От Keu
К All
Дата 23.11.2010 11:56:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Соловьев Сергей, известный историк 19 века

Работы сабжа - как, не потеряли на сегодняшний момент свою актуальность?
Имеет ли смысл тратить время? А то попался в аудиоформате.

Понимаю, что "нет такой темы" и далее по тексту, но поиск со словом "Соловьев" не сильно эффективнее поиска со словом "Иванов" :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ka3aK
К Keu (23.11.2010 11:56:32)
Дата 23.11.2010 14:44:46

Все всегда субъективны

Можно читать всех наших историков 19 века, но вот воспринимать как догму не надо, так как нужно понимать не только кто, но и когда и зачем это написал, и каких взглядов в тот момент придерживался. Соловьев, наверное, зе бест до конца 18 века. Но он "государственник", а поэтому, например, его отношение к тем же казакам крайне субьективно.
От Keu
К Ka3aK (23.11.2010 14:44:46)
Дата 24.11.2010 08:25:58

Re: Все всегда...

>Можно читать всех наших историков 19 века, но вот воспринимать как догму не надо, так как нужно понимать не только кто, но и когда и зачем это написал, и каких взглядов в тот момент придерживался.

Нет, это понятно, что при царях был один перекос, в советское время - другой, а в пост-советское - [вырезано цензурой]...

Меня интересует скорее правильность фактологии, т.к.
а) взгляды могли измениться на основе новейших открытий и исследований
б) историк мог нести отсебятину (я на форуме не раз слышал относительно Гумилева и емнимс Карамзина отрицательные отзывы)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ka3aK
К Keu (24.11.2010 08:25:58)
Дата 24.11.2010 16:57:16

Кстати, по Карамзину и Гумилеву

тут необходимо отделать суп от мух.

Гумилев - этнолог. Его познания и опыт в области этнологии народов проживающих (и проживавших) на евразийском пространстве достойны уважения. Вот как правило подобный уровень знаний позволяет ему изложить вольную фантазию на тему "как это может(могло) быть". но надо читать его же введения к его книгам , где зачастую он пишет сам большими буквами: РЕБЯТА! ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ МОЯ ФАНТАЗИЯ! Почему в наше время многи е воспринимают его работы как ИСТОРИЧЕСКИЕ мне лично непонятно, поэ\тому и судить о нем как об историке не вижу причин.

Карамзин - историк, но особенный, я бы сказал политисторик. Суть его труда была в том чтобы доказать что целостность и могушество Российской Империи опирается на самодержавие. Писалось это в эпоху увлеченности российского дворянства либералными идеями, нахватанными нашими офицерами за те пару лет когда наша армия находитлась в Европе с ответным визитом к Наполеону, есстественнов пику этим идеям. кратикий курс был вообще написан зха неделю по запросу из царской резиденции. В целом его можно рекомендовать для общего ознакомления с историей, но надо понимать что ценился он многими историками не за сам текст, а за так называемые "комментарии" к нему, которые по обьему превышают сам текст и носят ценный источниковедческий зарактер и интересные рассуждения на тему. В современных переизданиях и тем более аудио формате их конечно нет.
От Ka3aK
К Keu (24.11.2010 08:25:58)
Дата 24.11.2010 13:57:16

С фактологией там все в порядке

..чай у нас не Ехипет ))
От Химик
К Ka3aK (23.11.2010 14:44:46)
Дата 23.11.2010 21:09:03

Re: Все всегда...

>Можно читать всех наших историков 19 века, но вот воспринимать как догму не надо, так как нужно понимать не только кто, но и когда и зачем это написал, и каких взглядов в тот момент придерживался. Соловьев, наверное, зе бест до конца 18 века. Но он "государственник", а поэтому, например, его отношение к тем же казакам крайне субьективно.
Насчет "зе беста" - это Вы погорячились, ИМХО.
Один из выдающихся русских историков - было бы правильнее.
От AFirsov
К Keu (23.11.2010 11:56:32)
Дата 23.11.2010 12:43:35

"Хорошо быть девушкой в розовом пальто", тьфу, студентом, чтоб его читать,

достаточно сухо, много дат, событий. Такие вещи надо изучать
курса два на свежие мозги с зачетами и экзаменами, а на слух - убитое время.
Хотя, например, трактовка происхождения слова "русь/русские" -
у него, на вкус, наиболее оптимальная.

