От Никита
К Коля-02
Дата 06.12.2001 10:39:05
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

Re: Сталин и...

С Турцией, в отличие от Ирана вопрос был куда сложнее. Во-первых театр возможных боевых действий был труднее иранского и турецкая армия была гораздо боеспособней персов.
Во-вторых в случае агрессии напрямую сталкивались интересы с Англией, в то время как в Иране они не сталкивались, а совпали.
В-третьих не забывайте, что шла война и сил для каких-то миражеподобных авантюр не было.

Насчет количества сочувствующих советской власти в Прибалтике (внизу по ветке) хотелось бы предостеречь от преувеличения. Эти сочувствующие из числа этнических литовцев, поляков или русских, проживавших в Литве в 1940 г. были единицы. Процент сочувствующих евреев был выше, чем, видимо, обьясняется их активное участие в управленческих и репрессивных структурах и что, по версиям правых, стало причиной антиевррейских моментов в восстании 1941 года в каунасе. Позже, после войны, надо признать советской власти удалось разжечь фактически гражданскую войну на селе, когда с властью сотрудничали т.х. стрибы из истребительных батальонов.

С уважением,
Никита
От ash
К Никита (06.12.2001 10:39:05)
Дата 06.12.2001 11:18:08

Re: Сталин и...


Процент сочувствующих евреев был выше, чем, видимо, обьясняется их активное участие в управленческих и репрессивных структурах и что, по версиям правых, стало причиной антиевррейских моментов в восстании 1941 года в каунасе.
>С уважением,
>Никита

Вы бы как-нибудь поосторожнее насчет "антиевррейских моментов"
у прибалтов, и у литовцев в первую очередь.Ведь именно в Литве процент истребления евреев был самым высоким в Европе, была в основном руками литовцев полностью уничтожена 200 тысячная еврейская община, литовцы служили в полицейских батальонах, задействованных в других странах для ликвидации гетто и борьбы с партизанами. Да и сейчас, как известно, в Литве больше борятся
с участниками антифашистской борьбы, чем с собственными палачами
Видать, литовцы далеко не осознали свою роль в преступлениях нацистов
От Никита
К ash (06.12.2001 11:18:08)
Дата 06.12.2001 11:56:53

Re: Сталин и...

> Вы бы как-нибудь поосторожнее насчет "антиевррейских моментов"
>у прибалтов, и у литовцев в первую очередь.

Ну и где я об этом говорил?


Ведь именно в Литве процент истребления евреев был самым высоким в Европе,

Потому что численность общины была большой, соответственно и жертвы, но насчет самой большой в Европе не верится. какова методика подсчета?


была в основном руками литовцев

Цифры в студию. Вместе со сравнительным анализом.


полностью уничтожена 200 тысячная еврейская община,

Насколько мне известно, Вильнюсское гетто, к примеру, охраняли в основном немцы, а 300 000 литовцев было вывезено в места не столь отдаленные, а сколько было убито до сих пор точно неизвестно.


литовцы служили в полицейских батальонах,

Кто же спорит? Многие осуждены, в том числе и сейчас.


задействованных в других странах для ликвидации гетто и борьбы с партизанами.

Как и практически в любой оккупированной стране.


Да и сейчас, как известно, в Литве больше борятся
>с участниками антифашистской борьбы, чем с собственными палачами

Никто в Литве с участниками антифашистской борьбы не борется, в основном расследуются послевоенные преступления и перехлесты "борьбы с бандитами". Разница, согласитесь, огромная.



> Видать, литовцы далеко не осознали свою роль в преступлениях нацистов

Ну да, известный подход - раз был хоть один полицейский батальон, значит - все, весь народ виноват. Полагаете, он правильный? Смотрите, а то опять кто-нибудь подловит по аналогии и потребует ответственности за революционный террор. Вам надо?
От Роман Храпачевский
К Никита (06.12.2001 11:56:53)
Дата 07.12.2001 03:00:06

И тут Сталин виноват ?


>Ну да, известный подход - раз был хоть один полицейский батальон, значит - все, весь народ виноват.

А вот немцы специально озаботились доказательствами насчет местной, литовской инициативы :

"Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегало к самым жестким мерам прпотив большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны". Из донесения бригаденфюрера СС Ф. Штальэккера, командира оперативной группы А в Сев. России и Прибалтике, с отчетом о деятельности вверенного ему подразделения с 22 июня по 31 октября 1941 г., цит. по В. Ямпольский "Меморандум "Фронта литовских активистов" Гитлеру"// Исторический архив 1999 г., №4.

Там же есть и цифирь - только по Каунасскому, Шауляйскому и Вильнюскому районам бригенфюрер сообщает про такие "экзекуции... 80 311 евреев и 860 коммунистов".
А еще в этой статье цитируется листовка "Литовского информационного агенства в Берлине" от 19 марта 1941 г., в которой призывалось к восстанию против Советов и где в частности говорилось :

"Уже сейчас "информируйте" евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало".

Так что все было готово к "спонтанному проявлению народного гнева".

