От марат
К БорисК
Дата 27.11.2010 20:05:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук]


>Так в том-то и дело, что никаких документов о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. до сих пор никому обнаружить не удалось, хотя были люди, которые в свое время грозились их опубликовать. СССР устами своих представителей только высказывал, так сказать, декларации о намерениях помочь чехам, но никакими реальными действиями их не подкрепил.
Ну уж вы даете - раз документы не найдены это вовсе не означает что их нет и ваш вывод о намерениях минимум поспешен.
Действия как раз были - готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию и скрытая мобилизация войск европейской СССР. А вот за вами только умозрительное заключение без предъявления документов о намерениях СССР.

>Это не моя гипотеза, я только излагаю взгляды известных современных профессиональных историков, глубоко изучавших эту тему и опубликовавших по ней серьезные работы. К ним относятся, в частности, Сергей Случ и Igor Lukes. А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны. В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?
Последующие события показали, что Франция предпочла урегулировать конфликт, тем более что немедленно конкретно ей он ничем не грозил. А все последующие изменеия позиции СССР и связаны с позицией Франции: подтверждение помочь Чехословакии - помочь Чехословакии без Франции при наличии одобрения Лиги наций - понимание, что еврпейскую войну СССР один не потянет.

>СССР тогда отнюдь не скрывал свои действия. Наоборот, он всячески их демонстрировал. Скажем, крупные военные учения в назидание полякам проводил у самой польской границы. Даже организовал утечку в прессу советских запросов о намерениях Франции. Т.е., пропагандистская шумиха, безусловно, присутствовала. Но, наряду с ней, войска на самом деле готовились на случай всяких неожиданностей. Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.
Учения против поляков это по просьбе Чехословакии. А вот знали ли о готовности к перелету авиабригад?
Опять же это ваша интерпретация к чему готовились войска без предъявления документов.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (27.11.2010 20:05:46)
Дата 28.11.2010 09:38:28

Re: [2Юрий Житорчук]

>Ну уж вы даете - раз документы не найдены это вовсе не означает что их нет и ваш вывод о намерениях минимум поспешен.

Если документы о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. не найдены, хотя искали их многие люди, и все безрезультатно, значит, доказательств этих намерений нет, и мой вывод вполне обоснован. А отсутствие реальных действий СССР, направленных на оказание этой помощи, лишний раз подтверждает, что это был только блеф.

>Действия как раз были - готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию и скрытая мобилизация войск европейской СССР. А вот за вами только умозрительное заключение без предъявления документов о намерениях СССР.

Готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию не была подкреплена никакими реальными действиями для обеспечения этого перелета. Не было договоренности со странами, через воздушное пространство которых можно было лететь к чехам, и не было никаких попыток достичь такой договоренности. Никакие переговоры о размещении и материальном снабжении советских самолетов в Чехословакии тоже не велись. Так что это была, в лучшем случае, очередная декларация о намерениях, за которой ничего не стояло. И мобилизация в СССР не была не скрытой, а самой обычной. Кроме людей, мобилизовывался автомобильный и гужевой транспорт из народного хозяйства, а это сразу становилось известным широкому кругу людей. А в директивах Ворошилова в военные округа о мобилизации никакая ее скрытность даже не упоминается.

>Последующие события показали, что Франция предпочла урегулировать конфликт, тем более что немедленно конкретно ей он ничем не грозил. А все последующие изменеия позиции СССР и связаны с позицией Франции: подтверждение помочь Чехословакии - помочь Чехословакии без Франции при наличии одобрения Лиги наций - понимание, что еврпейскую войну СССР один не потянет.

Это объяснение вполне соответствует действительности, но из него однозначно вытекает, что СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку. Попробуйте объяснить это моему оппоненту.

>Учения против поляков это по просьбе Чехословакии. А вот знали ли о готовности к перелету авиабригад?

Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

> Опять же это ваша интерпретация к чему готовились войска без предъявления документов.

Почитайте у Мельтюхова докладную записку Ворошилова №4/СС/ов в Политбюро, в которой он обосновывал необходимость частичной мобилизации в СССР. Ворошилов называл для нее следующие причины:

1) мобилизация в Польше и Германии, в частности, в Восточной Пруссии;
2) общая напряженность в Центральной Европе;
3) накопление значительных вооруженных сил непосредственно у советских границ.

