "царя...

>про "успение царя нашего", датируется серединой XI века. Это не значит, что Ярослав принимал и носил титул царя.
но вполне может значить, что или претендовал, или ему польстили

>Аналогично, если Иларион в единичном источнике, доступном в позднейших списках, "льстиво называет Владимира каганом", и даже если есть снимок граффито про "съпаси господи кагана нашего", не значит, что Владимир или Ярослав действительно носили этот титул.
аналогично.
Но данные эти не единичны. В том-то и дело.

>А есть основания иные по месту и времени (IX век) упоминания относить к Киевской Руси как локальной сверхдержаве? Норманнский "каган" по описанию уместнее переводить вообще как атаман. В качестве "каганата" выступает болотистый остров с разбойничьей базой, или я ошибаюсь?
ошибаетесь.
В бертинских анналах про остров ни слова.
Про кагана русов - вполне.
про остров и кагана это у Ибн-Русте и Гардизи.
например в Худуд ал-алам - про остров не написали, там про печенегов и моррават.
собствено, если правители русов в первой половине 9 века - обзывались каганами - что мешало также для понту использовать это позднее.

А локальность и сверхдержавность - понятия относительные.
От lesnik
К vergen (23.11.2010 13:22:39)
Дата 23.11.2010 13:41:38

про "царя" польстили; русы 9 в. совсем не те русы

Про анналы и переписку византийцев с французами 9 в., там, видимо, вообще анекдот:

- А вот норманнский хаканус, мамой клянусь!
- Не знай какая-такая хаканус! Авар хаканус знай онли!
От Сибиряк
К lesnik (23.11.2010 13:41:38)
Дата 23.11.2010 14:22:41

Re: про "царя"...

>Про анналы и переписку византийцев с французами 9 в.,

с итальянцами. А для итальянцев Русь - это без всякого сомнения северная страна

> там, видимо, вообще анекдот:

>- А вот норманнский хаканус, мамой клянусь!
>- Не знай какая-такая хаканус! Авар хаканус знай онли!
От vergen
К lesnik (23.11.2010 13:41:38)
Дата 23.11.2010 13:47:48

и что?

а не важно- анекдот не анекдот.
использовали титул, и приличные государства размышляли на теме принимать это или нет.
поясню.
когда у нас есть данные из разных (очень разных) источников - говорящих об одном и том же - так на ляда это одно и тоже отвергать, на основании невнятных сомнений - мол - попутали возможно.
От lesnik
К vergen (23.11.2010 13:47:48)
Дата 23.11.2010 13:59:26

не в лотерею, а в преферанс... Предлагаю подвязать дискуссию (-)
От vergen
К lesnik (23.11.2010 13:59:26)
Дата 23.11.2010 14:52:04

Re: не в...

лады. Вы четко высказали свою позицию "не в лотерею, а в преферанс".