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:00:06)
Дата 07.12.2001 10:37:43

Давайте рассмотрим Ваши аргументы

>А вот немцы специально озаботились доказательствами насчет местной, литовской инициативы :

>"Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегало к самым жестким мерам прпотив большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны". Из донесения бригаденфюрера СС Ф. Штальэккера, командира оперативной группы А в Сев. России и Прибалтике, с отчетом о деятельности вверенного ему подразделения с 22 июня по 31 октября 1941 г., цит. по В. Ямпольский "Меморандум "Фронта литовских активистов" Гитлеру"// Исторический архив 1999 г., №4.
>Там же есть и цифирь - только по Каунасскому, Шауляйскому и Вильнюскому районам бригенфюрер сообщает про такие "экзекуции... 80 311 евреев и 860 коммунистов".

Хмм, что-то у меня возникли некоторые сомнения не в цифре, но в обьяснении причин из-за того, что упомянут Вильнюсский район. Дело в том, что Вильнюсский район до 1940ого принадлежал Польше и литовцев (по паспорту) тут было ничтожное меньшинство, не более 5 процентов по польским переписям, если мне не изменяет память. И вместе с тем этот район указан как один из основных. Рискну предположить, что эта цифра отражает общее количество жертв, но вот то, что все они были уничтожены в ходе погромов, а не запланированных чисток, в которых учавтствовали и немцы и литовские полицаи. Литовских полицаев, кстати, судили и казнили. Вероятно, Каунасские эксцессы сыграли свою роль, но чтобы именно тогда и именно в Каунасе погибли десятки тысяч (!) человек... знаете, хотелось бы более конкретных данных. Если они есть - позиции придется пересмотреть.



>А еще в этой статье цитируется листовка "Литовского информационного агенства в Берлине" от 19 марта 1941 г., в которой призывалось к восстанию против Советов и где в частности говорилось :

>"Уже сейчас "информируйте" евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало".

А что еще мог писать в 1941ом какой-то комитет из Берлина? Как он, кроме листовок, себя проявил?


>Так что все было готово к "спонтанному проявлению народного гнева".

Не знаю, что там было готово, а что нет, знаю одно - что до установления советсткой власти, ни в годы гражданской войны, ни до этого, ни после, все народы сосуществовали довольно мирно и еврейская община была большой. Так что семена массового насилия были занесены извне. К сожалению, в обстановке безнаказанности и легкой наживы, часть населения совершила позорные поступки, за которые, повторяюсь в 1001 китайский раз, принесены официальные извинения.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (07.12.2001 10:37:43)
Дата 07.12.2001 12:06:33

Это не мои аргументы, а просто факты


>Хмм, что-то у меня возникли некоторые сомнения не в цифре, но в обьяснении причин из-за того, что упомянут Вильнюсский район. Дело в том, что Вильнюсский район до 1940ого принадлежал Польше и литовцев (по паспорту) тут было ничтожное меньшинство, не более 5 процентов по польским переписям, если мне не изменяет память. И вместе с тем этот район указан как один из основных. Рискну предположить, что эта цифра отражает общее количество жертв, но вот то, что все они были уничтожены в ходе погромов, а не запланированных чисток, в которых учавтствовали и немцы и литовские полицаи. Литовских полицаев, кстати, судили и казнили. Вероятно, Каунасские эксцессы сыграли свою роль, но чтобы именно тогда и именно в Каунасе погибли десятки тысяч (!) человек... знаете, хотелось бы более конкретных данных. Если они есть - позиции придется пересмотреть.

Это именно сводная цифра по указанным районам.

>А что еще мог писать в 1941ом какой-то комитет из Берлина? Как он, кроме листовок, себя проявил?

Да вроде они и входили в этот самый "Фронт литовских активистов".

>Не знаю, что там было готово, а что нет, знаю одно - что до установления советсткой власти, ни в годы гражданской войны, ни до этого, ни после, все народы сосуществовали довольно мирно и еврейская община была большой. Так что семена массового насилия были занесены извне. К сожалению, в обстановке безнаказанности и легкой наживы, часть населения совершила позорные поступки, за которые, повторяюсь в 1001 китайский раз, принесены официальные извинения.

А вот если судить по приведенным ДОКУМЕНТАМ (не аргументам) - вовсе не в "обстановке безнаказанности" дело. Сдается, что литовские активисты первого часа так круто за дело взялись, что даже их немецкие хозяева диву дались. Лично меня позабавил факт сбора эсэсовским генералом доказательств непричастности немцев к "экзекуциям", проводившихся этими "активистами".

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (07.12.2001 12:06:33)
Дата 07.12.2001 13:16:23

Если это действительно факты - значит извинялись не зря

Тем не менее, момент с Вильнюсским районом оставил сомнения в правильном указании на виновных и их собственную инициативу.

С уважением,
Никита
От CANIS AUREUS
К ash (06.12.2001 11:18:08)
Дата 06.12.2001 11:27:26

Re: Насчет данных



> Вы бы как-нибудь поосторожнее насчет "антиевррейских моментов"
>уничтожена 200 тысячная еврейская община,

В принципе верно, однако Везенталь Ваших цифр не подтверждает.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (06.12.2001 11:27:26)
Дата 06.12.2001 11:51:41

Re: Еще о цифрах


Estland - judenfrei-
Lettland 3.500
Litauen 34.000

Это немецкие цифры.