Цели советской мобилизации были вполне понятными и логичными. При этом некоторые пытаются притянуть к ним за уши военную помощь Чехословакии, которую якобы собирался тогда оказать СССР. А ведь никакого упоминания советского намерения оказать такую помощь там нет. Хотелось бы увидеть документ, в котором фигурируют конкретные меры военной помощи СССР чехам и реальные подробности ее оказания, делающие ее практически возможной.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (28.11.2010 09:38:28)
Дата 28.11.2010 18:07:45

Re: [2Юрий Житорчук]


>Если документы о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. не найдены, хотя искали их многие люди, и все безрезультатно, значит, доказательств этих намерений нет, и мой вывод вполне обоснован. А отсутствие реальных действий СССР, направленных на оказание этой помощи, лишний раз подтверждает, что это был только блеф.
Не найденные документы это всего лишь не найденные документы. Раз авиабригады приводились в боевую готовность(а для этого их штата доводился до штата военного времение за счет других частей), то как минимум были планы по их развертыванию.
Реальные действия СССР были обусловлены позицией зарубежных стран:
1. Чехословакия будет сражаться.
2. Подаст протест в Лигу Наций.
3. Лига Наций признает Чехословакию жертвой агрессии.
В зависимости от развития ситуации СССР и планировал свои действия: Франция не идет на поводу у Германии см. п 1 - Франция давит на Чехословакию с требованием принять условия Германии см. п.2 - Франция отказывает в помощи Чехословакии см. п.3.

>Готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию не была подкреплена никакими реальными действиями для обеспечения этого перелета. Не было договоренности со странами, через воздушное пространство которых можно было лететь к чехам, и не было никаких попыток достичь такой договоренности. Никакие переговоры о размещении и материальном снабжении советских самолетов в Чехословакии тоже не велись. Так что это была, в лучшем случае, очередная декларация о намерениях, за которой ничего не стояло. И мобилизация в СССР не была не скрытой, а самой обычной. Кроме людей, мобилизовывался автомобильный и гужевой транспорт из народного хозяйства, а это сразу становилось известным широкому кругу людей. А в директивах Ворошилова в военные округа о мобилизации никакая ее скрытность даже не упоминается.
Еще раз напомню - а нужна ли подобная договоренность для пролета авиации через территорию стран, не способных оказать противодействие такому пролету? Опять же в случае обращения Чехословакии в Лигу Наций или к СССР с просьбой о помощи обоснование для подобных действий есть. При это правительство Румынии 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что закроет глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство. Можно предположить, что эта информация могла стать изветсна в Москве.
Мобилизация маскировалась проведением учебных сборов. И скрытость ее не в способе проведения, а в способе оповещения. И телеграммы в округа вообще здесь отношения к скрытости не имеют.

>Это объяснение вполне соответствует действительности, но из него однозначно вытекает, что СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку. Попробуйте объяснить это моему оппоненту.
До определенного момента СССР мог выступить в одиночку - при условии одобрения Лиги Наций. В ситуации же когда главные деятели Лиги Наций Англия и Франция заняли капитулянскую позицию естественно СССР не стал бы оказывать помощь до решения Лигой Наций вопроса об агрессоре и жертве, т.е. гарантии, что война не обернется европейским походом против большевиков.
Мне показалось, что вы поддерживаете версию о том, что СССР вообще не собирался выполнять свои обязательства перед Чехословакией. Следует четче обозначить свою позицию - в сложившихся условиях СССР мог оказать помощь Чехословакии только при наличии ряда условий, которые не дадут перерасти войны в европейский поход против большевиков, к примеру, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.

>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.
Учитывая, что Польша занимала откровенно античехословацкую позицию, то проведение учений КОВО у границ Польшы могло быть реакцией на запрос Чехословакии о позиции СССР в счете международной ситуации и наличия обязательств СССР перед Чехословакией(хотя ведь Чехословакия могла попоросить о давлении на Польшу 21.09 и при обсуждении мер Ворошилов мог получить приказ провести учения у границ с Польшей. Ведь при этом реальное движение и телеграммы войска начали получать вечером 21.09 - 23.09.1938 г). Реакцией на просьбу Чехословакии о влиянии на Польшу в связи с претензиями на Тешин была угроза разорвать советско-польский договор о ненападении. При этом двоякая политика Праги(21.09 попросила надавить на Польшу, 22.09 согласилась передать Тешин Польше) не могла не насторожить правительство СССР и предпринять меры по легализации своей возможной помощи в глазах международного сообщества.
Политическое обеспечение - договор с Чехословакией о вооруженной помощи. Затем он стал уточнятся - обращение в Лигу Наций, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.
Кстати, у того же Мельтюхова читаем, что 21 мая 1938 г правительства Англии и Франции заявили о вмешательстве в случае германской агрессии против Чехословакии. Т.е. в условиях единого фронта и Сталин делал заявления о выполнении своих обязательсвт. Однако к осени 1938 г ситуацию ухудшилась: было бы"несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи". Естественно в условиях опасения АиФ, что в результате войны произойдет большевизация Чехословакии, а Франция прямо обвинило СССР в желании разжечь войну в Европе правительство СССР было вынуждено учитывать подобные настроения и менять свою позицию. Оказывать помощь Чехословакии в таких условиях оно могло только с одобрения Лиги Наций.
>Почитайте у Мельтюхова докладную записку Ворошилова №4/СС/ов в Политбюро, в которой он обосновывал необходимость частичной мобилизации в СССР. Ворошилов называл для нее следующие причины:

>1) мобилизация в Польше и Германии, в частности, в Восточной Пруссии;
>2) общая напряженность в Центральной Европе;
>3) накопление значительных вооруженных сил непосредственно у советских границ.

>Цели советской мобилизации были вполне понятными и логичными. При этом некоторые пытаются притянуть к ним за уши военную помощь Чехословакии, которую якобы собирался тогда оказать СССР. А ведь никакого упоминания советского намерения оказать такую помощь там нет. Хотелось бы увидеть документ, в котором фигурируют конкретные меры военной помощи СССР чехам и реальные подробности ее оказания, делающие ее практически возможной.
Как же нет? 25.09.1938 г Ворошилов телеграфировал в Париж о предпринятых мерах в связи с чехословацким кризисом. С чего бы СССР информировать Францию о предпринятых мерах как не в рамках договора о мпомощи Чехословакии?
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (28.11.2010 18:07:45)
Дата 29.11.2010 05:13:52

Re: [2Юрий Житорчук]

>Не найденные документы это всего лишь не найденные документы. Раз авиабригады приводились в боевую готовность(а для этого их штата доводился до штата военного времение за счет других частей), то как минимум были планы по их развертыванию.

От развертывания на территории СССР до переброски в Чехословакию – дистанция огромного размера, к тому же пролегающая над территорией третьих стран, с которыми не было достигнуто никакой договоренности и пролете советских самолетов. СССР, что очень показательно, даже не пытался достичь такой договоренности. Но настоящие трудности начинались уже потом, потому что советские самолеты в Чехословакии понадобилось бы снабжать горючим и боеприпасами, которых у чехов не было, а их радиостанции работали на других волнах, чем в чешских ВВС. Ничего для решения этих проблем не предпринималось.

>Реальные действия СССР были обусловлены позицией зарубежных стран:
>1. Чехословакия будет сражаться.
>2. Подаст протест в Лигу Наций.
>3. Лига Наций признает Чехословакию жертвой агрессии.
>В зависимости от развития ситуации СССР и планировал свои действия: Франция не идет на поводу у Германии см. п 1 - Франция давит на Чехословакию с требованием принять условия Германии см. п.2 - Франция отказывает в помощи Чехословакии см. п.3.

Так как Вы все же считаете, собирался СССР оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку или нет?

>Еще раз напомню - а нужна ли подобная договоренность для пролета авиации через территорию стран, не способных оказать противодействие такому пролету? Опять же в случае обращения Чехословакии в Лигу Наций или к СССР с просьбой о помощи обоснование для подобных действий есть. При это правительство Румынии 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что закроет глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство. Можно предположить, что эта информация могла стать изветсна в Москве.

Конечно, нужна, тем более, что на самом деле требовался не разовый перелет, а постоянно действовавший воздушный мост, от пропускной способности которого напрямую зависела боеспособность советских самолетов в Чехословакии. И никаких попыток добиться соответствующего разрешения от Польши и Румынии СССР не предпринял. Больше того, даже послов в эти страны назначить не удосужился.

>Мобилизация маскировалась проведением учебных сборов. И скрытость ее не в способе проведения, а в способе оповещения. И телеграммы в округа вообще здесь отношения к скрытости не имеют.

Мобилизация под видом учебных сборов – это секрет Полишинеля. Да и реальных причин для скрытия факта мобилизации у СССР не было.

>До определенного момента СССР мог выступить в одиночку - при условии одобрения Лиги Наций. В ситуации же когда главные деятели Лиги Наций Англия и Франция заняли капитулянскую позицию естественно СССР не стал бы оказывать помощь до решения Лигой Наций вопроса об агрессоре и жертве, т.е. гарантии, что война не обернется европейским походом против большевиков.

