От lesnik
К Сибиряк
Дата 23.11.2010 14:49:16
Рубрики 11-19 век;

Вы делаете слишком много допущений на скудной и спорной базе

Хочу лишь откомментировать один момент:

>слово каган вновь возникло лишь в Слове о полку Игореве на фоне неоязыческих устремлений его автора), а именование царем время от времени проскальзывало и в последующие века.

Вы считаете СПИ поздним креативом? Тут много копий сломано, но Зализняк ("Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста") достаточно аргументированно доказывает подлинность творения.

>каган русов фиксируется (или обсуждается) как элемент дипломатического протокола у арабов, византийцев и франков, поэтому сам факт наличия титула (или претензий на титул) не связан непосредственно с вопросом локализации владений этого кагана.

Там и русы совсем не те, и каганата в значении "степная империя" нет, и применение термина справедливо на смех поднимается одной из сторон.

Остап Бендер тоже представлялся как сын лейтенанта Шмидта, что не делает его оным.
От Сибиряк
К lesnik (23.11.2010 14:49:16)
Дата 23.11.2010 15:17:10

Re: Вы делаете...

по сабжу, я просто пытаюсь выстроить непротиворечивую картину, опирающуюся на весь комплекс дошедших до нас фактов. Для себя самого в первую очередь.

>Вы считаете СПИ поздним креативом?

да

>Тут много копий сломано, но Зализняк ("Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста") достаточно аргументированно доказывает подлинность творения.

да, я читал Зализняка, так же как и читал Зимина. Каждый из этих авторов великий мастер своего дела, и каждый высказывает свой взгляд на СПИ со стороны своей области. Зимин с текстологическим анализом, на мой взгляд, более строг и убедителен. У Зализняка аргументация слишком часто упирается в то, что поздний аноним должен был обладать гениальными способностями чтобы создать подобный труд. Аргумент не очень сильный, т.к. произведение действительно гениальное. Что касается профессиональной аргументации Зализняка, то она достаточно трудно проверяема, но по крайней мере в отношении двойственного числа удалось заметить, что те формы СПИ, которые его приводят в восторг, хорошо представлены в Ипатьевской летописи, т.е. в этой части гениальности в общем-то и не требуется.

Ну и для себя, в качестве критерия разрешающего сомнения относительно СПИ, я рассмотрел использование термина "сабля" (мы же на ВИФ все-таки :)) - по частотности употребления относительно слова меч и по симметричности употребления относительно русских и половцев это не 12-й и даже не 15-й век, а - 17-й или 18-й.

>>каган русов фиксируется (или обсуждается) как элемент дипломатического протокола у арабов, византийцев и франков, поэтому сам факт наличия титула (или претензий на титул) не связан непосредственно с вопросом локализации владений этого кагана.
>
>Там и русы совсем не те, и каганата в значении "степная империя" нет, и применение термина справедливо на смех поднимается одной из сторон.

здесь вы неправы, т.к. независомо от франкско-византийской переписки у арабов титул кагана русов был включен в документ, регулирующий правила обращения в переписке к иноземным правителям
От lesnik
К Сибиряк (23.11.2010 15:17:10)
Дата 23.11.2010 20:07:57

Re: Вы делаете...

>т.к. произведение действительно гениальное. Что касается профессиональной аргументации Зализняка, то она достаточно трудно проверяема,

Зализняк во многом использует материал новгородских грамот, которые были обнаружены только начиная с 1950-х годов, и на этой основе поверяет архаичные черты языка СПИ. По его мнению, не зная материала грамот, подделать эти черты было бы невозможно. Анализ расположения энклитик - чистая математика, да.

>но по крайней мере в отношении двойственного числа удалось заметить, что те формы СПИ, которые его приводят в восторг, хорошо представлены в Ипатьевской летописи, т.е. в этой части гениальности в общем-то и не требуется.

Зализняк:

"3) предполагаемый фальсификатор не располагал
грамматическими описаниями, которые позволили бы
ему правильно построить все словоформы двойствен-
ного числа, использованные в СПИ; на основе имев-
шихся в его время грамматик он получил бы, например,
в 1-м лице двойств. ошибочное есма, а в Д. двойств.
ошибочное соколама (тогда как в действительности в
СПИ выступают безупречно правильные есвъ и соколома);

4) не мог он и непосредственно извлечь все эти сло-
воформы из опубликованных к его времени летописей
и других древних памятников: большинства этих сло-
воформ там нет; следовательно, какие-то из них он не-
пременно должен был строить сам."


>Ну и для себя, в качестве критерия разрешающего сомнения относительно СПИ, я рассмотрел использование термина "сабля" (мы же на ВИФ все-таки :)) - по частотности употребления относительно слова меч и по симметричности употребления относительно русских и половцев это не 12-й и даже не 15-й век, а - 17-й или 18-й.