С уважением
Владимир
От Коля-02
К Никита (06.12.2001 10:39:05)
Дата 06.12.2001 11:08:25

А что за восстание было в 1941 (не в 1972 году !!!) в Каунасе?(+)
От Никита
К Коля-02 (06.12.2001 11:08:25)
Дата 06.12.2001 11:31:47

Вкратце

Я вообще-то не слишком большой специалист именно данного вопроса, кроме того история довольно запутанная и излагается в диаметрально противоположных красках, но коротко суть такова:

В самом Каунасе в начальный период ВОВ боев не было - РККА отступила из города, а немцы еще не успели его занять. Возникший вакуум власти попытались заполнить национальные силы, которые использовали стихийно возникшее выступление против Сов. власти и провозгласили восстановление независимости. В процессе восстания, насколько мне известно, были захвачены тюрьмы, часть архивов и были расправы с известными активистами из НКВД (включая внештатных сотрудников) и прочими местными и не эвакуировавшимися коллаборационистами ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ. Поскольку среди них было немало евреев, то, вероятно, разборчивость дубины народного гнева была невелика, но изначально скорее всего это не был еврейский погром, хотя часто утверждается обратное.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (06.12.2001 11:31:47)
Дата 06.12.2001 21:42:17

Один эпизод


У меня есть и фотографии, сделанные каким-то немцем: возле какой-то бензоколонки в Каунасе была согнана толпа евреев, которых по-одному убивали ломами. Вокруг толпились литовцы, включая женщин и детей, и аплодировали при каждом особо удачном ударе.
Так выглядит национально-освободительное движение литовского народа. Аналогично и латышского.
От ZULU
К Игорь Островский (06.12.2001 21:42:17)
Дата 06.12.2001 21:57:07

Ре: Один эпизод

Привет всем


>У меня есть и фотографии, сделанные каким-то немцем: возле какой-то бензоколонки в Каунасе была согнана толпа евреев, которых по-одному убивали ломами.

ИМХО, имеетье в виду убийство сотрудников советских учреждений (большинство, действительно, евреи) в гараже "Лиетукио". Руководил этим делом литовец, до войны - штатный агент советской военной разведки. Во время войны сотрудничал с немцами, после войны - опять со старыми хозяевами (а впрочм, возможно, он их и не менял никогда). Если очень треба, могу и фамилию узнать.

С уважением

ЗУЛУ
От Игорь Островский
К ZULU (06.12.2001 21:57:07)
Дата 07.12.2001 10:06:12

Отнюдь не в гараже, а на месте типа площади (стоянка?). Насчёт агента - не врите (-)
От Cliver
К ZULU (06.12.2001 21:57:07)
Дата 06.12.2001 22:00:15

Это что-то по-вашему оправдывает? (-)
От ZULU
К Cliver (06.12.2001 22:00:15)
Дата 06.12.2001 23:06:52

Ре: безусловно нет

Привет всем

Я просто в меру своих знаний дополнил информацию по данному вопросу. Ведь если человек собирает документацию на эту тему, ему это может быть полезным.

С уважением
ЗУЛУ
От Nicky
К Никита (06.12.2001 11:31:47)
Дата 06.12.2001 12:37:10

не хотелось бы придираться, но...

>В самом Каунасе в начальный период ВОВ боев не было - РККА отступила из города, а немцы еще не успели его занять.

Если РККА в городе УЖЕ не было, а вермахта ЕЩЕ не было,
то против кого же было восстание?
От Никита
К Nicky (06.12.2001 12:37:10)
Дата 06.12.2001 12:40:58

Это не придирка, а нормальный вопрос

>Если РККА в городе УЖЕ не было, а вермахта ЕЩЕ не было,
>то против кого же было восстание?

Ситуация была именно такая. Видимо оставались какие-то органы местной власти, типа милиции и ведомственных охран. Традиционно называется восстание.

С уважением,
Никита
От CANIS AUREUS
К Никита (06.12.2001 12:40:58)
Дата 06.12.2001 13:14:39

Re: Это все снято немцами на пленку, и АШ по большому счету прав.

Фильмец такого содержания - на площади стоит толпа, из которой в центр выталкивают евреев и бьют, чем попало. Затем сволакивают трупы в кучу, на нее залезает мужик с аккордеоном и лобает местный гимн. Все радостно поют.Про гимн известно от немецкого очевидца.

С уважением
Владимир
От Никита
К CANIS AUREUS (06.12.2001 13:14:39)
Дата 06.12.2001 13:22:47

Мда, если это правда, а не пропаганда, то конечно, факт прискорбный (-)
От CANIS AUREUS
К Никита (06.12.2001 13:22:47)
Дата 06.12.2001 13:52:22

Re: Однако, нашел вот что:

мужик в яме - не в немецкой форме. что бы это значило?
И на пленного он не похож. Визенталь фото не опознал.
От Никита
К CANIS AUREUS (06.12.2001 13:52:22)
Дата 06.12.2001 14:11:02

Фото мелковато - возможно, что униформа и литовская,но

я с самого начала говорил, что расстрельщиков хватало практически в любой оккупированной нацистами стране, просто не стоит публично делать на основании отдельных фактов вселенские выводы.