'можно и не в розовом, но уже не то...'
От Сергей Зыков
К AFirsov (23.11.2010 12:43:35)
Дата 24.11.2010 10:59:19

Хорошо быть Кошкиным - не сожрет никто. Модератор тоже "cool" но уже не то :)

>Хотя, например, трактовка происхождения слова "русь/русские" - у него, на вкус, наиболее оптимальная.

не откажите в любезности, познакомьте с трактовкой
От AFirsov
К Сергей Зыков (24.11.2010 10:59:19)
Дата 24.11.2010 14:37:37

Надеялся, что народ сразу полезет в Соловьева :-) Куда там... Ну держите:

"Русь (рос), означая, как видно, людей-мореплавателей, приходящих на кораблях, морем, входящих по рекам внутрь стран, живущих по берегам морским. Прибавим сюда, что название русь было гораздо более распространено на юге, чем на севере, и что, по всем вероятностям, русь на берегах Черного моря была известна прежде половины IX века, прежде прибытия Рюрика с братьями"

Забавно,что начинает Соловьев истории России практически с цитаты Геродота,
что если что есть ценного в "Скифии", так это реки :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От lesnik
К AFirsov (24.11.2010 14:37:37)
Дата 24.11.2010 17:26:29

"Русь" - финны Швецию до сих пор называют Ruotsi (-)
От Д.И.У.
К AFirsov (24.11.2010 14:37:37)
Дата 24.11.2010 17:12:05

Re: Надеялся, что...

>Забавно,что начинает Соловьев истории России практически с цитаты Геродота,
>что если что есть ценного в "Скифии", так это реки :-)))

Не "забавно", но классически и корректно. Почти то же, что начать свой труд с цитаты из К. Маркса или Ф. Энгельса в последующие времена.
Причем правильно и по существу (ранняя и средняя экономическая история России, действительно, крутится вокруг речных магистралей), и узко-исторически (важность "владения реками" хорошо осознавалась и всеми крупными правителями, можно найти соответствующие цитаты и у Ивана IV, например).
От AFirsov
К Д.И.У. (24.11.2010 17:12:05)
Дата 24.11.2010 19:09:10

Re: Надеялся, что...

>>Забавно,что начинает Соловьев истории России практически с цитаты Геродота,
>>что если что есть ценного в "Скифии", так это реки :-)))
>
>Не "забавно", но классически и корректно. Почти то же, что начать свой труд с цитаты из К. Маркса или Ф. Энгельса в последующие времена.
>Причем правильно и по существу (ранняя и средняя экономическая история России, действительно, крутится вокруг речных магистралей), и узко-исторически (важность "владения реками" хорошо осознавалась и всеми крупными правителями, можно найти соответствующие цитаты и у Ивана IV, например).

Поэтому-то и мне показалось суждение Соловьева о происхождении "русло-русь-рось"
наиболее грамотным :-) По крайней мере, его объяснение.
Тем более есть сходные примеры (сволочи - "с волока", что удачно
характеризует одновременно происхождение, род деятельности и характер :-).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От negeral
К AFirsov (24.11.2010 19:09:10)
Дата 26.11.2010 18:43:57

Вспоминается "А из города Пиза у Вас ничего не пропадало?" (-)
От Сергей Зыков
К AFirsov (24.11.2010 14:37:37)
Дата 24.11.2010 15:20:42

а вот еще вариант - Рассея от рассеяться

:)
Рассеяться — Толковый словарь Ушакова
РАССЕ'ЯТЬСЯ, е́юсь, е́ешься, сов. (к рассеиваться) (книжн.). 1. Расположиться, возникнуть в разных местах, разместиться на большом пространстве. Школы рассеялись по всей стране.