А что не так с саблями? В СПИ 8 раз упоминаются мечи, 7 сабли. Сабли упоминаются и в "Повести временных лет"

Вполне вероятно, начиная с X-XI века сабли получили широкое распространение на юге Руси, и частые упоминания о прогрессивном девайсе в "боевике" СПИ - вполне к месту. Это ж не жития святых, а вполне топичное произведение.
От Сибиряк
К lesnik (23.11.2010 20:07:57)
Дата 23.11.2010 21:14:25

Re: Вы делаете...

>Зализняк во многом использует материал новгородских грамот, которые были обнаружены только начиная с 1950-х годов, и на этой основе поверяет архаичные черты языка СПИ.

как раз материал грамот к устанволению древности СПИ привлекается в его книге весьма ограниченно

>По его мнению, не зная материала грамот, подделать эти черты было бы невозможно.

подобного утверждения я не заметил, наверное по невнимательности

>Анализ расположения энклитик - чистая математика, да.

с энклитиками не разбирался, звучит конечно убедительно. Но вот бессоюзие СПИ Зализняк объяснить бессилен.

>>но по крайней мере в отношении двойственного числа удалось заметить, что те формы СПИ, которые его приводят в восторг, хорошо представлены в Ипатьевской летописи, т.е. в этой части гениальности в общем-то и не требуется.
>
>Зализняк:

>"3) предполагаемый фальсификатор не располагал
>грамматическими описаниями, которые позволили бы
>ему правильно построить все словоформы двойствен-
>ного числа, использованные в СПИ; на основе имев-
>шихся в его время грамматик он получил бы, например,
>в 1-м лице двойств. ошибочное есма, а в Д. двойств.
>ошибочное соколама (тогда как в действительности в
>СПИ выступают безупречно правильные есвъ и соколома);

есве неоднократно встречается в Ипатьевской летописи, даже в Хлебниковском списке

>4) не мог он и непосредственно извлечь все эти сло-
>воформы из опубликованных к его времени летописей
>и других древних памятников: большинства этих сло-
>воформ там нет; следовательно, какие-то из них он не-
>пременно должен был строить сам."

далее Зализняк же и упоминает целый ряд непоследовательного использования двойственного числа в СПИ. В результате приходится прибегать к ссылкам на переписчика.

>>Ну и для себя, в качестве критерия разрешающего сомнения относительно СПИ, я рассмотрел использование термина "сабля" (мы же на ВИФ все-таки :)) - по частотности употребления относительно слова меч и по симметричности употребления относительно русских и половцев это не 12-й и даже не 15-й век, а - 17-й или 18-й.
>
>А что не так с саблями? В СПИ 8 раз упоминаются мечи, 7 сабли. Сабли упоминаются и в "Повести временных лет"

Во-первых, соотношение сабли:мечи 1:1 нигде не найти - сабля встречается значительно реже мечей (в Задонщине в частности 1 раз сабля - татарская - и 7 раз меч). Во-вторых, в СПИ сабля равным образом присуща как русским (три раза) так и половцам (тоже три раза). Сравниваем с Ипатьевской летописью: там сабля встречается всего 6 или 7 раз, причем либо как оружие степняков-кочевников, либо (в двух случаях) как оружие в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя.

>Вполне вероятно, начиная с X-XI века сабли получили широкое распространение на юге Руси, и частые упоминания о прогрессивном девайсе в "боевике" СПИ - вполне к месту. Это ж не жития святых, а вполне топичное произведение.

а и смотрим по боевкам: описани БД в летописях, Задонщина, Сказание о Ммаевом побоище - в основном мечи, даже в руках татар при Батыевом нашествии, т.е. меч было основным термином для обозначения любого клинкового оружия независимо от формы. Это уже значительно позже под польским влиянием слово (а не оружие!) сабля приобрело более широкое распространение. Взять Белорусско-литовские летописи - там шабля уже на каждом шагу
От lesnik
К Сибиряк (23.11.2010 21:14:25)
Дата 23.11.2010 23:14:41

Re: Вы делаете...

>>По его мнению, не зная материала грамот, подделать эти черты было бы невозможно.
>
>подобного утверждения я не заметил, наверное по невнимательности

Эта мысль там иллюстрируется постоянно, например:

"Тот же Мазон писал (1940: 50): «слово сизый не за-
свидетельствовано в древнем языке»; подразумевалось
тем самым, что в эпоху Игоря этого слова, вероятно,
еще просто не было. В данном случае с лингвистиче-
ской точки зрения аргумент крайне неправдоподобен,
и Якобсон (1948: 205) совершенно справедливо его
отверг. А в 1991 г., как уже рассказано в § 26, берестя-
ная грамота XII века принесла не только само слово
"сизый", но даже в точности в том же фонетическом
облике, что в СПИ: шизыи."

И про бессоюзие, и про грамоты, и про Задонщину есть целые разделы.