А откуда фото? Кто, извините, в яме?

С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (06.12.2001 13:14:39)
Дата 06.12.2001 13:16:04

Вот когда у них тардиция песенных праздников зародилась (-)
От Никита
К Роман Алымов (06.12.2001 13:16:04)
Дата 06.12.2001 14:07:09

Не думаю, что обсуждаемая тема - повод для шуток (-)
От Роман Алымов
К Никита (06.12.2001 14:07:09)
Дата 06.12.2001 14:18:29

А в чём шутка-то? (+)

Доброе время суток!
Как вон в советское время все восторгались этими прибалтийскими коллективными пеяниями, да и вообще "наши евопейцы", блин... Рассказали бы тогда про такие дела - наверное, иначе бы ко всему этому относились. Но нам же нельзя, у нас же дружба народов... Хотя как оказалось это мы с ними дружили, а они с нами не очень.

С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (06.12.2001 14:18:29)
Дата 06.12.2001 14:27:07

Re: А в чём шутка-то? (+)

Уж не знаю, как в Литве, а у нас тут традиция праздников
песни идёт с 1869 года. И занимались этим люди уважаемые.
Так что шутка и вправду неудачная.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Никита
К Роман Алымов (06.12.2001 14:18:29)
Дата 06.12.2001 14:25:37

Честно говоря даже растерялся


>Доброе время суток!
> Как вон в советское время все восторгались этими прибалтийскими коллективными пеяниями, да и вообще "наши евопейцы", блин... Рассказали бы тогда про такие дела - наверное, иначе бы ко всему этому относились. Но нам же нельзя, у нас же дружба народов... Хотя как оказалось это мы с ними дружили, а они с нами не очень.


Вы что, серьзезно параллели проводите??? Или истоки праздников видите в этой пленке??? А в России медведи по улицам не ходят? А чай не пьют под развесистой клюквой, а с утра и до вечера все пьяные не ходят? По моему Ваше утверждение из той же серии абсурдов. Правда до Мэла Гибсона Вы еще не дошли - тот вообще назвал в интервью литовцев острозубыми шкафами с бейсбольными битами, слоняющимися по пляжам Америки))))


С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К Никита (06.12.2001 14:25:37)
Дата 06.12.2001 14:34:52

Какие паралели? (+)

Доброе время суток!
Поют-то они скорее всего со времён стародавних, может и языческих (ксатати у немцев тоже какие-то совместные распевания с качанием практикуются). Но кабы в советское время просекли, при каких обстоятельствах это дело применялось в частности - то розовых соплей по поводу суперкультурных прибалтов было бы меньше.

С уважением, Роман
От Олег К
К Роман Алымов (06.12.2001 14:34:52)
Дата 06.12.2001 18:19:20

Re: Какие паралели?


>Доброе время суток!
> Поют-то они скорее всего со времён стародавних, может и языческих (ксатати у немцев тоже какие-то совместные распевания с качанием практикуются). Но кабы в советское время просекли, при каких обстоятельствах это дело применялось в частности - то розовых соплей по поводу суперкультурных прибалтов было бы меньше.


А с чего бы это было меньше? С немцами были, и про прибалтов и их национальные симпатии было всем известно.

http://www.voskres.ru/
От Никита
К Роман Алымов (06.12.2001 14:34:52)
Дата 06.12.2001 15:12:02

Re: Какие паралели?

ИМХО слишком эмоционально - речь в исходном постинге шла о гимне, за который и так могли засадить в советские времена. Сам гимн ничего антисемитского в себе не имеет, просто, видимо, некоторые придурки так понимали в то время национальную идею, или конкретно те убитые были какими-нибудь сотрудниками от советской власти или её ненавистных репрессивных органов, что и вызвало у толпы такое страшое желание самоутвердиться? Опять обо всем народе по отморокам судить будем? Может и частушки или там еще что-нить народное вообще запретить, потому что в России какой-нить полицай в ВОВ и/или крестьяне и/или мещане во время гражданской войны пели что-либо при погромах?

Вообще предлагаю закрыть тему. Я лично не желаю оправдывать людей, совершивших преступления. Более того, президент Литвы во время визита в Израиль извинялся за действия отдельных представителей литовской нациии по отношению к евреям в ВМВ. тем не менее, считаю, что считать весь литовский (или русский - полицаи-то везде были) народ виновным в геноциде не вижу оснований. Здесь не нацистская Германия, а во времена правого правительства Сметоны еврейская община была очень многочисленна, так что не надо инсенуаций и обобщений.

Я всё сказал и тема мне поднадоела, особенно, когда её пытаются взять "кавалерийской атакой".
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (06.12.2001 14:34:52)
Дата 06.12.2001 15:07:53

Re: Какие паралели? (+)

> Но кабы в советское время просекли, при каких обстоятельствах это дело
> применялось в частности - то розовых соплей по поводу суперкультурных
> прибалтов было бы меньше.
Честно говоря, от Вас, Роман, не ожидал такой фразы.
Не Вы ли призывали не делать общих выводов из частностей?
А свалить в одну кучу выходки озверевшей толпы и культурные
мероприятия... услышав такое от Сиберьяна не удивился бы,
а от Вас... :(

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Artur Zinatullin (06.12.2001 15:07:53)
Дата 06.12.2001 15:27:38

На культурных мероприятиях сидлят те же люди, что образуют и озверевшие толпы (+

Доброе время суток!