РАССЕ́ЯТЬСЯ, -еюсь, -еешься; сов.
1. (1 л. и 2 л. ед. ч. не употр.). Распространиться, расположиться на большом пространстве, в разных местах. Сухие листья рассеялись по земле. Выпускники рассеялись по всей стране (перен.).
2. (1 л. и 2 л. не употр.). Ослабеть, стать менее плотным, ярким, сосредоточенным. Лучи рассеялись. Туман рассеялся.
3. (1 л. и 2 л. ед. ч. не употр.). В беспорядке разойтись, разбежаться в разные стороны. Колонна неприятеля рассеялась.
4. (1 л. и 2 л. не употр.). О чём-н. неблагоприятном, о неприятном переживании: исчезнуть, пройти. Слухи рассеялись. Сомнения рассеялись.
5. Развлечься, развеяться (в 3 знач.). Р. после занятий.
| несов. рассеиваться, -аюсь, -аешься.
| сущ. рассеяние, -я, ср. (ко 2 и 5 знач.) и рассеивание, -я, ср. (ко 2, 3 и в нек-рых сочетаниях к 1 знач.). Рассеяние света, микрочастиц.
От Keu
К AFirsov (23.11.2010 12:43:35)
Дата 24.11.2010 08:11:18

Да, несколько смутило количество томов в "Истории России с древнейших времен"

>достаточно сухо, много дат, событий.

А такие вещи, как

- Рассказы из русской истории XVIII века
- Россия перед эпохою преобразования
- Русская летопись для первоначального чтения

ы? Хотя они могут быть позднейшими сборками, а названия - креативом редакции.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От AFirsov
К Keu (24.11.2010 08:11:18)
Дата 24.11.2010 14:42:31

Re: Да, несколько смутило количество томов в "Истории России с древнейших времен

>>достаточно сухо, много дат, событий.

Лучше, я понял, Ключевского. Тем более, что у него текст - это записанные
лекции - на слух с кассеты должно быть хорошо. Просто нужно, типа,
держать в уме где его заносит (типа 17 век - любимый, реформы
Петра - чуть ли не регресс и т.д.). О качестве: сравните, например,
первые главы Соловьева и Ключевского о русском характере :-)))
Вы все поймете сами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Keu
К AFirsov (24.11.2010 14:42:31)
Дата 24.11.2010 16:00:09

Re: Да, несколько...

>>>достаточно сухо, много дат, событий.
>
>Лучше, я понял, Ключевского.

Он аж минимум в трех вариантах разными студиями озвучен :)

>Тем более, что у него текст - это записанные
>лекции - на слух с кассеты должно быть хорошо.
>Просто нужно, типа,
>держать в уме где его заносит (типа 17 век - любимый, реформы
>Петра - чуть ли не регресс и т.д.).

Понял.

>О качестве: сравните, например,
>первые главы Соловьева и Ключевского о русском характере :-)))
>Вы все поймете сами.

У Соловьева отдельно нашел абзац про характер
------
Наконец, природа страны имеет важное значение в истории по тому влиянию, какое оказывает она на характер народный. Природа роскошная, с лихвою вознаграждающая и слабый труд человека, усыпляет деятельность последнего, как телесную, так и умственную.
------ и т.д.

у Ключевского - не нашел :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (24.11.2010 16:00:09)
Дата 24.11.2010 17:00:40

Re: Да, несколько...

>>Лучше, я понял, Ключевского.
>
>Он аж минимум в трех вариантах разными студиями озвучен :)

>>Тем более, что у него текст - это записанные
>>лекции - на слух с кассеты должно быть хорошо.
>>Просто нужно, типа,
>>держать в уме где его заносит (типа 17 век - любимый, реформы
>>Петра - чуть ли не регресс и т.д.).
>
>Понял.

>>О качестве: сравните, например,
>>первые главы Соловьева и Ключевского о русском характере :-)))
>>Вы все поймете сами.
>
>У Соловьева отдельно нашел абзац про характер
>------
>Наконец, природа страны имеет важное значение в истории по тому влиянию, какое оказывает она на характер народный. Природа роскошная, с лихвою вознаграждающая и слабый труд человека, усыпляет деятельность последнего, как телесную, так и умственную.
>------ и т.д.

Это характерно французская идея, приспособленная Соловьевым к отечественным условиям. Фр. ист. школа с 18 в. известна своим "географическим уклоном".

Вообще, для Соловьева характерна ориентация на "общеевропейские" (в смысле западноевропейские) установки при рассмотрении и объяснении российских событий. Что не есть плохо (хотя и не обязательно хорошо - просто такой умственный нюанс и шаблон).
Речь идет не о "непатриотичности", а о приверженности к использованию зап.-евр. "университетских" историографических методик и взглядов.

>у Ключевского - не нашел :(

А вот Ключевский по Европам не ошивался, поэтому его подход уже, но и "самобытнее".
От AFirsov
К Keu (24.11.2010 16:00:09)
Дата 24.11.2010 16:43:37

Re: Да, несколько...