В 3-м издании (2008) есть отдельный параграф (не абзац) с критикой Зимина.

Наверное, нет смысла повторять здесь всю аргументацию. Кстати, если у вас есть именно 3-е издание Зализняка в нормальном формате (к меня PDF картинками), дайте наводку.


>нашествии, т.е. меч было основным термином для обозначения любого клинкового оружия независимо от формы. Это уже значительно позже под

Неочевидно. Сабли есть, а слова нет? Не бывает такого. Слово есть, но употребляется "недостаточно" часто? Вполне достаточно, раз есть в нескольких источниках.

>польским влиянием слово (а не оружие!) сабля приобрело более широкое распространение. Взять Белорусско-литовские летописи - там шабля уже на каждом шагу

Вроде как считается, что в славянские языки слово сабля попала из венгерского, причем форма практически одна (сабля, шавло, шабля, сабья). Впрочем, она даже и в финском похожа, не говоря про немцев с французами.

Шабля в белорусско-литовских под польским влиянием (туда и сабли как предметы позже степного юга попали), а сабля - видимо, исконная и древняя форма.
От Сибиряк
К lesnik (23.11.2010 23:14:41)
Дата 24.11.2010 09:31:39

Re: Вы делаете...

> А в 1991 г., как уже рассказано в § 26, берестя-
>ная грамота XII века принесла не только само слово
>"сизый", но даже в точности в том же фонетическом
>облике, что в СПИ: шизыи."

и тем не менее это не есть решающий аргумент, т.к. может быть просто удачным совпадением.

>И про бессоюзие, и про грамоты, и про Задонщину есть целые разделы.

насколько я понял, удовлетворительного объяснения бессоюзия в памятнике, относимом к 12-13-му векам, пока не предложено

>В 3-м издании (2008) есть отдельный параграф (не абзац) с критикой Зимина.

>Наверное, нет смысла повторять здесь всю аргументацию. Кстати, если у вас есть именно 3-е издание Зализняка в нормальном формате (к меня PDF картинками), дайте наводку.

у меня только 2-е издание. Что касается критики Зимина, то в этой области возможности Зализняка ограничены лингвистическими аспектами. Текстология - не его область, и, судя по второму изданию, он в нее и не вторгается. Поэтому работы Зализняка и Зимина невозможно считать взаимоисключающими. Но по поводу древности Слова конечно же прав только один из них :)

>Неочевидно. Сабли есть, а слова нет? Не бывает такого.

есть и слово, и оружие, но в древнерусских источниках предпочтение отдается более широкому термину - меч. Возьмите Повесть о разорении Рязани Батыем - там сабли вообще нет, татары секут всех мечами, но это никак не свидетельствует о типе используемого клинкового оружия, а лишь демонстрирует языковую ситуацию того времени.

>Слово есть, но употребляется "недостаточно" часто? Вполне достаточно, раз есть в нескольких источниках.

повторяю, здесь присутствует два признака:

1. Частота употребления: в СПИ соотношение сабля/меч - 7/8, в Задонщине - 1/8 (причем в двух параллельных фрагментах мечу Задонщины в СПИ соответствует сабля), Ипатьевская летопись Киевский свод 1118-1201 - 2/7, Галицко-Волынский свод (особенно изобилующий подробностями военного характера!) 1201-1292 - 1/14, Сказание о Мамаевом побоище - 0/3 (кроме того имеются такие эпитеты как «мечное сечение», «мечное блистание»), Повесть о разорении Рязани Батыем - 0/4. Таким образом по частоте употребления термина сабля СПИ выбивается из ряда источников не только 12-13 вв., но и рубежа 15-16 вв.

2. Симметричность употребления сабли применительно к русским и половцам: в СПИ сабля 3 раза упоминается как русское оружие, 3 раза - как половецкое и один раз нейтрально. При том что в подлинно древнерусских источниках сабля всегда оказывается либо оружием степных народов (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086). Таким образом, термин сабля имеет в древних источниках определенную этническую и эмоциональную окраску, полностью отсутствующую в СПИ.

>>польским влиянием слово (а не оружие!) сабля приобрело более широкое распространение. Взять Белорусско-литовские летописи - там шабля уже на каждом шагу
>
>Вроде как считается, что в славянские языки слово сабля попала из венгерского, причем форма практически одна (сабля, шавло, шабля, сабья). Впрочем, она даже и в финском похожа, не говоря про немцев с французами.

слово древнее и первоначально пришло явно с Востока, может быть и через венгерское посредничество. Но широкое распространение его на рубеже нового времени по-видимому происходило под польским влиянием - у немцев Sabel (и близкие формы) с 15-го века в областях, соседних с Польшей. Наверное и на Руси вытеснение меча саблей в языке (изменения в арсенале и в языке по-видимому не были одновременны) происходило не без воздействия поляков.