>А свалить в одну кучу выходки озверевшей толпы и культурные
>мероприятия... услышав такое от Сиберьяна не удивился бы,
>а от Вас... :(
***** Так вот вся печаль в том, что в этой толпе были не какие-нибудь специально собранные отморозки, которое всё остальное время прячутся по щелям, а вполне нормальне люди, семьянины, которые в других обстоятельствах выглядили бы вполне культурными европейцами.
Почему-то все думают, что вот есть отморозки и есть нормальный народ - а на самом-то деле это одни и те же лди, понимаете? Сегодня он евреев убивает или там скажем азербайджанцев, а вечером поёт народные песни или идёт к маме домой. Я с РНЕшниками общался, видел что это такое.
Я не говорю что прибалты какие-то уникальные гады. Они вполне обычные люди, такие же как все. Может быть, у них больше бытовой культуры, асфальт чище - а в остальном то же самое. А мы почему-то думаем, что если человек перед дверью половичёк каждый день чистит и в подъезде мочёй не пахнет, или там народные песни поёт в нарядном костюме - значит он культурный... Практика показывает, что связи нет.

Не знаю я, чего Вы от меня не ожидали.



С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (06.12.2001 15:27:38)
Дата 06.12.2001 16:09:42

Re: На культурных...

> ***** Так вот вся печаль в том, что в этой толпе были не какие-нибудь
> специально собранные отморозки, которое всё остальное время прячутся по
> щелям, а вполне нормальне люди, семьянины, которые в других обстоятельствах
> выглядили бы вполне культурными европейцами.
Дык, на то она и толпа.
Полностью с сабжем согласен.

> думаем, что если человек перед дверью половичёк каждый день чистит
> и в подъезде мочёй не пахнет, или там народные песни поёт в нарядном
> костюме - значит он культурный... Практика показывает, что связи нет.
Скорее, скажем, что толпа тем и страшна, что в ней человек звереет
вне зависимости от своей культурности. Говорят, так же, о "синдроме
войны", когда мародёром, насильником и убийцей становится человек,
который до войны, и даже после, вполне нормальный, приличный и
культурный.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rwester
К Artur Zinatullin (06.12.2001 16:09:42)
Дата 07.12.2001 07:25:28

ре


>Говорят, так же, о "синдроме
войны", когда мародёром, насильником и убийцей становится человек,
>который до войны, и даже после, вполне нормальный, приличный и
>культурный.

Позвольте с вами не согласиться в плане выводов. На войне человек становится тем, кто он есть на самом деле. Гнида - гнидой, а человек - человеком. Если до этого культура била его по голове и суть его скрывала, обеспечивая стабильность общества, то на войне извините.
Это у отдельного человека, а ународа в целом практически тоже самое. Народ становится таким, какой он есть. А дальше идет сплошная политнекорректность. Какой-то народ становится карателем, какой-то воином.
От Artur Zinatullin
К Rwester (07.12.2001 07:25:28)
Дата 07.12.2001 11:52:43

Re: ре

> Позвольте с вами не согласиться в плане выводов.
> На войне человек становится тем, кто он есть на самом деле.
> Гнида - гнидой, а человек - человеком.
Может быть это противоречит теме форума, но я считаю,
что нормальное состояние человека -- мирная жизнь.
И миллиарды людей, не участвовавшие в войнах те,
кто они есть и так.

> Это у отдельного человека, а ународа в целом практически тоже самое.
> Народ становится таким, какой он есть. А дальше идет сплошная
> политнекорректность. Какой-то народ становится карателем, какой-то воином.
Нехорошие вещи говорите. Совсем нехорошие. Махровый национализм.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rwester
К Artur Zinatullin (07.12.2001 11:52:43)
Дата 07.12.2001 14:08:20

Re: ре

>Может быть это противоречит теме форума, но я считаю,
>что нормальное состояние человека -- мирная жизнь.
>И миллиарды людей, не участвовавшие в войнах те,
>кто они есть и так.

Вопрос тонкий. Культура очень много требует от людей. И их отклонения как правило запрятаны поглубже. Редкий человек становится преступником или маньяком. Общество с этим борется. А на войне наоборот. Вот и раскрывается человек в своей истинной сути.


>Нехорошие вещи говорите. Совсем нехорошие. Махровый национализм.

Согласен. Неправильно сказал по сути, пример неудачный. Суть в другом: каждый народ раскрывается в войне по-своему. И видит свой идеал войны тоже по-своему.
От Artur Zinatullin
К Rwester (07.12.2001 14:08:20)
Дата 07.12.2001 15:05:35

Re: ре

> А на войне наоборот. Вот и раскрывается человек в своей истинной сути.
Как-то Вы отделяете "истинную суть" человека от "напластований культуры".
Вам не кажется, что человек, таки, складывается из множества компонент,
и если какие-то из них в экстремальных условиях сорвало, то он не становистя
при этом "истинным собой", а скорее некоторым травмированным "обломком".