>У Соловьева отдельно нашел абзац про характер
>------
>Наконец, природа страны имеет важное значение в истории по тому влиянию, какое оказывает она на характер народный. Природа роскошная, с лихвою вознаграждающая и слабый труд человека, усыпляет деятельность последнего, как телесную, так и умственную.
>------ и т.д.

Именно его и имел ввиду.
Сравните с Ключевским (17-я лекция):
"Природа и судьба вели великоросса так, что приучили его выходить на прямую дорогу окольными путями. Великоросс мыслит и действует, как ходит. Кажется, что можно придумать кривее и извилистее великорусского просёлка? Точно змея проползла. А попробуйте пройти прямее: только проплутаете и выйдете на ту же извилистую тропу".

И о природе и ее влиянии на работу :-):
"В одном уверен великоросс — что надобно дорожить ясным летним рабочим днём, что природа отпускает ему мало удобного времени для земледельческого труда и что короткое великорусское лето умеет ещё укорачиваться безвременным нежданным ненастьем. Это заставляет великорусского крестьянина спешить, усиленно работать, чтобы сделать много в короткое время и впору убраться с поля, а затем оставаться без дела осень и зиму. Так великоросс приучался к чрезмерному кратковременному напряжению своих сил, привыкал работать скоро, лихорадочно и споро, а потом отдыхать в продолжение вынужденного осеннего и зимнего безделья."

:-))))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kosta
К Keu (23.11.2010 11:56:32)
Дата 23.11.2010 12:12:41

Re: Соловьев Сергей,...

>Работы сабжа - как, не потеряли на сегодняшний момент свою актуальность?

"Александр I" не потерял однозначно.
От И. Кошкин
К Keu (23.11.2010 11:56:32)
Дата 23.11.2010 11:59:42

По 17-му веку он весьма точно перессказывает наши источники, АФАИК (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (23.11.2010 11:59:42)
Дата 23.11.2010 12:06:54

По 17-му веку лучше Ключевский, бо это у него была любимая тема. Понравилось... (-)
От Keu
К AFirsov (23.11.2010 12:06:54)
Дата 24.11.2010 07:59:28

О, кстати. Ключевский там (в аудио) вроде тоже есть. (-)
От Антон П
К AFirsov (23.11.2010 12:06:54)
Дата 23.11.2010 23:03:35

Re: По 17-му

А Костомаров не лучше?

Козарска бригада креће преко Саве
От Keu
К Антон П (23.11.2010 23:03:35)
Дата 24.11.2010 08:15:09

Гы, и этот товарищ озвучен.

>А Костомаров не лучше?

Костомаров Николай Иванович
Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Антон П
К Keu (24.11.2010 08:15:09)
Дата 24.11.2010 16:26:32

Re: Гы, и...

Даже так?))) Вообще, именно Соловьёв и Костомаров являются самыми плодовитыми русскими историками прошлого столетия. Собрание сочинений каждого из них - 18 тт., полновесных, страниц по 900 каждый. У Соловьёва 15 томов из 18 - это его "История России", у Костомарова - 3 тома "Русской истории..." Зато у последнего куча специальных работ (напр., монография по Великому Новгороду на том), большое собрание собрание украинского фольклора и этнографии и куча публицистики - как исторической, так и посвящённой современным вопросам украинофильского движения.

Козарска бригада креће преко Саве
От Keu
К Антон П (24.11.2010 16:26:32)
Дата 24.11.2010 16:42:00

Re: Гы, и...

>Даже так?)))

и в двух вариантах!

Но только одна работа: "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Тт. 1-7"

Это то что я нашел.

> у Костомарова - 3 тома "Русской истории..." Зато у последнего куча специальных работ

А вот этого нет :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Антон П
К Keu (24.11.2010 16:42:00)
Дата 24.11.2010 16:51:12

Re: Гы, и...

Его любимый период, кстати, тоже - 16-17 вв.
Особенности подачи материала - критическое отношение к "московскому" самовластию, повышенное внимание и любовь к родной автору Украине

Козарска бригада креће преко Саве
От Гегемон
К AFirsov (23.11.2010 12:06:54)
Дата 23.11.2010 12:07:56

А потом - современные работы по узким темам. (-)