Капитулянская позиция Англии и Франции практически гарантировала аналогичную позицию Лиги Наций. А ведь незадолго до войны высшие руководители СССР неоднократно заявляли, что в случае немецкой агрессии они помогут Чехословакии без всяких условий. Но когда дошло до дела, условия появились.

>Мне показалось, что вы поддерживаете версию о том, что СССР вообще не собирался выполнять свои обязательства перед Чехословакией. Следует четче обозначить свою позицию - в сложившихся условиях СССР мог оказать помощь Чехословакии только при наличии ряда условий, которые не дадут перерасти войны в европейский поход против большевиков, к примеру, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.

Как бы СССР повел себя в случае выполнения Францией своих обязательств – трудно сказать наверняка. Французы тогда сомневались и в желании СССР вступить в войну с Германией с самого начала, и в его способности вести такую войну эффективно, даже если он ее начнет. Ни СССР, ни Франция не верили друг другу. То же самое относилось к СССР и ЧСР. Все подозревали друг друга в вероломстве.

>Учитывая, что Польша занимала откровенно античехословацкую позицию, то проведение учений КОВО у границ Польшы могло быть реакцией на запрос Чехословакии о позиции СССР в счете международной ситуации и наличия обязательств СССР перед Чехословакией(хотя ведь Чехословакия могла попоросить о давлении на Польшу 21.09 и при обсуждении мер Ворошилов мог получить приказ провести учения у границ с Польшей. Ведь при этом реальное движение и телеграммы войска начали получать вечером 21.09 - 23.09.1938 г).

Проведения учений КОВО у границ Польши было реакцией на проведение польских учений антисоветской направленности. Не забывайте, что СССР и Польша были старыми врагами. А когда именно чехи попросили СССР надавить на поляков известно точно: 22 сентября 1938 г., на следующий день после Директивы Ворошилова об организации крупных учений войск КОВО у польской границы.

>Реакцией на просьбу Чехословакии о влиянии на Польшу в связи с претензиями на Тешин была угроза разорвать советско-польский договор о ненападении. При этом двоякая политика Праги(21.09 попросила надавить на Польшу, 22.09 согласилась передать Тешин Польше) не могла не насторожить правительство СССР и предпринять меры по легализации своей возможной помощи в глазах международного сообщества.

Так кто мешал СССР продолжать дипломатическое давление на Польшу вплоть до выполнения угрозы разорвать советско-польский договор о ненападении? Тем более, что поляки сами откровенно нарывались на грубость.

>Политическое обеспечение - договор с Чехословакией о вооруженной помощи. Затем он стал уточнятся - обращение в Лигу Наций, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.
>Кстати, у того же Мельтюхова читаем, что 21 мая 1938 г правительства Англии и Франции заявили о вмешательстве в случае германской агрессии против Чехословакии. Т.е. в условиях единого фронта и Сталин делал заявления о выполнении своих обязательсвт. Однако к осени 1938 г ситуацию ухудшилась: было бы"несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи". Естественно в условиях опасения АиФ, что в результате войны произойдет большевизация Чехословакии, а Франция прямо обвинило СССР в желании разжечь войну в Европе правительство СССР было вынуждено учитывать подобные настроения и менять свою позицию. Оказывать помощь Чехословакии в таких условиях оно могло только с одобрения Лиги Наций.

Потом СССР в очередной раз изменил свою позицию и заявил, что для оказания военной помощи чехам достаточно, если подвергшая нападению Чехословакия внесет протест в Лигу Наций. Но к своей первоначальной позиции об оказании этой помощи без всяких условий так и не вернулся. А главное, на многократные вопросы Бенеша о конкретных деталях этой помощи так и не ответил.

>Как же нет? 25.09.1938 г Ворошилов телеграфировал в Париж о предпринятых мерах в связи с чехословацким кризисом. С чего бы СССР информировать Францию о предпринятых мерах как не в рамках договора о мпомощи Чехословакии?

Ворошилов проинформировал Гамелена о советских военных приготовлениях в ответ на его информацию о французских. Это вполне укладывается в рамки советских намерений выступить вместе с французами, но отнюдь не в одиночку. Хотя и тут все равно не ясно, как Ворошилов планировал военную помощь Чехословакии, не имея политической договоренности о переброске туда войск?

С уважением, БорисК.