>>Нехорошие вещи говорите. Совсем нехорошие. Махровый национализм.
> Согласен. Неправильно сказал по сути, пример неудачный.
> Суть в другом: каждый народ раскрывается в войне
> по-своему. И видит свой идеал войны тоже по-своему.
Самая нехорошесть-то и состоит в приписывании народу
(или любой другой группе личностей) неких общих свойств.

Спор на эту тему, чую, заведёт нас в непролазные дебри.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rwester
К Artur Zinatullin (07.12.2001 15:05:35)
Дата 07.12.2001 15:17:40

Закрываем(-)
От Роман Алымов
К Artur Zinatullin (06.12.2001 16:09:42)
Дата 06.12.2001 16:20:00

Re: На культурных...

Доброе время суток!

>Скорее, скажем, что толпа тем и страшна, что в ней человек звереет
>вне зависимости от своей культурности. Говорят, так же, о "синдроме
>войны", когда мародёром, насильником и убийцей становится человек,
>который до войны, и даже после, вполне нормальный, приличный и
>культурный.
****** Только вот в данном случае и войны-то небыло. Просто власть одна пришла, другая ещё не пришла - а народ сразу инициативу проявил, всякую культуру отринув. Вот и всё...


С уважением, Роман
От Observer
К Роман Алымов (06.12.2001 16:20:00)
Дата 06.12.2001 19:34:50

Уточним


>Доброе время суток!

>>Скорее, скажем, что толпа тем и страшна, что в ней человек звереет
>>вне зависимости от своей культурности. Говорят, так же, о "синдроме
>>войны", когда мародёром, насильником и убийцей становится человек,
>>который до войны, и даже после, вполне нормальный, приличный и
>>культурный.
>****** Только вот в данном случае и войны-то небыло. Просто власть одна пришла, другая ещё не пришла - а народ сразу инициативу проявил, всякую культуру отринув. Вот и всё...


>С уважением, Роман

Без всяких намеков на культуру и.т.д. - отыгрались на тех кого поимали и кто не успел или не додумался убежать. Советскую власть уж очень не любили. То же самое проишодилио по всеи Прибалтике.
От Nicky
К Роман Алымов (06.12.2001 15:27:38)
Дата 06.12.2001 15:38:03

Есть другой пример.

> Я не говорю что прибалты какие-то уникальные гады. Они вполне обычные люди, такие же как все. Может быть, у них больше бытовой культуры, асфальт чище - а в остальном то же самое. А мы почему-то думаем, что если человек перед дверью половичёк каждый день чистит и в подъезде мочёй не пахнет, или там народные песни поёт в нарядном костюме - значит он культурный... Практика показывает, что связи нет.

Есть пример не менее убедительный и никем по сути дела не оспариваемый. Немцы.
От Никита
К Nicky (06.12.2001 15:38:03)
Дата 06.12.2001 15:43:17

Вот толёко в Литве антисемитизм не был гос. политикой, как в Германии (-)
От Nicky
К Никита (06.12.2001 15:43:17)
Дата 06.12.2001 17:34:12

Re: Вот толёко...

Не был, это действительно так; однако это не значит что не было антисемитских настроений. Маленькие прибалтийские государства в принципе не могли позволить себе антисемитских художеств образца германских (или хотя бы польских).

Поддержка еврейским населением включения прибалтики в СССР ( а этому самому населению ну очень не нравилась альтернатива - включение в рейх, и его вполне можно понять ) и последовавшие затем советские репрессии естественно способствовали росту этого самого антисемитизма.

В истории всех народов есть не красящие их эпизоды, так вот действия по отношению к евреям не красят историю народов Прибалтики.
От Роман Алымов
К Никита (06.12.2001 15:43:17)
Дата 06.12.2001 15:50:08

Так вот в этом-то и весь ужас (+)

Доброе время суток!
Немцы теперь хотя бы могут говорить "мы сами не хотели, нас Гитлер заставил (обманул, ослепил - подставляется в зависимости от говорящего)". А прибалты, выходит, сделали всё то же что и немцы, но по инициативе народных масс, без всякого давления. Ну и кто выходит больший редис?

С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (06.12.2001 15:50:08)
Дата 06.12.2001 16:15:45

меньше пугайтесь чудовищ, порожденных собственным воображением

А русские полицаи по всей оккупированно территории евреев ловили и стреляли, когда "стало можно". Значит русские по природе - антисемиты и нацисты? А в гражданскую "подвиги" и белых, и зеленых (некоторые писали, что и красных) на поприще забыли?
От Роман Алымов
К Никита (06.12.2001 16:15:45)
Дата 06.12.2001 16:27:21

Ага, ну значит убедил, раз уж вспомнили про русских (+)

Доброе время суток!

>А русские полицаи по всей оккупированно территории евреев ловили и стреляли, когда "стало можно".
****** Ловили. Это что, кто-то ототрицает? Но так русские и не претендуют на роль культурного оплота перед натиском восточных орд.

> Значит русские по природе - антисемиты и нацисты? А в гражданскую "подвиги" и белых, и зеленых (некоторые писали, что и красных) на поприще забыли?
**** Не забыл. Сходите в ЦМСА, там образчики снятой кожи висят, чтобы не забывали. Просто мне не нравится, когда некоторые маленькие, но очень европейские народы начинают гордиться своей суперкультурой, а мы им поддакиваем и ударяем сабя в грудь, что мол "да, скифы мы". Все одинаковые свиньи, чредний прибалт недалеко ушел от среднего тутси-хуту. Как и средний русский.

С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (06.12.2001 16:27:21)
Дата 06.12.2001 16:44:48

Нет, идем по кругу.

Не любите людей, видно, очень не любите. "Средние" и т.д. и т.п.

Повторю -
1. я за то,. чтобы каждый преступник понес наказание. В том числе и расстрельщик, причем последний без срока давности.
2. я против того, чтобы эксцессы и преступления отдельных личностей или толп переносить на весь народ.

3. выслушав все версии о Каунасском восстании, я отошел от своего первоначального убеждения, что случился банальный погром. Полагаю, что движущими мотивами оказалась ненависть к коллаборантам с сов. властью, порожденная репрессиями и политикой национализации, а, поскольку в числе таковых были и евреи, случились постыдные и прискорбные антисемитские эксцессы. Пред.явите факты и аргументы - изменю мнение, пока и тех и других маловато.

Надеюсь это предельно ясно?

Теперь по Вашему постингу, который раскрывает глубинные мотивы, которые подвигли Вас на гневные тирады в адрес народов.


>****** Ловили. Это что, кто-то ототрицает? Но так русские и не претендуют на роль культурного оплота перед натиском восточных орд.

Откуда Вы это взяли??? Кто это в Литве в частности и в Прибалтике вообще на это претендует??? Насчет России - как там про бастионы против мирового терроризма-ваххбизма?


>**** Не забыл. Сходите в ЦМСА, там образчики снятой кожи висят, чтобы не забывали. Просто мне не нравится, когда некоторые маленькие, но очень европейские народы начинают гордиться своей суперкультурой, а мы им поддакиваем и ударяем сабя в грудь, что мол "да, скифы мы".

Господь с Вами, кто это тут из прибалтов такое на форуме говорил? А не на форуме честно говоря после митингового угара 1989-1991ых ничего такого не слышал. Наоборот - туристам - зеленый свет, бизнесменам - тоже.



Все одинаковые свиньи, чредний прибалт недалеко ушел от среднего тутси-хуту. Как и средний русский.

С людьми надо мягше, я например возвысившимся над толпой себя не считаю, но уж извините, в фигне бы всякой учавствовать не стал. Не надо так зло о ВСЕХ людях.

С уважением,
Никита
От reinis
К Роман Алымов (06.12.2001 16:27:21)
Дата 06.12.2001 16:37:27

а вот етово я не понял


>Доброе время суток!

>>А русские полицаи по всей оккупированно территории евреев ловили и стреляли, когда "стало можно".
>****** Ловили. Это что, кто-то ототрицает? Но так русские и не претендуют на роль культурного оплота перед натиском восточных орд.
********
извините, а где ето сказано? кто ето говорил? кто нибудь в ветке? или в форуме? я активно читаю форум, таково не заметил.
или в странах, политике? так никто из mainstream политиков или культурных людеи етово не говорил. Мне что, о росии по жириновсково судить? вы етово хотели?

когда некоторые маленькие, но очень европейские народы начинают гордиться своей суперкультурой, а мы им поддакиваем и ударяем сабя в грудь, что мол "да, скифы мы".
*********
а кто тут больно гордилса? вы ето про праздник песни? так самы начали.

reinis
От Роман Алымов
К reinis (06.12.2001 16:37:27)
Дата 06.12.2001 16:55:47

Re: а вот...

Доброе время суток!



>>****** Ловили. Это что, кто-то ототрицает? Но так русские и не претендуют на роль культурного оплота перед натиском восточных орд.
>********
>извините, а где ето сказано? кто ето говорил? кто нибудь в ветке? или в форуме? я активно читаю форум, таково не заметил.
***** Это я сказал. Что русские не претендуют на роль пограничного форпоста западной цивилизации. С этим будете спорить? Вообще же тот факт, что это Вас так задело - показателен. Но я не желаю углубляться в эти дискуссии. Ничего нового в них сказано не будет.

>или в странах, политике? так никто из mainstream политиков или культурных людеи етово не говорил. Мне что, о росии по жириновсково судить? вы етово хотели?
***** Можете судить. Жириновский тоже часть российской политической элиты. И высказывает определённые настроения, которые имеет часть общества. Или Вы хотели по Толстому о России судить? Народ-богоносец ещё вспомним.... Ещё раз повторяю, все народы одинаковые. Вне зависимости от того, согласны ли они с этим фактом.

>а кто тут больно гордилса? вы ето про праздник песни? так самы начали.
***** Я ничего не начинал. Предлагаю эксперимент: выйдете на улицу и спросите 10 человек, кто по их мнению культурнее - они (я не знаю, где вы живёте, честно говоря) или русские (можете вместо русских вставить папуасов или афганцев, для политкорректности). Если Вы будете опрашивать людей старше 40 в Москве (которые в Прибалтике бывали, молодёжь туда почти не ездит) то большенство ответит что прибалты конечно культурнее. А вот факты показывают, что все в одном болоте хрукаем и на трупах пляшем.

С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (06.12.2001 15:50:08)
Дата 06.12.2001 16:15:02

Re: Так вот в этом-то и весь ужас (+)

> Немцы теперь хотя бы могут говорить "мы сами не хотели,
> нас Гитлер заставил (обманул, ослепил - подставляется в
> зависимости от говорящего)". А прибалты, выходит, сделали
> всё то же что и немцы, но по инициативе народных масс, без
> всякого давления. Ну и кто выходит больший редис?
Все одинаковые редисы.
В Блокаду моей соседке по Ленинградской коммуналке
её соседка говорила: "Ты, Сонька, жидовка. Немцы придут,
я им тебя сдам."
Что же, мне после этого писать:
Говорили -- Ленинград, город культуры, а оказывается...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Artur Zinatullin (06.12.2001 16:15:02)
Дата 06.12.2001 16:27:45

Ну дык и я о чём (-)
От ash
К Никита (06.12.2001 11:31:47)
Дата 06.12.2001 11:44:59

Re: Вкратце


>Я вообще-то не слишком большой специалист именно данного вопроса, кроме того история довольно запутанная и излагается в диаметрально противоположных красках, но коротко суть такова:

>В самом Каунасе в начальный период ВОВ боев не было - РККА отступила из города, а немцы еще не успели его занять. Возникший вакуум власти попытались заполнить национальные силы, которые использовали стихийно возникшее выступление против Сов. власти и провозгласили восстановление независимости. В процессе восстания, насколько мне известно, были захвачены тюрьмы, часть архивов и были расправы с известными активистами из НКВД (включая внештатных сотрудников) и прочими местными и не эвакуировавшимися коллаборационистами ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ. Поскольку среди них было немало евреев, то, вероятно, разборчивость дубины народного гнева была невелика, но изначально скорее всего это не был еврейский погром, хотя часто утверждается обратное.

>С уважением,
>Никита
 По датам кажется так: в конце июня 1941
года Красная Армия оставила Каунас. Немцы
вошли в город через несколько дней. В этот промежуток в городе произошла массовая резня еврейского населения. Размах и жестокость литовцев потрясли даже немцев.Командование частей вермахта,
вошедшего в Каунас, пресекло резню и наказало наиболее отличившихся литовцев.
Затем уцелевшее еврейское население было согнано в гетто, где постепенно уничтожалось литовцами до начала 1944года. В Каунас свозились на уничтожение и остатки еврейских общин из других мест. Местом массовых казней евреев и советских военнопленных был 9 форт Каунаской крепости.
От Никита
К ash (06.12.2001 11:44:59)
Дата 06.12.2001 12:02:45

Re: Вкратце

В этот промежуток в городе произошла массовая резня еврейского населения. Размах и жестокость литовцев потрясли даже немцев.Командование частей вермахта,
>вошедшего в Каунас, пресекло резню и наказало наиболее отличившихся литовцев.

Хотелось бы каких-то подтверждений. Возможно, Вы правы, по другим версиям наказывали наиболее рьяных поборников восстановления независимости, кторая немцам была соверенно не нужна.


> Затем уцелевшее еврейское население было согнано в гетто, где постепенно уничтожалось литовцами до начала 1944года. В Каунас свозились на уничтожение и остатки еврейских общин из других мест. Местом массовых казней евреев и советских военнопленных был 9 форт Каунаской крепости.

По поводу 9 форта конечно так, совершенно жуткое место. Честно говоря не знаю, кто конкретно заминался. Участие литовцев в казнях евреев отрицать просто глупо, но откуда инфа, что в Каунасском гетто узники уничтожались именно и только литовцами?
От Rwester
К Никита (06.12.2001 12:02:45)
Дата 06.12.2001 12:07:17

Отчёты остались

есть у меня инфа, могу предъявить, но не сегодня.
От Rwester
К Rwester (06.12.2001 12:07:17)
Дата 07.12.2001 06:56:27

Товарищи люди

Всё обыскал, но не нашел. Извините за баламутство.

Насколько я помню речь шла об отчётности немецких и прибалтийских команд по уничтожению. Запало в память число 38000.
Помимо сводной информации у меня была статья из военно-исторического журнала, 1994 (плюс-минус год), в котором тоже эта тема рассматривалась.
тот вопрос освещался.

Еще раз извините.
От Никита
К Rwester (06.12.2001 12:07:17)
Дата 06.12.2001 12:15:12

Честно говоря не вполне моя тема, но раз уж началась дискуссия, то

если не затруднит, и оппоненту это тоже будет интересно, предьявите пожалуйста. Конкретизируем - меня лично интересуют доказательства тезиса о том, что ТОЛЬКО литовцы охраняли Каунасское гетто и ТОЛЬКО литовцы занимались уничтожением советских военнопленных и евреев в Каунасском форте. Если удасться как-то провести сравнительный анализ - было бы идеально. Для меня этот момент - белое пятно.

С уважением,
Никита
От CANIS AUREUS
К Никита (06.12.2001 12:15:12)
Дата 06.12.2001 12:30:27

Re: Это Ковно, но это не литовцы.
От Коля-02
К Коля-02 (06.12.2001 11:08:25)
Дата 06.12.2001 11:09:30

Извините, минус, а не плюс (-)